گروه تئاتر هنرآنلاین: «هار» یک پیشنهاد است، پیشنهادی برای برونرفت از سیستم متداول وکلاسیکِ اجرا. البته این اولین بار نیست که گروههای تجربهگرا به چنین کاری دست میزنند. در واقع این واکنشی است به سیستمی که میخواهد یا ترجیح میدهد تفکر و خلاقیت را از جریان پویای تئاتر بگیرد و آن را به روزمرگی و انفعال هدایت کند. ایده اجرایی«هار» از اعتراض سرچشمه میگیرد. اعتراض به بیهویتی و همسانسازی. بیگمان چنین ایدههایی برای تفکری که برابر اندیشهورزی و نوآوری قرار میگیرد، خطرساز است. «هار» این شبها در تماشاخانه ایرانشهر در حال اجراست. به همین بهانه با حسین پوریانیفر نویسنده و کارگردان، حمید پورآذری تهیهکننده و سپندار اعلم، مهدی قربانی و اکبر سلمانی الهدادی بازیگران نمایش به گفتوگو نشستهایم.
آقای پوریانیفر، نمایش «هار» سومین اجرای حرفهای شماست که به صحنه میآید. «شینیون» و «بیمرگی» تئاترهای قبلی شما بودند که در این میان «بیمرگی» آنقدر که باید و شاید دیده نشد. علتش چه بود؟
حسین پوریانیفر: «بیمرگی» در دوره بیستم جشنواره تئاتر دانشگاهی روی صحنه رفت و بعد به ما فرصت اجرای عمومی ندادند. چیزی که رئیس وقت تئاتر شهر به ما گفت این بود که تئاتر شهر برای حرفهایهاست و شما هنوز حرفهای نیستید. متأسفانه این کار مدام به تعویق افتاد و نتوانستیم اجرا بگیریم و از یک جایی به بعد دیگر خودم نخواستم آن کار را اجرا کنم.
چرا؟
پوریانیفر: این دوندگی ناموفق برای گرفتن اجرای عمومی «بیمرگی» حدود دو سال طول کشید و من با اجرایی مشابه با ایده خودم مواجه شدم (البته ایده آن اجرا به طور تصادفی شبیه بود)
برای اجرای «بیمرگی» در سالن دیگری اقدام نکردید؟
پوریانیفر: برای تالار مولوی هم اقدام کردیم که آن سال برای انتخاب اجراها در تالار مولوی داور گذاشته بودند و گروه داوری مذکور گفتند کار شما قبول نشده است. شرایط اجرای نمایش در سالنهای دیگر هم میسر نبود.
پروسه نمایش «هار» هم خیلی طولانی شد. ابتدا نمایش را در جشنواره تئاتر فجر روی صحنه بردید که با استقبال خوبی مواجه شد و جوایز مختلفی هم گرفت اما از آن زمان تا اجرای عمومی یک فاصله زیاد افتاد. این اتفاق را چگونه میبینید؟
پوریانیفر: اتفاقاً اجرای عمومی «هار» برای ما خیلی راحت بود. وقتی جشنواره تئاتر فجر تمام شد از سالن مولوی تماس گرفتند و مقدمات اجرای نمایش را فراهم کردند. همه چیز را گروه ما مشخص کرد و این شیوه همکاری برای خود ما هم خیلی غیرمنتظره بود.
چه اتفاقی افتاد که بعد از یک اجرای خوب و موفق در تالار مولوی تصمیم گرفتید در ایرانشهر هم روی صحنه بروید؟
پوریانیفر: نمایش «هار» با استقبال خوبی مواجه شد و آدمهای متعدد انتظار اجرای مجدد نمایش را داشتند، به همین خاطر من به فکر بازتولید آن افتادم. تنها سالنی که مانند مولوی دوسویه است، سالن استاد سمندریان ایرانشهر است که موفق شدیم از این سالن فرصت اجرا بگیریم. خوشبختانه اجرای ما با وجود شرایطی که در آن هستیم خیلی خوب پیش میرود، به طوری که ما در آخرین اجرایمان دیگر ظرفیت نداشتیم. این اتفاق در شرایط فعلی خیلی باارزش و خوشحالکننده است.
