سرویس تئاتر هنرآنلاین: تاریخ ترجمه نمایش در ایران به 150 سال پیش بازگردد. زمانی که میرزا حبیب اصفهانی و به دنبال او میرزا جعفر قراچهداغی و ناصرالملک نمایشنامههای کمدی مولیر، آخوند زاده و شکسپیر را از زبانهای فرانسوی، ترکی و انگلیسی به زبان فارسی برگرداندند! البته این ترجمهها به دلیل نوع لحن و زبان آنها امروزه آنقدر به کار نمیآیند اما هنوز هم به لحاظ تاریخنگاری باارزشند.
در سالهای گذشته مترجمینی وارد این عرصه شدند که به دلیل آشنایی با دنیای تئاتر و صحنه، آثاری درخشان و ارزشمند را به هنرمندان نمایش هدیه کردند. یکی از مترجمین حرفهای و فعال این حوزه حمید احیاء است. ترجمه روان او از "ملکه زیبایی لینین" ما را با مارتین مک دونا آشنا کرد و همینطور ترجمههای دیگرش مانند "مالی سویینی"، "کپنهاک" و... او اگرچه در ایران زندگی نمیکند اما به شدت با حال و هوای این روزهای تئاتر ما آشناست. به بهانه سفر کوتاهش به ایران با احیاء به گفت و گو نشستیم:
قدمت ترجمه متون ادبی و تئاتری در ایران نزدیک به 100 سال است. گفته میشود ابتدا نمایشنامهها را افرادی که افکار چپ داشتند و خیلی به شوروی سابق نزدیک بودند، ترجمه میکردند. برخی معتقدند این اتفاق باعث شد که بسیاری از ترجمهها، مخصوصاً نمایشنامههای روسی به فارسی غلط باشد. در واقع آن نمایشنامهها به جای ترجمه درست و دقیق، با موضعگیری سیاسی ترجمه شدهاند مثل آثار کمدی چخوف در ایران که تراژدی ترجمه شده است. دیدگاه شما در این باره چیست؟
پیش از آنکه شوروی به وجود بیاید، ترجمه نمایشنامه در ایران شروع شده بود. از اولین ترجمه در ایران که "گزارش مردمگریز" اثر مولیر فرانسوی بود تا ترجمههای دیگر؛ معمولاً مترجمها تفکرات تجددخواهانه و روشنگری داشتند. آنها اغلب به ترکیه و اروپا رفته بودند و با نظرات آزادیخواهانه و روز اروپا آشنا شده بودند. هدف از ترجمه نمایشنامه در آن دوره، لزوماً برای اجرای صحنهای آنها نبود بلکه قصد مترجمان بیشتر، ارائه آثار نویسندگان خارجی به صورت متونی ادبی برای خواندن بود. فراموش نکنیم که در آن زمان سینما، رادیو و تلویزیون وجود نداشت و تئاتر در اروپا و دیگر نقاط دنیا چه به عنوان سرگرمی و چه به عنوان بخشی از ادبیات اهمیت بسیار زیادی داشت. در آن دوران تقریباً تمام نویسندگان، نمایشنامه نیز مینوشتند و نمایشنامهنویسها در میان ادیبان از اهمیت بسیار بسیاری برخوردار بودند.
آنچه شما در مورد طرفداران شوروی گفتید، به چند سال بعد از این ماجرا و زمان شکلگیری حزب توده و فعالیت عبدالحسین نوشین و دیگر هنرمندان طرفدار این حزب برمیگردد. البته تا آنجایی که من میدانم آنها نیز متنی از متون بعد از انقلاب روسیه را ترجمه و اجرا نکردهاند. آنها متون نویسندگان فرانسوی و یا مثلا "گوگول" روسی را ترجمه کردهاند که قبل از انقلاب روسیه از دنیا رفته بود. نمایشنامههای آنها چندان انقلابی نبود ولی از آنجایی که آن اجراها به اسم حزب توده بود و تماشاگرانی که تمایلات حزبی داشتند به دیدن آن اجراها میرفتند، در نتیجه هر اتفاقی که میافتاد را از دید سیاسی میدیدند. بعد از سالهای دهه 40، ترجمه نمایشنامه رشد بیشتری کرد و تعدادی تئاتری شروع به ترجمه نمایشنامه برای اجرا کردند. حمید سمندریان، داود رشیدی و... متونی را ترجمه کردند که تئاتریتر بود و با قصد اجرا ترجمه میشدند. البته در همین سالها برتولت برشت به خاطر مسائل سیاسی خیلی اهمیت پیدا کرد و تقریباً تمام متون او ترجمه شد و خیلی از ترجمهها نیز توسط کسانی انجام گرفت که تئاتری نبوده و فقط سیاسی بودند.
در سالهای اخیر، بعد از مدتها ترجمه آثار نمایشی در ایران رونق خوبی گرفت و یکی از کسانی که در ترجمه آثار غیر ایرانی پیشقدم شد، شما بودید که خوشبختانه به سبب ترجمههایتان، ما با چند نمایشنامهنویس خوب آمریکایی یا اروپایی آشنا شدیم؛ مثلاً ترجمه شما از نمایشنامه "ملکه زیبای لینین" ما را با یک نمایشنامهنویس خوب ایرلندی آشنا کرد. با توجه به اینکه تحصیلات تئاتری داشتید و مدتها دور از ایران بودید، چه اتفاقی افتاد که تصمیم گرفتید پس از مدتها شروع به ترجمه آثار نمایشی کنید؟
یک سال قبل از انقلاب برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتم و در دانشگاه نیویورک تئاتر خواندم و بعد از آن هم کارگردانی و بازیگری تئاتر را با گروهی که در شهر برگلی داریم ادامه دادم؛ اما میخواستم که رابطهام با ایران حفظ شود. یکی از راههایی که میتوانست این رابطه را از راه دور حفظ کند، ترجمه نمایشنامه بود. این شانس را داشتم که در آمریکا با نمایشنامههای جدیدتر آشنا شوم و متون نمایشنامهنویسهایی را بخوانم که در ایران شناختهشده نیستند. میدانستم که برای مترجمهای داخل ایران بسیار مشکل است که بدانند در آنجا چه اتفاقی رخ میدهد. پیش از گسترش اینترنت دستیابی به کتاب دشوار بود و مترجمهای ایرانی بیشتر به سراغ آثار نمایشنامهنویسانی میرفتند که در ایران معروف بودند. به همین جهت علاقه داشتم به سراغ آثار نویسندگانی بروم که تا به آن زمان نمایشنامههایشان در ایران ترجمه نشده بود. خوشبختانه توانستم با ترجمه آثار کسانی مانند مارشا نورمن، برایان فریل، مایکل فرین، مارتین مکدونا و نویسندگان خوب دیگر آنها را به جامعه تئاتری ایران معرفی کنم.
