سرویس تئاتر هنرآنلاین: سعید چنگیزیان از بازیگران شناخته شده تئاتر است که کارنامه‌ای درخشان در این عرصه دارد. او این روزها در قامت کارگردان نمایش "داستان‌های سرزمین مردمان خردمند" را در فضای باز فرهنگسرای نیاوران روی صحنه می‌برد؛ نمایشی که در عین پیچیدگی اجرا به زبانی ساده از شاهنامه و داستان‌های آن سخن می‌گوید. این نمایش محیطی محصول یک ورک‌شاپ دوساله است که از دل طبیعت شکل گرفت و این روزها در طبیعت نیز اجرا می‌شود؛ هرچند که موضوع همه‌گیری بیماری کرونا توجه به اجرا در فضای باز را مورد تاکید قرار می‌دهد اما قصد چنگیزیان برای این شکل از اجرا پیش از شیوع این بیماری شکل گرفته است. به بهانه این اجرا با سعید چنگیزیان درباره نمایش "داستان‌های سرزمین مردمان خردمند"، موضوع توجه به شاهنامه، آیین‌های مهر و مهرورزی در این روزگار سخت و... به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:
آقای چنگیزیان، چه اتفاقی باعث شد که شما پس از سال‌ها دوباره به سمت کارگردانی بیایید و یک نمایشی را روی صحنه ببرید؟ ما در این سال‌ها عادت کرده بودیم که شما را بیشتر به‌عنوان بازیگر ببینیم تا کارگردان. بارها هم راجع به این قضیه صحبت کرده بودید که برای کارگردانی وسوسه می‌شوید ولی یا متن مناسب پیدا نمی‌کردید و یا زمان مناسب برای اجرا؛ در این مقطع چه اتفاقی افتاد که کارگردانی را تجربه کردید؟
من کارگردانی را دو سال پیش شروع کردم و یک نمایش هم آماده اجرا داشتم که به کرونا خوردیم و اجرا نشد. من درس این حرفه را خوانده‌ام و بدم نمی‌آمد از اینکه آن طرح و ایده‌هایی که خودم برای شکل اجرا داشتم را یک روزی انجام بدهم تا حداقل فکرش از سرم بیرون برود. تصمیم گرفتم انجامش بدهم تا ببینم چطور می‌شود و بالأخره انجامش دادم.
نمایش "داستان‌های سرزمین مردمان خردمند" براساس یک کارگاه است؟ آیا در آن ورک‌شاپی که برگزار کردید، ایده این نمایش به ذهن‌تان آمد؟
وقتی فهمیدم که می‌خواهم چه چیزی را کار کنم، تصمیم جدی گرفتم انجامش دهم. پروسه نمایش آن‌قدر طول کشید که شبیه یک ورک‌شاپ شد.
بازیگران را از بین هنرجویانی که در کلاس‌های شما شرکت کرده بودند انتخاب کردید یا فراخون دادید و آن‌ها آمدند؟
از بین کلاس‌هایی که با آن‌ها داشتم انتخاب‌شان کردم.
برای انتخاب‌های‌تان چه معیارهایی داشتید؟
ماجرا را به سمت بدن و آمادگی‌های ابتدایی مانند آواز خواندن، بدن خوب داشتن و فهم درک فرم داشتن، بردم. بچه‌ها این‌طور انتخاب شدند که کمی می‌بایست اهل طبیعت باشند. چون خودم اهل رفتن و در دل طبیعت بودن دارم. از میان همه کسانی که از اول حضور داشتند، کسانی ماندند که پایه آمدن به طبیعت و شش صبح بیدار شدن بودند. آن‌هایی که توانستند از رخت‌خواب بکنند و بیرون بیایند در پروژه ماندند.
در انتخاب اولیه شما چند نفر بودند؟
ابتدا 10 نفر بودیم که در پروژه "باز" با همدیگر همکاری می‌کردیم تا اینکه کرونا آمد و ما به فکر این ماجرا افتادیم که نمایش "داستان‌های سرزمین مردمان خردمند" را کار کنیم. پس از آن پنج، شش نفر دیگر هم به ما اضافه شدند.
بازیگران جدید هم براساس کلاس‌های خودتان اضافه شدند یا آن‌ها را به شما معرفی کردند؟
دو، سه نفر از بچه‌ها تجربه بازی نداشتند، اما به شاهنامه علاقه‌مند و داستان‌های آن را حفظ بودند. آن‌ها به این شکل وارد پروژه ما شدند و به خاطر بازی، فرم و حرکت نبود.