فکر میکنم اجرای تئاتر در دوران کرونا چه برای گروه اجراکننده چه برای تماشاگران یک پرفورمنس و یک اتفاق جدید است و شاید دیگر تکرار هم نشود. آیا موافقید که این تجربه را با هیچ چیز دیگر نمیشود مقایسه کرد؟
پوریانیفر: قطعاً. در این مدت تئاتر برادوی تعطیل بود و تئاتر ما هم تعطیل بود. فکر میکنم در قرن حاضر دیگر همچین تجربهای نخواهیم داشت.
حمید پورآذری: شاید کرونا به یک نحوی به داد تئاتر ما رسید. در تئاتر ما یک وقفهای به وجود آورد که شاید آدمها بتوانند یک بازگشتی به خود و کارهایشان داشته باشند. اما کلاً به نظرم اوضاع فرهنگی ما اوضاع خوبی نیست. وضعیت تئاتر ما به همان شکل و شمایل قبل از کروناست فقط با ضرر بیشتر. آن موقع فول میفروختید و ضرر میکردید و الآن فول نمیتوانید بفروشید و ضرر میکنید. برنامهای برای پشتیبانی از گروههای تئاتر وجود ندارد. هیچ چشماندازی وجود ندارد.
اینکه اشاره میکنید ما برای همچین دورانی برنامه نداریم حرف کاملاً درستی است. اما آیا این برنامه نداشتن همهاش به بخش دولتی برمیگردد یا بخشی از آن هم به خود هنرمندان برمیگردد که آنقدر که باید و شاید خلاقیت نشان ندادهاند؟
پورآذری: الآن دیگر آن زمانی که میگفتیم نمیگذارند کار کنیم، گذشته است. دیگر سیستم کار خودش را کرده و ما خودمان به سیستمهای کوچکتر و کوچکتر تبدیل شدهایم. ما ادعا میکنیم پیشرو و روشنفکر هستیم اما از جامعه غافل شدهایم. قطعاً یک بخش عمدهای از این حجم خشونت در جامعه به خاطر کمکاری ماست و یک بخشی از بداخلاقیها از خود ما شروع میشود.
در دوران کرونا برخی کشورها یکسری خلاقیتهای اجرایی به وجود آوردند تا بتوانند تئاتر را زنده نگه دارند. مثلاً بعضی کشورها آمدند یک باکس جداگانه برای گروه اجراکننده و یک باکس هم برای تماشاگران درست کردند. یا یکسری پرفورمنسها دیدیم که اصلاً بر اساس پروتکلهای بهداشتی کرونا اجرا میشد. ما نیامدیم این کار را انجام دهیم و همچنان خواستیم نمایشها را بر اساس شرایط ایدهآل روی صحنه ببریم. یعنی جدای از کمکاریهای دولت یا مرکز هنرهای نمایشی، خود ما هم خواستیم ادامه روند گذشته تئاتر را پیش ببریم در حالی که در اوضاع کرونا چنین چیزی میسر نیست.
پورآذری: شما دارید در مورد جغرافیاهایی صحبت میکنید که از خیلی چیزها گذر کردهاند. ما هنوز گیر واژگانی مثل تئاتر آنلاین یا تئاتر محیطی هستیم. الآن چیزی که در جهان اهمیت پیدا میکند و ما از آن غافلیم هنر اجراست و شکلهای مختلفی که به نمایش درمیآید. مشکلات تئاتر و بیپولی باعث دور شدن ما از تجربههای متفاوت و خلاقانه شده است. در مورد مکانهای اجرا هم باید گفت سالنهای تئاتر ما قبل از کرونا هم آلوده بود. وضعیت تهویه سالنهای ما خودش بیانگر خیلی چیزهاست. آن موقع کرونا نبود ولی ویروس آنفلوانزا بود. مشکل این است که ما توی فکر این هستیم که کارهای گنده انجام دهیم. یعنی یک سالن بسازیم و بگوییم این بزرگترین سالن تئاتر خاورمیانه است. سالها وقت و هزینه میگذاریم که یک سالن بسازیم و پزش را بدهیم و آمار و ارقام اعلام کنیم در حالی که مکان جدید یا ساخته نمیشود یا اگر ساخته شود عملا بلااستفاده میماند.