البته در کنار آثار نویسندگان معاصر آثار کلاسیکی هم وجود دارد که هنوز در ایران معرفی نشده است. یکی از آنها نمایشنامه است که چند سال پیش ترجمه کردم و امیدوارم به زودی منتشر شود، اثری از جان میلینگتون سینگ به نام The Playboy of the Western World است. البته Playboy معنایی متفاوت از معنایی دارد که پس از انتشار مجله Playboy شایع شد. این نمایشنامه از میلینگتون سینگ متعلق به 120 سال پیش است و Playboy در آن آدمی است که کلک میزند، دروغ میگوید و با آدمها بازی میکند. امیدوارم که این نمایشنامه منتشر شود. این نمایشنامه شباهت خیلی زیادی به کار مکدونا به خصوص نمایشنامه "ملکه زیبای لینین" دارد. بسیاری از منتقدین آثار مارتین مک دونا را با کارهای سینگ مقایسه میکنند و میگویند که مکدونا وارث آن نوع زبان و نمایشنامهنویسی است.
این نمایشنامهنویسها را چطور کشف میکنید؟ طبیعتاً در طول سال خیلی نمایشنامه میخوانید تا نمایشنامهای را انتخاب کنید که قابلیت ترجمه داشته باشد و به درد جامعه تئاتر ایرانی هم بخورد.
شاید بتوان گفت دشوارترین کار منِ مترجم انتخاب متن است. من از طریق خواندن نشریات تئاتری، وبگردی در وبسایتهای تئاتری و دیدن نمایشهای روی صحنه به دنبال نمایشنامههای مطرح میگردم. میتوانم بگویم که حدود 99 درصد نمایشنامههایی که میخوانم و میبینم یا باب طبع من نیستند و یا به نظر من به درد ایران نمیخورند و با تماشاگر ایرانی رابطه برقرار نمیکنند. در نتیجه تنها تعداد محدودی نمایشنامه پیدا میکنم که زبانی جهانشمول دارد و تماشاگر ایرانی هم میتواند از آن لذت برد. مسئله امکانات و اجراییبودن نمایشنامه هم برای من مهم است. میدانم که اگر یک نمایشنامه 40،50 کاراکتر داشته باشد، اجرای آن مشکلتر میشود.
خیلی از مترجمین نمایشنامههای دوره اول تئاتر و یا حتی دوره دوم تئاتر از سالهای 1320 تا 1350، ضرورتاً تئاتری نبودند. آنها معمولاً مترجم رمان و داستان بودند که بنابر هر دلیلی به ترجمه نمایشنامه هم میپرداختند. متنهای ترجمهشده آنها وقتی قرار بود به روی صحنه بیاید، تیم اجرایی را به خاطر زبان ادیبانه و دشواری که داشتند، دچار مشکل میکرد و تماشاگران هم کمتر با آن ارتباط میگرفتند. به نظرتان چرا آن زمان خود تئاتریها به سراغ ترجمه نمایشنامههای خارجی نرفتند و این وظیفه را به مترجمین متون ادبی سپردند؟
البته از زمان شروع فعالیت تئاتر غربی در ایران ترجمه نمایش توسط دستاندرکاران تئاتری و یا ادیبانی که در تئاتر فعالیت داشتهاند انجام میگرفته و اساساً این نوع تئاتر با متون غربی چه به صورت ترجمه و یا اقتباس شروع به کار کرده است. ولی نمایشنامه به عنوان اثری ادبی مانند رمان و شعر هم جای خود را داشته است و بسیاری از کسانی که تئاتری نبودهاند نیز دست به ترجمه نمایشنامه زدهاند و حتی گاهی اوقات نمایشنامهها را به صورت داستان و رمان ترجمه کردهاند. در کنار کسانی چون رضا کمال شهرزاد و عبدالحسین نوشین که نمایشنامهها را برای اجرا ترجمه میکردند ما ادیبانی چون محمدعلی فروغی و علی اصغر شمیم همدانی و بعدها بزرگ علوی، مجتبی مینوی، مسعود فرزاد، محمود اعتمادزاده (بهآذین) و جلال آلاحمد و بسیاری دیگر را داشتهایم که نمایشنامه را به عنوان اثری ادبی ترجمه میکردند. زبان بسیاری از این ترجمهها قابلیت اجرایی ندارد و بسیاری از آنها اجرا هم نشدهاند ولی برخلاف ترجمههای فعالین تئاتری، این آثار منتشر میشدند و در اختیار علاقمندانی که ممکن بود تئاتری هم در عمر خود ندیده باشند قرار میگرفت. بعدها با وجود مترجمهایی نظیر استاد حمید سمندریان این قضیه جا افتاد که ترجمهها جوری باشند که قابلیت اجرای صحنهای داشته باشند. من به دلیل اینکه بازیگر و کارگردان تئاتر هستم، اجرایی بودن یک متن نمایشی خیلی بیشتر از ادبی بودن آن برایم مطرح است و در ترجمه نیز سعی میکنم زبانی را ارائه بدهم که روی صحنه راحت از دهان بازیگران بیرون بیاید.