وقتی به ورک‌شاپ‌های مختلف و نمایش‌هایی که حاصل یک ورک‌شاپ هستند نگاه می‌کنیم، نکته جالب این است که اکثر آن‌ها یا به سمت متن‌های کلاسیک خارجی می‌روند و یا اگر از متون ایران استفاده کنند هم یک متن به‌روز ایرانی را انتخاب می‌کنند که مثلاً روی موضوعاتی مانند خشونت، روابط عاطفی در جامعه و روابط بین والدین و بچه‌ها تأکید دارند. با این حال شما به سمت یک متن کهن به نام شاهنامه رفته‌اید که شاید خواندن آن برای بسیاری از جوان‌های تحصیل کرده هم سخت و دشوار است. این کار هم می‌توانست شما را در طول ورک‌شاپ خسته کند و هم جوان‌هایی را خسته کند که به‌عنوان شاگرد به سراغ شما آمده بودند. حس می‌کنم شما این ریسک را پذیرفتید و کارتان را شروع کردید. درست است؟
افراد زیادی به من می‌گویند این کار سخت است و تو چطور این کار را انجام دادی؟ از اول فروردین‌ماه تا اواسط اردیبهشت‌ماه یک فرصتی به وجود آمد و این فرصت به من انگیزه داد که آیا یک ماه و نیم یا چهل روز کافی نیست که تو یک داستان را حفظ کنی و درباره آن تحقیق کنی؟ دیدم شدنی است و همین‌طور هم شد. درست است که به ظاهر کار سختی است ولی 40 روز فرصت خوبی است که شما هفت، هشت صفحه بزرگ شاهنامه را تنظیم کنید و چکیده آن و یا اطلاعاتی که لازم است به مخاطب بدهیم را در بیاورید. ابتدا کارمان را از دو، سه بیت شعر از سعدی شروع کردیم و بعد به بچه‌ها گفتم چند بیت از داستان "طوطی و بازرگان" را حفظ کنند تا ذهن، چشم و زبان‌شان به ادبیات کلاسیک و کهن عادت کند. ما این کارها را انجام دادیم و بعد به سراغ نمایش رفتیم. اساساً ذهن خوب فریب می‌خورد. شاید وقتی شاهنامه را باز کنیم با خودمان بگوییم مگر می‌شود آن را حفظ کرد؟ منتها وقتی شکل وقت پر کردن و سرگرمی به آن بدهید یا آن انگیزه‌های شاد که بازیگر برای حفظ کردن متن دارد را به او بدهید، انگیزه بازیگر زیادتر می‌شود. البته نه من و نه بچه‌ها نمی‌دانستیم که انتهای پروژه به اینجا ختم می‌شود، اما آن موقع دوره تلخ‌کامی بود و ترس و دلهره داشتیم. وقتی یک نفر هیچ کاری ندارد انجام بدهد، اگر یک کار شیرین و به درد بخور فرهنگی به او بدهید، پی آن را می‌گیرد. مثلاً مردم بسیاری از برنامه‌ها مانند پادکست و دیدن فیلم‌های آنلاین را دنبال می‌کنند و این برنامه‌ها برای آن‌ها جدی شده است. حتی شاهنامه‌خوانی هم جدی شد؛ در واقع به‌گونه‌ای جامعه به یک هم‌زیستی کهن مانند وصل شد. من الان در طول اجرا وقتی می‌بینیم بازیگران به صورت کاملاً فهمیده ابیات را می‌گویند به آن‌ها دست مریزاد می‌گویم. به نظرم این‌ها حاصل در خانه نشستن و متمرکز شدن روی یک چیز بهتر و حال خوب است. فکر می‌کنم این‌طور بود که بچه‌ها توانستند از پس کار بربیایند.
فکر می‌کنم قسمت سخت ماجرا این باشد که تمام این اتفاقات در حالی افتاد که هرکدام از بچه‌ها به خاطر کرونا در منزل خودشان بودند و تصورم بر این است که شما از طریق فضای مجازی با همدیگر ارتباط می‌گرفتید.
بله، چند هفته اول که کلاً ممنوع بود و کسی بیرون نمی‌آمد و ما همه کارهای خودمان را با فرستادن ویدئو انجام می‌دادیم. حتی تا دو ماه پیش هم با رعایت نکات بهداشتی تمرین می‌کردیم. مثلاً چهار نفر می‌آمدند من کار آن‌ها را می‌دیدم و بعد آن‌ها می‌رفتند و چهار نفر دیگر می‌آمدند تا به کسی آسیبی نرسد. داستان‌ها به ظاهر هیچ ربطی به همدیگر ندارند ولی در پروسه ترکیب شدن شاهنامه به این پالس از خود شاهنامنه برخوردیم.