اکبر سلمانی الهدادی: وقتی کرونا آمد یک بلاتکلیفی کل جامعه را فراگرفت اما وضعیت هنرمندان حتی بدتر هم بود چون هنرمندان قبل از کرونا هم تکلیفی نداشتند و شرایط طوری بود که هر کس با عشق و ذوق خودش کار میکرد و با هزینه شخصی خودش اجرا میرفت و عواقب کار را هم خودش میپذیرفت. قبلاً یک شوق و ذوقی برای انجام کار وجود داشت اما وقتی کرونا آمد این حجم بلاتکلیفی بیشتر شد. خیلی از بچهها بلاتکلیف بودند و سر تمرین و اجرا نمیآمدند. در این شرایط سؤالی که برای من پیش آمد این است آیا تئاتر واقعاً نیاز جامعه است؟ به هر صورت شرایط عجیبی پیش آمده بود و این تفکر القا میشد که تئاتر کنار برود و تعطیل شود. اَشکالی از تئاتر هم تعریف میشد که نمیشد اسمشان را تئاتر گذاشت چون واقعاً یک چیز دیگری بودند. با همه این مسائل، تئاتر همچنان به راهش ادامه داد و ما در همین نمایش «هار» استقبال مردم را داریم میبینیم. هر چند نمیشود این را نادیده گرفت که هنوز از سوی مسئولین هیچ برنامهای برای هنرمندان تدارک دیده نشده است. گروههای زیادی متلاشی شدند و افراد زیادی به خاطر مشکلات مالی از تهران مهاجرت کردند و به شهرهای خودشان برگشتند.
آیا فکر میکنید تئاتر در این شرایط باید خودش را با شرایط کرونا وفق دهد؟
سلمانی الهدادی: خیر. به نظرم تئاتر باید آزاد عمل کند. ممکن است اپیدمی یا شرایط جدیدتری در راه باشد، بنابراین باید اجازه دهیم هنر کار خودش را انجام دهد.
آقای قربانی و آقای اعلم شما چطور فکر میکنید؟
مهدی قربانی: من اساساً با این جمله که میگویند کرونا آمده و حال تئاتر بد است یک ذره مشکل دارم چون به نظر من شرایط تئاتر قبل از کرونا هم مطلوب نبود. در واقع تئاتر قبل از کرونا هم در اولویت نبود. اما کرونا این خوبی را هم داشت که باعث شد یک غربالگری شکل بگیرد و خیلیها که استعداد این کار را ندارند کنار بروند.
سپندار اعلم: وقتی کرونا آمد همه هنرمندان دچار یک شوک شده بودند و نمیدانستند باید چه کار کنند. برخی به این فکر بودند که یک کار جدید انجام دهند تا در ایران یا حتی در جهان اولین نفری باشند که این کار را انجام داده باشند، برخی تصمیم گرفتند تا زمان مطلوب شدن شرایط کار نکنند و برخی هم دیدند که نمیتوانند کار نکنند چون درآمدشان از این راه است. خود من از افرادی بودم که تصمیم گرفتم در شرایط کرونا هم کارم را انجام دهم اما به هر حال همه چیز تحت کنترل من و امثال من نبود و ما خیلی وقتها در آستانه اجراها با تعطیلی سراسری تئاتر و هنر مواجه شدیم و این بازگشاییها و تعطیلیهای مکرری که اتفاق افتاد بارها ما را اذیت کرد. چند بار وقفه افتاد و تعطیلی سالنها مانع اجرای ما شد ولی ما ادامه دادیم و در آخر کار را روی صحنه بردیم. به نظرم این عجیبترین اتفاقی بود که در دوران کرونا برای ما رخ داد. من خودم را حتی برای اینکه فقط سه تماشاگر به دیدن نمایش «هار» بیاید آماده کرده بودم و مطمئن بودم که انرژیام را برای آن سه نفر هم میگذارم اما خوشبختانه استقبال خیلی بهتر از تصورات من بود.