در بخشهایی از متون شکسپیر، شعرگونگی وجود دارد که در بسیاری از ترجمههای ادیبانه، زبان شعرگونه شکسپیر از بین رفت و در ترجمههای اخیر متون شکسپیر هم به این مسئله توجه نمیشود. به نظرتان دلیل این عدم توجه مترجمان به زبان شعرگونه متون شکسپیر چیست؟
شعر تقریباً ترجمهناپذیر است. یک کلمه در شعر حافظ، میتواند سه معنای مختلف داشته باشد و غیر ممکن است کلمهای معادل آن در زبانی دیگر پیدا شود که همزمان همان سه معنای مختلف را بدهد. بنابراین مترجم ناگزیر از آن است که دو معنا را کنار گذاشته و فدای معنای سوم کند و با این کار جذابیت و جادوی شعر از بین میرود. در زبان هر شاعر و نویسنده خوبی عنصری جادویی وجود دارد. با از بین رفتن این جادو در ترجمه ما کلی چیزها را در ترجمه از دست میدهیم ولی به هر حال کار یک مترجم خوب این است که تا آنجا که میتواند به این جادوی متن نزدیکتر شود.
مسلماً ترجمه کاری مشکل است و تنها با کمک فرهنگنامه و لغتنامه نمیتوان دست به ترجمه زد. شعر که هیچ، در ترجمه پیش پاافتادهترین متون هم باید آگاهی همه جانبهای به زبان مبدا و مقصد داشت. چندی پیش مطلبی ترجمهشده از گفتگوی یکی از نمایشنامهنویسهای آمریکایی را میخواندم که در آن نویسنده گفته بود مسئله امروز من، پرولایفها (Pro Life) هستند. پرولایف در معنیِ لغوی یعنی "طرفدار- یا هوادار زندگی". مترجم هم مسئله نمایشنامهنویس را بدون هیچ توضیحی "طرفداران زندگی" ترجمه کرده بود و خواننده را حیران گذاشته بود که چرا باید "طرفداران زندگی" مسئله و مشکل کسی باشند. در حالی که "طرفداران زندگی" در آمریکا گروهی از آدمهای ارتجاعی و دستراستی و فاشیست هستند که چون مخالف سقط جنین هم هستند و معتقدند که حتی در اثر تجاوز و یا بیماری هم نباید در هیچ مرحلهای سقط جنین انجام گیرد، نام خود را "طرفداران زندگی" گذاشتهاند. این افراد اصلاً طرفدار مادر و زندگی نیستند ولی از آنجایی که مخالف سقط جنیناند، اسم خودشان را طرفداران زندگی گذاشتهاند. آنها هیچ زندگیای برای خارجیها و افراد کم بضاعت و دگراندیشان و غیره نمیخواهند ولی خود را "طرفداران زندگی" مینامند. بنابراین وقتی این واژه به معنای "طرفدار زندگی" ترجمه میشود و توضیح دیگری در مورد آن داده نمیشود، مخاطب فارسیزبان حس و درکی کاملا غلط از آن میگیرد. به هرحال ترجمه سرشار از این ریزهکاریها است و نیاز به آگاهی، دقت و سواد کافی دارد.
معتقدید که زبان ادیبانه باید در ترجمه حفظ و رعایت شود یا میشود آن را به روز کرد؟
در زمینه وفاداری یا فاصلهگرفتن از متن اصلی، نظریههای مختلفی وجود دارد. من نمیخواهم آن گفته مردسالانه را که "ترجمه مانند زن است؛ یا زیباست و یا وفادار" تکرار کنم. زن میتواند هم زیبا باشد و هم وفادار، ترجمه هم همینطور، و در هر دو مورد هم باید پرسید وفادار به چی؟ زبان ادیبانه مثلاً آثار شکسپیر بخشی از اهمیت و زیبایی کار اوست ولی این زبان در عین حال حداقل در زمان خود او زبانی شدیداً صحنهای است. ترجمه شکسپیر باید این هر دو را حفظ کند، یعنی هم زبانی فرهیخته و زیبا باشد و هم صحنهای و قابل اجرا. و مشکل ترجمه آثاری همچون آثار شکسپیر در همینجاست. بخشی از زیبایی کار شکسپیر در ادبیات اوست که نمیشود به سادگی از کنار آن گذشت. مترجم باید زبانی ادبی پیدا کند که حامل آن زیبایی باشد، قابلیت اجرای صحنهای داشته باشد و در عین حال بومی هم نباشد که این کار آسانی نیست. البته از آنجا که ما شکسپیر را ترجمه میکنیم، طبعتاً زبانی که ارائه میدهیم امروزیتر از متن اصلی شکسپیر برای خواننده انگلیسی زبان است. ما همیشه این شانس را داریم که هر چند سال یکبار شکسپیر را به زبان ادبی روزگاری که در آن هستیم ترجمه کنیم.
در میان انگلیسیزبانها نیز هستند کسانی که معتقدند شکسپیر را باید به زبان امروزی اجرا کرد، ولی این کار سالهاست که از طریق اقتباس انجام میگیرد.
به هرحال مهم این است که هر ترجمه ادبی از نمایشنامه بایستی قابلیت اجرایی داشته باشد. دیگر این که برای وفادار بودن به متن اصلی و ترجمه روح اثر گاهی لازم است اندکی از آن فاصله گرفت و به جزء به جزء کلمات وفادار نبود.
شما معتقدید در ترجمه باید به دنبال متونی گشت که میتوانند با جامعه ایرانی ارتباط برقرار کنند. اکنون خیلی از آثار نیل سایمون در کشور ترجمه شدهاند. برخی از آثار این نمایشنامهنویس بر اساس شوخی و لطیفههای آمریکایی است که شاید به هیچ عنوان برای ما معنی نداشته باشد. به همین علت آثار ترجمهشده نیل سایمون در ایران برای خواننده نمایشنامه یا بیننده تئاتر چندان جذابیت ندارد. در مواجهه با آثار نمایشنامهنویسهایی نظیر نیل سایمون چه باید کرد؟ آیا آثار آنها را باید کنار گذاشت یا میتوان شوخیهای آنها را بومی کرد و به روی صحنه برد؟
تئاتر نیل سایمون تئاتر عامیانه و عامهپسند آمریکایی است که لزوماً چیز بدی هم نیست. خیلی از داستانهای نیل سایمونی در تئاتر ما و در رادیو و تلویزیون ما اجرا شدهاند پیش از اینکه اصلاً او را بشناسیم. متون نیل سایمون حاوی موقعیتهایی عامیانه و کمدی است که نظیر آنها در سریالها، نمایشها و فیلمهای ما هم وجود داشته است. من در مقامی نیستم که بگویم آثار نویسندهای چون نیل سایمون باید ترجمه شود یا نه، ولی به هر حال وقتی اثری از او ترجمه میشود باید به اسم خودش و بدون تغییر متن اجرا شود. حتماً کسانی هستند که آثار سایمون را دوست داشته و با آنها ارتباط برقرار میکنند.