آیا در طول نمایش بازیگری وجود داشت که به خاطر کرونا از گروه کنارهگیری کند؟
پوریانیفر: بازیگر خیر، اما از عوامل پشت صحنه افرادی بودند که کنار رفتند. دو نفر از دستیاران به خاطر کرونا نیامدند و ما افراد دیگری را جایگزین کردیم. من در تمرینات به بچهها میگفتم که ماسک بزنند. همین الآن هم بچهها قبل از اجرا ماسک میزنند. طبیعتاً زمانی که اجرا شروع میشود شرایط فرق میکند. اساساً در این روزها تئاتر کار کردن شغل پرخطری محسوب میشود. فکر میکنم الآن به سوپرمارکتیها هم نوبت واکسیناسیون دادهاند اما برای تئاتر هیچ تمهیدی اندیشیده نشده است. کاش هنرمندانی که روی صحنه هستند هم در نوبت واکسیناسیون قرار بگیرند. من قبل از کرونا شک داشتم که آیا سیستم ما را میخواهد یا نمیخواهد، اما در این دوران مطمئن شدم که وضعیت ما برای سیستم هیچ اهمیتی ندارد و هر سنگاندازی که لازم باشد هم انجام خواهند داد. نمایش «هار» چهار بار بازبینی شد و 5- 6 روز هم اعضای شورای نظارت و ارزشیابی با من در تماس بودند تا در نهایت کار مجوز اجرا بگیرد. من فکر میکنم در دوران کرونا دقیقاً مشخص شد تئاتر اهمیتی برای مسئولان ما ندارد.
قبل از کرونا عدهای مدعی بودند که تئاتر برای آنها مقدس است ولی به اعتقاد من در دوران کرونا دیگر کمتر کسی میتواند این ادعا را بکند چون ما دیدیم کسانی که بیشترین شعارها را درباره تئاتر مقدس میدادند عملاً کاری انجام ندادند. البته از جهاتی هم حق داشتند. یک بخش قضیه این بود که روی صحنه بردن تئاتر روبروی صندلیهای خالی برای آنها سود مالی نداشت.
پورآذری: البته تئاتر هیچوقت سود مالی نداشته است. زمانی که دلار 5 یا 6 هزار تومان هم بود اگر یک نمایش 500 میلیون تومان میفروخت در بهترین شرایط حدود 50 درصد آن مبلغ را به سالن، گیشه، پلاتو و عوامل دیگر میداد. یعنی از اجرای تئاتر تقریباً همه منتفع میشوند جز آن تیمی که دارد کار را اجرا میکند. میخواهم بگویم سیستم و حاکمیت قطعاً تئاتر نمیخواهد. اصلاً هنر را نمیخواهد.
به اعتقاد من مدیران بالادستی چندان در این قضایا دخالتی ندارند چون آنها بیشتر سیاستهای کلی را میچینند، بنابراین مشکلی که در اینجا پیش میآید مربوط به مدیران میانه است.
پورآذری: حتماً همینطور است. در اواخر دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد، اعضای شورای نظارت از هنرمندان و دوستان بودند که نقش بازدارندگی نداشتند و کاری که میکردند ارزشیابی بود نه نظارت. این در حالی است که الآن شما ممکن است یک نمایشی را چند شب روی صحنه ببرید و به یکباره به بهانههای عجیب به شما بگویند شب آخر اجرا نروید. بعضی وقتها میگویند دادستانی مخالف اجرای نمایش است در حالی که من فکر نمیکنم دادستانی بخواهد به این مسائل ورود کند.
به نکته جالبی اشاره کردید. واقعیت این است که وقتی شما به دادستانی مراجعه میکنید آنها میگویند ما اصلاً خبر نداریم ماجرا چیست!
پورآذری: دقیقاً. یکسری چارچوبهای کلی نظام وجود دارد که همه این چارچوبها را میدانند و رعایت هم میکنند. مگر یک نمایش چقدر تماشاگر دارد که بخواهد این همه سختگیری برایش انجام شود؟ پرفروشترین نمایش که در طول یک ماه اجرا حدود 120 هزار تماشاگر داشت نمایش «سی» بود که این عدد در مقایسه با جمعیت 80 میلیون نفری رقمی نیست.