اما وقتی نمایشنامههای نیل سایمون به همان شکل خودش ترجمه میشود، دیگر شوخیهای آن برای مخاطب ایرانی جلوه ندارد.
هر نمایشی که شوخیهایش جلوهای ندارد و قابل فهم نیست، یا درست ترجمه نشده یا غیرقابل ترجمه بوده و لزوم ترجمه آن وجود نداشته است. در این صورت هیچ خدمتی به نیل سایمون نکرده و به او وفادار نبودهایم. نیل سایمون حتماً دوست دارد در هر اجرایی از نمایشنامه خود صدای قهقهه تماشاگران را در سالن بشنود. اگر متنی از او در ایران اجرا شود و کسی لبخندی نزند، بدون شک هیچ خدمتی به نیل سایمون نشده است.
شما برای ترجمههایتان با نمایشنامهنویسها مکاتبه میکنید؟
بستگی به آن دارد که نمایشنامهنویسها تا چه اندازه در دسترس باشند. اگر بتوانم از طریق ایمیل و شبکههای اجتماعی مستقیماً با خودشان تماس بگیرم، این کار را حتماً انجام میدهم مثلاً برای ترجمه نمایشنامه "بیرون از مولینگار" اثر پاتریک شنلی که همین امسال توسط انتشارات بیدگل منتشر شد از طریق یکی از شبکههای اجتماعی با او تماس گرفتم. آقای شنلی ابتدا گفتند که با وکیل انتشاراتیاش تماس بگیرم ولی بعد از این که به او توضیح دادم ترجمه کتاب در ایران کار دل است و بازگشت مالی ندارد، مشتاقانه اجازه داد که نمایشنامه را ترجمه کنم. در مواردی هم از طریق وکلا و شرکتهای انتشاراتی سعی در تماس با نویسندگان گرفتهام که متاسفانه پاسخی دریافت نکردهام.
خود نویسندگان نظارتی به این ترجمهها ندارند؟
آنها نمیتواند نظارتی به این ترجمهها داشته باشند چون زبان فارسی نمیدانند و از آنجا که کشور ما عضو کنوانسیون کپی رایت نیست در بسیاری از مواقع روحشان هم خبردار نیست. معمولاً برای گرفتن مجوز ترجمه به سراغ نویسندگان نمیروند، بلکه بنگاههای انتشاراتی و مؤسساتی نماینده و وکیل نویسنده هستند و مجوز از آنها گرفته میشود. این موسسات هم برای صدور مجوز ترجمه یک سری قوانین و شرایطی دارند. آنها معمولاً کارشان تجارت است و در صورت دریافت پول اقدام به صدور مجوز میکنند، البته آن هم با تایید مترجم و ناشر خارجی. به هرحال با در نظر گرفتن وضعیت فروش و بازگشت مالی کتاب در ایران دریافت مجوز از طریق این موسسات فعلا تا حدی عملی نیست. باید اضافه کنم که دریافت مجوز به عهده ناشران است و آنها باید در این مورد پیگیری کنند.
تجربه شخصی من در مواردی که تماس مستقیم با نویسنده ممکن بوده است نشان داده که آنها از ترجمه آثارشان به زبان فارسی استقبال کرده و از انتشار آن در ایران خوشنود میشوند.
امروزه بسیاری از گروههای تئاتری فعال از ترجمهها و یا متون نمایشنامهنویسها استفاده میکنند و اجرایشان را به روی صحنه میبرند ولی متأسفانه حقالزحمهای به صاحبان آثار پرداخت نمیکنند و قراردادی برای این همکاری امضاء نمیکنند. در آمریکا شرایط استفاده از آثار مترجمین چطور است؟ آیا آنجا برای استفاده از ترجمهها و متون نمایشنامهنویسها دستمزدی پرداخت میشود؟
تاکنون چندین و چند اجرای حرفهای، دانشجویی، پرفروش، کمفروش و... از ترجمههای من در ایران صورت گرفته ولی متاسفانه هیچکدامشان دستمزدی پرداخت نکردهاند! خوشبختانه من این کار را به دلیل عشق انجام میدهم و دستمزد من لذتی است که از کار میبرم و استقبال خوانندگان و لطف آنهاست، ولی خوب میشد اگر دوستان تئاتری کار نمایشنامهنویس و مترجم را هم به رسمیت میشناخنند و برای آنها نیز چون دیگر اعضای گروه اجرایی حقی قایل بودند.
در آمریکا شرایط خیلی راحت است و مترجمین و نمایشنامهنویسان نیازی ندارند خود به دنبال دستمزدشان بروند و سر قیمتها چانه بزنند، بلکه هر اثری توسط موسسهای ارائه میشود و لیستی در آن مؤسسات وجود دارد که در آن دستمزد اجرای هر اثری نوشته شده است.
حق اجرا برای اجراهای آماتوری، اجراهای غیر حرفهای دبیرستانی و دانشگاهی و محلی برای هر اجرا بین 40 تا 70 دلار است و همه گروههای اجرایی آن را پرداخت میکنند. پسر من در دبیرستان تئاترهای زیادی کار میکرد و میدیدم که برای هر اجرا ضمن خریداری کردن حق الاجرا، نسخههای نمایشنامه را هم خریداری میکردند و اجازه کپی کردن متن را هم نداشتند. آن موسسات نسخههای اجرایی نمایشنامههایشان را که شامل طراحی صحنه، موسیقی و لباس و غیره است، در شکل و شمایلی متفاوتتر از نسخههای معمولی منتشر میکنند. بنابراین شرایط برای نویسندگان بسیار مطلوب است و آنها دیگر کاری ندارند که در سراسر آمریکا چه تئاترهای نمایشنامههایشان را اجرا میکنند، بلکه ماهانه سهم خود را از هر اجرا از طریق موسسه دریافت میکنند. برای اجراهای حرفهای البته دستمزد به مراتب بالاتر است و بسته به اهمیت نمایشنامه و نمایشنامهنویس و تعداد اجراها و غیره توافقی بین نمایشنامهنویس و مؤسسه نماینده او و تئاتری که علاقمند به اجراست انجام میگیرد.
در حال حاضر کشور ایران عضو قانون کپی رایت جهانی نیست و از هر نمایشنامهای ترجمههای متعددی منتشر میشود. اگر به این قانون ملحق شویم موسسات نماینده نمایشنامهنویس، حق ترجمه آثار را تنها به یک ناشر و مترجم ایرانی خواهد داد و دیگر هر کسی این آزادی را نخواهد داشت که هر اثری را ترجمه کند. این اتفاق میتواند خوب یا بد باشد. اینکه حق ترجمه یک نمایشنامه انحصاراً به یک مترجم داده شود؛ شاید اتفاق خوبی باشد ولی اگر یک ناشر ضعیف و یا مترجم بد این حق انحصاری را بگیرد، دیگر مشخص نیست که چه به سر آن نمایشنامه میآید. مسئله کپی رایت پیچیده است و نمیتوان گفت که پیوستن ما به این قانون به نغع یا به ضرر ترجمه نمایشنامه خواهد بود.
امیدوارم در ایران مؤسسهای پیدا شود که قضیه مجوز گرفتن برای اجرا را از نظر نمایشنامهنویس، مترجم و چه از نظر ناشر انجام دهد و تمام نمایشنامهنویسان، مترجمان و ناشرین ایرانی را نمایندگی کند. اگر این اتفاق بیفتد، کار برای همه آسانتر خواهد شد. این مؤسسه میتواند حق الزحمههای قابل قبولی را در نظر بگیرد که برای هر گروه تئاتری قابل پرداخت باشد؛ شاید حتی دستمزدی به اندازه قیمت چند بلیت هر اجرا.
در ایران قرار بود شورای ارزشیابی و نظارت مرکز هنرهای نمایشی و خانه تئاتر این کار را انجام دهند ولی گویا در مورد مترجمین هیچ کاری انجام ندادهاند.
من متاسفانه هیچ آشنایی با این مراکز ندارم و از راه و رسم اینجا بیخبرم. برای مجوز معمولاً ایمیلی برای من میفرستند و درخواست مجوز میکنند. بسیاری از مواقع هم گفتهاند که مجوز را هرچه زودتر بدهم چرا که تا چند روز دیگر اجرا دارند و مرکز هنرهای نمایشی درخواست مجوز کرده است. یعنی اگر با خود آنها بود نیازی به دریافت مجوز نمیدیدهاند.
تصور ما در مورد تئاتر کشور آمریکا این است که این کشور همیشه تئاتر زنده دارد که به سبب همین، هر ساله نمایشنامهنویسهای متعددی به بازار میآیند. آیا این تصور صحیح است و آمریکا هر ساله نمایشنامهنویسهای بیشتری از کشورهای اروپایی به جامعه معرفی میکند؟
متأسفانه خیلی راجع به اروپا نمیدانم چون در امریکا بیشتر آثار نمایشنامهنویسهای انگلیسیزبان را اجرا میکنند و آنجا حتی به ندرت نمایشنامههایی از زبانهای فرانسوی و آلمانی ترجمه میشود و این وضعیت در مورد نمایشنامهنویسان مثلا لهستانی، فارسی و عربی و زبانهای مشابه تقریباً صفر است. یاسمینا رضا یکی از معدود نویسندگان غیر انگلیسیزبان است که آثارش در سالهای اخیر در امریکا اجرا شدهاند، آن هم به خاطر اینکه آثارش بیشتر باب طبع آمریکاییها و انگلیسیها است و به لطف کارگردان و مترجم انگلیسی کریستوفر همپتون که کارهای او را معرفی کرده است.
فکر نمیکنم به آن صورتی که ما تصور میکنیم تئاتر آمریکا چندان زنده باشد. در تجربهای که در روزهای حضورم در ایران داشتهام، به نظرم آمد تئاتر تهران به مراتب زندهتر از تئاتر در آمریکا است. در برخی از تئاترهای شهر تهران هر شب 6 نمایش به روی صحنه میرود و جوانها همه سالنها را پر میکنند، این اتفاق را کمتر در حتی منطقه بسیار فرهنگ دوست سانفرانسیسکو دیدهام. شور و شوقی را که در تئاترهای تهران میبینم در تئاترهای سانفرانسیسکو ندیدهام.
آمریکا کشور بزرگی است که حدود 500 دانشگاه آن دپارتمان تئاتر دارد و همه آنها هر ساله نمایشنامهنویسان متعددی را بیرون میدهند. از میان این همه نویسنده، بالأخره تک و توک نمایشنامهنویسهای خوبی هم پیدا میشود. معمولاً چون دسترسی به نمایشنامههای منتشر شده در امریکا آسانتر است و بیشتر از آنها باخبر میشویم، مترجمین ایرانی نمایشنامههای آمریکایی را زود شناسایی کرده و ترجمه میکنند، در حالیکه متأسفانه این موضوع در مورد نمایشنامههای کشورهای دیگر صدق نمیکند.