برویم سراغ خود اجرای «هار». ایده اولیه اجرا چگونه به ذهنتان رسید و چه شد که تصمیم گرفتید نمایش را بر اساس یک کتواک و به صورت بیکلام اجرا کنید؟
پوریانیفر: نمایش «هار» سومین و آخرین نمایشی بود که من میخواستم در جشنواره تئاتر دانشگاهی روی صحنه ببرم چرا که دیگر داشتم فارغالتحصیل میشدم. به همین خاطر تصمیم گرفتم یک کاری انجام دهم که برای خودم متفاوت باشد. یعنی یک کار مرسوم و روتین نباشد. یک روز توی مترو منتظر قطار بودم که دیدم راه رفتن آدمها چقدر جالب، عجیب و البته نمایشی است. با خودم گفتم اصلاً تئاتر اینجاست و ما در سالن داریم اشتباه میزنیم. شاید اگر در همان ایستگاه مترو روی آدمها نورپردازی میشد یا یک دوربین وجود داشت که کلوز آپ آدمها را میگرفت، بسیار ویژهتر از کاری میشد که من در سالن انجام میدهم. این ایده اولیه بود و بعد من به کت واک فکر کردم. ابتدا یک پارکینگ نیمهکاره یا یک فضای باز توی فکر من بود ولی چون احساس کردم زیرساختش وجود ندارد تصمیم گرفتم نمایش را در سالن اجرا کنم. کار را به شکل کارگاهی شروع کردیم به طوری که ابتدا هیچی وجود نداشت و جز راه رفتن چیزی در ذهن من نبود.
اما از یکجایی به بعد آن حرکاتی که به وجود آمده بود نوشتید و دراماتورژی کردید.
پوریانیفر: یک جاهایی بله. اما اتفاقی که در این نمایش اهمیت داشت، چیدمان بود. راه رفتن و کنار هم گذاشتن آدمها هیچ کاری نداشت ولی اینکه از کجا به کجا میرسیم خیلی مهم بود و من و گروهم را خیلی درگیر کرد. مخاطب ما 55 دقیقه دارد موسیقی گوش میدهد بنابراین در بخش موسیقی باید یک مهندسی اتفاق میافتاد. ما چندان روی موسیقی کار نکردیم. به عمد گفتیم موسیقی کتواک باشد. قرار نبود ساخت موسیقی عجیبی داشته باشیم، اما همین مهندسی که قرار بود 55 دقیقه موسیقی گوش کنیم و نباید این موسیقی توی مخمان میرفت، موضوع مهمی بود که به آن توجه کردیم. در اجرا مهمترین اتفاق این بود که چیدمان درست باشد. به نظرم چیدمان خیلی تفاوت ایجاد میکند. موراکامی یک چیزهایی را پشت سر هم میگذارد، آقای چرمشیر یک چیزهایی را و نویسندههای دیگر یک چیزهایی دیگر.
این چیدمان در میزانسن هم میآید؟
پوریانیفر: در همه چیز کار میآید. در میزانسن، فرم کار و هر چیز دیگری میتواند باشد. چیدمان میتواند کار شما را متفاوت کند. معتقدم چیز جدید در هنر وجود ندارد و این تنها چیدمانهای متفاوت است که میتواند کار شما را شاخص کند. به نظر من تئاتر ما به شدت از تماشاگرانش عقب افتاده است. من در اجرای ایرانشهر با مخاطبانی برخورد کردم که دریافتهای بسیار درستی از کار داشتند. واقعاً از این برخوردها لذت بردم. تماشاچیهای ما خیلی جلو هستند و به نظر من باید فکر کنیم که چهکار میشود کرد تا به تماشاگرهایمان برسیم. اگر یک تئاتر بتواند خودش را به تماشاگرها برساند مخاطب خودش میآید. به نظر من آقای دکتر رفیعی بهترین کارها را به ما نشان داده و حالا چه لزومی دارد که یک پسر 30 ساله بخواهد شبیه ایشان کار کند؟ ما باید از این مرحله گذر کنیم.
قصه از کجا وارد چینش شما شد؟
پوریانیفر: اساساً توی هر چیزی قصه وجود دارد. حتی اگر بگوییم یک چیزی قرار است بدون قصه باشد، قصهاش بدون قصه بودن است. به همین خاطر گریزی از این موضوع نیست. اما در مورد نمایش «هار»، قصه از تمرینها وارد کار ما شد. اساساً فرم کت واک خیلی دست ما را باز میگذاشت و این بسیار خطرناک بود. ممکن بود ما سمت و سوهای دیگری برویم و از یک سری چیزهای شعاری استفاده کنیم.
بنابراین نقطه ترمزتان کجا بود؟
پوریانیفر: حدود سه هفته مانده به بازبینی اجرا در جشنواره تئاتر فجر سال 1396 از یک سری چیزها مطمئن شدیم و تصمیم گرفتیم پای آن چیزها بایستیم. خیلی پیشنهادها هم از سوی بازیگران و دیگر عوامل نمایش میآمد.