هیچگاه سعی نکردید که نمایشنامههای ایرانی را به زبان انگلیسی ترجمه کنید؟
ترجمه از انگلیسی به فارسی برای من به مراتب راحتتر است. البته قادر به ترجمه فارسی به انگلیسی هم هستم و یکی دوباری هم این اجازه را به خود دادهام که دست به این کار بزنم. معمولاً خیلی کمتر پیش میآید که مخاطب آمریکایی با نمایشنامه ایرانی ارتباط برقرار کند. البته هستند نمایشنامهها و نمایشنامهنویسانی که کارشان قابلیت ترجمه دارد و ترجمههایی هم از آثار ایرانی وجود دارد. اما در کل در تئاتر امروز ایران فرم خیلی اهمیت دارد و فرم را نمیتوان ترجمه کرد. شاید محدودیتها برای متن و موضوعاتی که مطرح میشود بیشتر است، اما امیدوارم نمایشنامهنویسان ایرانی به موضوعاتی که مطرح میکنند و موقعیتی که ارائه میدهند، توجه بیشتری کنند تا نمایشنامههایشان شانس بیشتری برای ترجمه و اجرا به زبانهای دیگر داشته باشند.
از چند سال پیش استاد بهرام بیضایی به آمریکا رفته و در دانشگاه استنفورد کالیفرنیا تدریس میکند. در آمریکا شما هم عضوی از گروه تئاتر او هستید و به عنوان بازیگر با ایشان همکاری کردهاید. به نظرتان حضور فردی نظیر آقای بیضایی در آمریکا چقدر در آشنایی آمریکاییها با نمایشنامهنویسهای ایرانی و تئاتر امروز ایران تأثیر علمی داشته است؟
تا به حال نمایشنامههایی که آقای بیضایی در آمریکا اجرا کرده به زبان فارسی بودهاند. البته نمایش "جانا و بلادور" آقای بیضایی که بیشتر قابل ترجمه بود، بالانویس انگلیسی داشت ولی نمایشی مثل "طربنامه" واقعاً قابل ترجمه نیست. آقای بیضایی تأثیر زیادی در رشد فرهنگی ایرانیان ساکن آن منطقه داشتهاند و به خاطر حضور او دپارتمان مطالعات ایرانشناسی دانشگاه استنفورد اهمیت بیشتری پیدا کرده است و باعث شده که ایرانیها در تمام دنیا با این مرکز آشنا شوند. حضور آقای بیضایی در دانشگاه استنفورد بدون شک به گسترش مراکز ایرانشناسی در دانشگاهها کمک کرده است. به عنوان مثال در همین یکی، دو سال اخیر ما شاهد گشایش سه مرکز در دانشگاههای اطراف سانفرانسیسکو بودهایم. آقای بیضایی به همراه همسرشان مژده شمسایی در چند سال گذشته تعداد زیادی بازیگر علاقهمند تربیت کرده که بسیاری از آنها در همین نمایش "طربنامه" نشان دادند که مانند بازیگرانی کارکشته میتوانند به خوبی خواستههای ایشان را عملی کنند. باید اضافه کنم که استاد بیضایی با کلاسهایی که درباره اساطیر و نمایش و سینمای ایران برای عموم برگزار کردهاند نیز بر دانش صدها علاقمندی که مشتاقانه در جلساتشان شرکت میکنند بسیار افزودهاند.
در ترجمههایتان زبان راحتی برای روی صحنه بردن نمایشنامهها وجود دارد. نمایشنامههایی که برای ترجمه انتخاب میکنید زبان سادهای دارند یا شما به عنوان یک دستاندرکار تئاتری، ترجیح میدهید که زبان سخت یا نسبتاً سخت متون خارجی را برای مخاطب ایرانی قابل فهمتر کنید؟
اگر قرار باشد یک نمایشنامه بر روی صحنه اجرا شود، باید برای بازیگر قابل بیان و برای تماشاگر قابل فهم باشد. متن باید جوری ترجمه شود که مخاطب اصلاً متوجه ترجمهشدن آن نشود و حس کند که فارسیزبانی آن را نوشته است. هنگام ترجمه یک نمایشنامه، سعی میکنم همه نقشها را بازی کنم و گفتارها را به گونهای بنویسم که آن نقشها پذیراتر باشند. در واقع ترجمه من به زبان گفتاری است نه زبان نوشتاری. این مسئله خیلی برایم مهم است که زبان نمایشنامه یک زبان اجرایی و راحت فارسی باشد که راحت از دهان بازیگر بیرون میآِید و زبانی عاریهای نیست.
گاهاً پیش میآید که متن روسی را مترجم انگلیسی ترجمه میکند و مترجم فارسی ترجمهاش را از روی متن انگلیسی مینویسد. اینجا سوال پیش میآید که آیا ترجمه از زبان منبع مطمئنتر است؟
بله، شکی در این نیست که ترجمه از زبان منبع مطمئنتر است. در همین مثالی که شما زدید ممکن است مترجم انگلیسی یک کلمه را اشتباه ترجمه کرده باشد، آنوقت این کلمه اشتباه به ترجمه فارسی هم وارد میشود. اگر مترجم انگلیسیزبان طنز چخوف را آمریکایی کرده باشد، مترجم فارسی هم طنزی مینویسد که از واقعیت متن چخوف دور است. به خاطر این واقعیتهایی که وجود دارد، بهتر است متن از زبان اصلی ترجمه شود. البته به صرف آنکه ترجمه از نوع ترجمه دست اول یا دست دوم است، نمیتوان خوب یا بد بودن ترجمه را تشخیص داد. در واقع لزوماً یک ترجمه دست اول، بهتر از یک ترجمه دست دوم در نمیآید.
من خودم سه نمایشنامه "خرس"، "خواستگاری" و "مضرات دخانیات" را از چخوف برای اجرا ترجمه کردهام. برای این کار من پنج ترجمه انگلیسی را کنار هم گذاشتم و سعی کردم مقایسهشان کنم تا به متن اصلی چخوف نزدیک شوم. من به طور کلی سعی میکنم که از زبان غیر منبع نمایشنامه را ترجمه نکنم ولی گاهاً در مورد نمایشنامههای مثلا ژاپنی یا روسی چارهای نیست و اگر با این زبانها آشنایی نداریم مجبوریم که از روی ترجمههای انگلیسی به ترجمه آن متون بپردازیم. دوستی تئاتری در هند دارم که دو سال پیش نمایش "مرگ یزدگرد" آقای بیضایی را به زبان بنگلالی اجرا کرد. اجرای آنها از روی ترجمه متن انگلیسی نمایشنامه بود. خب این ترجمه انگلیسی هم غنیمت بود چرا که آن دوست هندی نمیتوانست متن فارسی را به زبان بنگلالی ترجمه کند، بنابراین تنها چارهای که او داشت همین ترجمه از روی متن انگلیسی مرگ یزدگرد بود.
ترجمه انگلیسی نمایشنامه مرگ یزگرد را خواندهاید؟
تکههایی از آن را خواندهام. این ترجمه توسط آقای منوچهر انور و با نظارت خود آقای بیضایی انجام شده است. او خیلی برای این ترجمه زحمت کشیده و به نظر میآید ترجمه خوبی ارائه داده است. آقای انور در ماههای اخیر ترجمه "فتحنامه کلات" را هم که چندین سال روی آن کار میکردند به انتشار رساندند. متأسفانه نمایشنامههای ایرانی کمی به زبانهای خارجی ترجمه شده و منابع زیادی از تئاتر ایران به زبانهای انگلیسی و غیره وجود ندارند که در اختیار دانشجویان خارجی باشند تا آنها از تئاتر ایران اطلاع بیشتری کسب کنند. به غیر از ترجمههای آقای انور، چندین سال پیش آقای قانونپرور چند نمایشنامه را ترجمه و در آمریکا منتشر کرده است. دوست خوبم سهیل پارسا نیز چند سال پیش مجموعهای از پنج نمایشنامه ایرانی که شامل "مرگ یزدگرد" هم میشود به زبان انگلیسی در کانادا منتشر کرده است. اخیراً هم کتاب "تاریخ تئاتر ایران" نوشته ویلم فلور به زبان انگلیسی منتشر شده است. آهسته آهسته یک سری منابع به وجود میآید که امیدواریم بر تعدادشان افزوده شود.
کمبود منابع به زبان انگلیسی برای تئاتر ایران به خاطر تنبلی نویسندگان ایرانی بوده یا اینکه متون ترجمه شده نمایشنامههای ایرانی در خارج از کشور بازاری ندارد و به همین دلیل نمایشنامهنویسان به سمت ترجمه آثارشان به زبان انگلیسی نمیروند؟ اگر بخواهیم تئاترمان به تئاتر جهانی تبدیل شود مگر نباید آثارمان به زبانهای زنده دنیا ترجمه شود تا به دست مردم سراسر دنیا برسد؟
نمایشنامهنویس ایرانی وظیفه دارد که متن خوب فارسی برای تماشاگر ایرانی بنویسد و وظیفه ترجمه متن خودش را ندارد. مسئله جهانی شدن یک نویسنده یک مقدار برای من پرسش انگیز است، به خصوص در مورد هنر و ادبیات و تئاتر. میتوان برای بازار جهانی اتومبیلی تولید کرد و آن را به تمام جهان صادر کرد و از آن سود اقتصادی برد. ولی فکر نمیکنم که یک نمایشنامهنویس ایرانی یا آمریکایی باید به قصد جهانیشدن بنویسد. هنر چیزی است که در درون شما میجوشد و شما را از درون میخورد و باید آن را بیرون ریزید. با آن که شما چیزی بنویسید که در سطح جهان فروش کند مسئله دارم.
ولی شاید یک نمایشنامه خوب نوشته باشیم و دلمان بخواهد که این نمایشنامه با کشورهای دیگر هم ارتباط برقرار کند.
آنقدر از طریق رفت و آمد و اینترنت میان ایرانیان و غیر ایرانیان ارتباطات برقرار میشود که همه از کار یکدیگر آگاه هستند و دیگر مثل گذشته نیست که چخوف 30 سال پس از مرگش در ایران شناخته شود. اکنون در خیلی از شهرهای دنیا گروههای تئاتر ایرانی وجود دارد که به هرحال این گروههای ایرانی با گروههای غیر ایرانی نیز در ارتباط هستند. گروه ما به نام "داروگ" با گروهی آمریکایی که در شهر برکلی خیلی فعال است تاکنون دو نمایشنامه از آقای بیضایی در حضور تماشاگران ایرانی و غیر ایرانی به روی صحنه برده است. سهیل پارسا در کانادا بیست سالی است که متون فارسی را به زبان انگلیسی اجرا میکند. چند نمایشنامهنویس ایرانی هم که در خارج از ایران ساکن هستند به زبانهای غیرفارسی مینویسد. سپیده خسروجاه همسر من چندین نمایشنامه به زبان انگلیسی دارد که یکی از آنها به نام "درباره انار نیست" را چند سال پیش در تئاتری در سانفرانسیسکو اجرا کردیم. این اتفاقها دارد رخ میدهد ولی به نظرم نباید خیلی به جهانی و فستیوالی شدن کارمان فکر کنیم. تئاتر فستیوالی تئاتری است که خیلی به زبان ربط ندارد و باید در هر کجا که اجرا میشود، برای مخاطبان قابل فهم باشد. در نتیجه مسئله فرم و عناصر اجرایی نمایشنامه از خود متن نمایشنامه خیلی مهمتر میشود. در خود تئاتر آمریکا هم 95 درصد تئاترشان تئاتر بدنه و تئاتر محلی است و فقط 5 درصد آنها ممکن است تئاتر فستیوالی و یا آوانگارد باشد.