پورآذری: در این شکل کار کردن چارهای جز دیالوگ، گفتوگو و بده بستان نیست. خود من وقتی سری دوم اجراها را دیدم به نظرم آمد بازیگران تازه خیلی بیشتر متوجه شدهاند که چهکار دارند میکنند. بازیگران بیشتر از قبل متوجه شدهاند که چرا دارند قدم میزنند. یعنی قدمی که میزنند آگاهانهتر شده است. چنین اجراهایی مدیون یک پروسه است که از صفر شروع میشود. در تمرین به نقطهای میرسد و بعد در اجرا با تماشاگران کامل میشود و به مرور کیفیت بهتری پیدا میکند.
پوریانیفر: یادم هست که بعد از بازبینی اول جشنواره خسته شدیم و برای مدتی اصلاً دست کشیدیم. مدام فکر میکردیم که چهکار کنیم و بعد از آنجا بود که متن نوشتیم و چیدمان ما مکتوب شد. 50- 60 صفحه نوشتیم و آن را به بازیگران دادیم. مهدی قربانی از جمله بازیگرانی است که من در اجرا هیچی به او نگفتم. یعنی هر کاری که در این نمایش کرده، خودش کرده است. برخی دیگر از بازیگران هم خودشان تلاش و شخصیتشان را پیدا کردند. من اساساً دوست داشتم محوریت صحبتمان روی بازیگری باشد چون این نمایش از ابتدا تا کنون 40 بازیگر به خودش دیده است. چیزی که من به بچهها میگفتم این بود که اگر شما این کار را اجرا کنید و مخاطبان شما را در خاطر نگه دارند، آنوقت در کارهای بعدی خیلی راحت خواهید بود و کارهای بزرگتری خواهید کرد. من در این نمایش صورت، حرکت دست و صوت را از بازیگران گرفتم و این کار آنها را خیلی سخت کرد، بنابراین اگر یک بازیگر بتواند از این پروژه سخت سربلند بیاید در کارهای بعدی میتواند اتفاقات مهمتری را رقم بزند. خود من فکر میکنم نمایش «هار» مدیون بازیگرانش است زیرا این بازیگران نمایش بودند که کار را شکل دادند و پیش بردند. به نظر من اگر کسی بخواهد بازیگری حرفهای ببیند باید این کار را ببینید. اگر بگویند هر چیز این کار غیر حرفهای است من میپذیرم، اما به نظرم بازیگران این نمایش حرفهای هستند.
بازیگرانی که در این پروسه به گروه اضافه شدند را از قبل میشناختید یا آنها را از طریق فراخوان جذب کردید؟
پوریانیفر: فراخوانی در کار نبود. من قبل از نمایش«هار» دو کار دیگر را روی صحنه برده بودم و برخی از دوستان مایل بودند در کار جدیدم حضور داشته باشند. برخی به این شکل به گروه اضافه شدند اما تعدادی از کسانی که در گروه بودند خودشان به خاطر بازی در فیلم و سریال از ما جدا شدند. البته مساله اساسی این بود که آدمها میگفتند ما در این نمایش دیده نمیشویم. یعنی حرفشان این بود که ما بیاییم 30 ثانیه راه برویم که چه شود؟ این تفکری است که در خیلی کارها وجود دارد. بازیگرانی که الآن در گروه هستند و هر شب روی صحنه میروند، انتخاب خودشان بوده که ماندهاند.
پورآذری: متأسفانه برخی در جریان نیستند که تئاتر اساساً یعنی تیم و اجتماع. فداکاری که در تئاتر میشود کرد یک مرحله کمتر از کوهنوردی و صخرهنوردی است. متأسفانه این فداکاری دیگر وجود ندارد و همه چیز پشت عناوینی نظیر حرفهای یا دانشجویی پنهان و همه چیز به ابتذال کشیده شده است. در تئاتر مهم است که تیم دیده شود. وقتی کار فقط یک نفر دیده شود بدانید که آن کار ایراد دارد. ما وقتی حرف از تئاتر حرفهای میزنیم باید قبل از آن یاد بگیریم که حرفهای فکر کنیم.
پایان بخش اول گفتگو...