اکنون ترجمه نمایشنامههای مختلف درکشورمان بیشتر شده که پرداختن به آن باعث خرسندی است ولی آیا ضعف برخی از این مترجمین و یا تعدد ترجمههای مختلف از یک نمایشنامه نمیتواند اتفاق منفی باشد؟
کتاب آخری که ترجمه کردم و هنوز هم روی آن کار میکنم راجع به کارگردانی است. در بخشی از این کتاب به کارگردانهای آوانگاردی اشاره میشود که نمایشهایی اجرا میکنند که هیچکس حتی خودشان هم آنها را نمیفهمند. تئاتر آوانگارد احترام و جای خودش را دارد ولی اشاره من به تئاترهایی است که صرفاً میخواهند آوانگارد باشند و کسی آنها را نفهمد. در آن بخش از کتاب نوشته شده است که اگر یک تماشاگر برای اولین بار در طول عمرش چنین تئاتری را ببیند، حس میکند که تئاتر به او اختصاص ندارد و برای دیگرانی است که آن را میفهمند. در نتیجه هنر تئاتر یک تماشاگر را برای همیشه از دست میدهد. این خطری است که تئاتر را تهدید میکند و باید به دقت به آن توجه کرد. این موضوع در مورد ترجمههای بد و نامفهوم هم صادق است. یک مترجم بد باعث میشود که کسی سراغ آن نمایشنامهنویس بدبخت نرود و از آن بدتر اینکه دیگر نمایشنامهای را نخواند. البته من کسی هستم که معتقدم هر فردی مختار است هر کاری را انجام دهد. فکر نمیکنم باید جلوی فعالیت یک مترجم را گرفت، ولی میتوان و باید کار او را نقد کرد و اشکالات او را مطرح کرد و این وظیفه منتقدین است. به هر حال نوشتن و ترجمه و انتشار هر کاری امری شخصی است و تنها اگر قرار بود بودجه آن از بیتالمال خرج شود، آن زمان میشد در موردش بحث کرد که این کار باید بشود یا خیر. اعتقادی ندارم که باید جلوی ترجمههای متعدد گرفته شود بلکه معتقدم که باید با نقد و آموزش به مردم یاد داد که انتخاب کنند و خوب و بد را از هم تشخیص دهند.
نظرتان در مورد منتشر شدن 4،5 ترجمه متفاوت از یک نمایشنامه توسط مترجمان مختلف چیست؟
این مسئله به حوزه نقد مربوط میشود و منتقدین باید در مورد آن بررسی داشته باشند و نظرشان را در مورد ترجمههای مختلف بیان کنند. اگر منتقدین متفقالقول باشند که کار یک مترجم خوب نیست و این موضوع را مطرح کنند، مخاطبان به سراغ ترجمههای آن مترجم نمیروند حتی اگر او نمایشنامه نویسنده معروفی را ترجمه کند. راهحل را در این نمیبینم که جلوی ترجمهای گرفته شود و یا سازمانی وجود داشته باشد که به ترجمهها مجوز بدهد و جلوی برخی ترجمهها را بگیرد. نمیدانم که تا چه اندازه میخواهیم برای هر چیزی مجوز بدهیم. به نظرم جلوگیری از ترجمه کار درستی نیست ولی باید فضای نقد ترجمه باز و وسیعتر باشد و این آموزش به افراد داده شود که خودشان بخوانند و تشخیص بدهند.
چه ضرورتی وجود دارد که مترجم نمایشنامهای را که پیشتر توسط مترجمی دیگر ترجمه شده، بدون هیچ تغییری دوباره ترجمه کند؟
خب این که کار کاملاً بیهودهای است. شاید مترجم جوانی میخواهد ترجمهکردن یاد بگیرد و این کار را به عنوان اتود یا عمل درسی با نگاه کردن به دست مترجم حرفهایتری انجام میدهد. گاهی پیش میآید که مترجم حس میکند که ترجمه قبلی نمایشنامه توسط مترجمی دیگر، زبان قابل قبولی نداشته و یا زبان آن مربوط به گذشته است، بنابراین تصمیم میگیرد که ترجمهای جدید با زبان مناسب امروزی ارائه دهد، در این صورت ترجمه دوباره یک نمایشنامه معقول به نظر میرسد.
شما مترجمین نمایشنامه در ایران را میشناسید؟
خیر. به جز چند دوست همکار، متأسفانه اکثر مترجمان را نمیشناسم و به کارهایشان دسترسی ندارم.
انتشاراتی که نمایشنامههای شما را چاپ میکند، انتشارات خوبی است. در مقایسه این انتشارات با انتشارات خارج از کشور، ترجمه نمایشنامه در ایران را در چه سطحی میبینید؟
یکی از خوشبختیهای من در زندگی پیدا کردن انتشارات "نیلا" به مدیریت خانم ژیلا اسماعیلیان و آقای حمید امجد بوده است که آشنایی با آنها را مدیون رضا کیانیان عزیز هستم. این انتشارات به صورت تخصصی در زمینه تئاتر و سینما فعالیت میکند و انتشاراتی قابل تحسین، دقیق و اعجابانگیز است. این انتشارات مدام کارهای بسیار خوبی منتشر میکند.
متأسفانه من ترجمههای زیادی را نخواندهام که ببینم از نظر کیفیت شرایط ترجمه در ایران چگونه است ولی از نظر کمیت اوضاع انتشار ترجمه نمایشنامه در ایران خیلی خوب است چون به نظر میرسد که همه نمایشنامههای روز ترجمه میشوند؛ منتها برای من خوشایند نیست که میبینم بیشتر این نمایشنامههایی که ترجمه میشوند، نمایشنامههای آمریکایی هستند. البته چند نفری مترجم هم داریم که از فرانسوی و یا دیگر زبانهای اروپایی ترجمه میکنند ولی تعدادشان اندک است و کمتر متنی غیر انگلیسی ترجمه میشود. شاید نمایشنامههای خوب مثلا کشورهای عربی یا آسیایی یا امریکای جنوبی چندان زیاد نباشند ولی موقعیتی که مردم این کشورها دارند، خیلی بیشتر شبیه به موقعیت ما است، کاش میشد آثار آنها را هم ترجمه و منتشر کرد. متأسفانه ما ترجمههای اندکی هم که از این کشورها داریم که از فیلتر زبان انگلیسی در آمدهاند چون مترجم به زبان آن کشورها نداریم.
سخن آخر؟
آرزوی من این است که روزی همانگونه که ما نمایشنامههای خارجی را به زبان فارسی ترجمه میکنیم، درصد زیادی از نمایشنامههای فارسی نیز به زبانهای دیگر دنیا ترجمه شود. این اتفاق مستلزم این است که در ایران نمایشنامههای بیشتری نوشته شوند که قابلیت ترجمه داشته باشند و وقتی ترجمه میشوند، چیزی در آن نمایشنامهها باقی بماند که هر انسانی بتواند با آن رابطه برقرار کند و از آن لذت برد.