خودتان یا با بچه‌ها؟
با بچه‌ها. من فقط دستورالعمل دادم و همه کارها را خود بچه‌ها کردند. تکست‌ها را هم خود بچه‌ها به کمک مبینا آقاخانی که گردآفریدخوان ما بود، تنظیم کردند. او مانند یک ویکی‌پدیا به ما ابیات را می‌داد. بچه‌ها خودشان نشستند یک جاهایی نظم را به نثر تبدیل کردند. بسیاری از کارها را خود بچه‌ها انجام دادند و بعد با همدیگر بررسی کردیم که ترتیب داستان‌ها چطور باشد. من به بچه‌ها گفتم هر داستانی که خودتان از شاهنامه دوست دارید را بخوانید. به صورت جالب و هیجان‌انگیز، هیچ‌کس سراغ خود رستم نرفت و رستم غایب ماند. طرح اولیه ما این شد که رستم وجود نداشته باشد. همه فقط یک خاطره از رستم دارند که آن خاطره را تعریف می‌کنند. اینکه داستان‌ها چطور به همدیگر ربط پیدا کنند را دو روز قبل از اجرا پیدا کردیم. من فکر می‌کردم باید یک راوی وجود داشته باشد که این‌ها را به همدیگر پیوند بزند. چند روز قبل از اجرای اصلی متوجه شدم خط ربط اصلی شخصیت راوی است و اگر راوی نباشد آن‌ها هیچ ربطی به همدیگر ندارند. اواسط تمرین‌ها طرح کلی من برای پیاده کردن یک چنین پروژه‌ای، برگزاری یک آیین بود. یک آیینی که از مِهر حرف بزند. چیزی که خیلی به فردوسی و شاهنامه وصل است.
چیزی که این روزها کم است.
بله، اتفاقاً این روزها نیاز مِهر حس می‌شود و معمولاً اجرایی نمی‌شود. ما هر چقدر هم حرف بزنیم فایده ندارد، مگر اینکه اجرایی شود. تا زمانی که فاز اجرایی آن را برنداریم، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. راوی آمد و خودم کم کم چفت و بست آن را پیدا کردم. طرحی که پیاده کردم این بود که من بیایم یک مراسم یا آیینی را دست‌مایه قرار بدهم و به سرزمین‌مان برسم تا ببینیم در سرزمین‌مان چه اتفاقاتی را از چه کسانی تعریف کنیم؟ بزرگترین آن‌ها شاهنامه است که همه خردمندان، بزرگان و پهلوان‌ها را به خط کرده و از هر کدام آن‌ها یک درس و پند و اندرزی گرفته است.
نبود رستم یکی از نکات جالب نمایش است ولی ما می‌بینیم که در همه قصه‌ها درباره او صحبت می‌شود. گاهی مثلاً در قصه سهراب می‌توانیم نسبت به رستم خرده بگیریم و از او عصبانی شویم و گاهی مثلاً در قصه سیاوش می‌توانیم او را دوست داشته باشیم. این بخش جزو نکات جذاب نمایش است که همه دارند از دید خودشان راجع به رستم صحبت می‌کنند که در میانه نیست. ما به‌عنوان مخاطب باید براساس نگاه آن‌ها، رستم خودمان را بسازیم که یک رستم سوم می‌شود. یعنی یک رستم را سعید چنگیزیان وارد نمایش می‌کند، کاراکترها هم درباره یک رستمی می‌گویند که نیست و رستم سوم، شخصی است که مخاطب از حاصل تلاش سعید چنگیزیان و کاراکترهای نمایش می‌سازد که اصلاً یک رستم دیگر است. این مسئله جادوی نمایش را بیشتر می‌کند.
ما وقتی به این مسئله رسیدیم هیجان‌زده شدیم چون یک مایه دراماتیکی پیدا کردیم که حالا با این قصه‌ها چه‌کار کنیم و چطور باید آن‌ها را ارائه بدهیم؟ همان‌طور که گفتید، آن رستم سوم مدنظر بود چون باقی آن روایت و داستان است، اما همیشه باز کردن بحث اینکه آیا رستم کار درستی کرد یا نه و بررسی خوب یا بد بودن او، سوال مبهمی است. هنوز هم نمی‌توانیم بگوییم رستم چطور آدمی است. یک شب با تهمینه به اتاق می‌رود و فردا صبح خداحافظی می‌کند. آیا می‌شود روی این آدم حساب کرد؟ معلوم است که می‌شود روی او حساب کرد؛ او پهلوان کل ایران زمین است. اگر او نباشد هیچ چیزی چفت نمی‌شود. این تضادها، همان تضادهایی است که در ما هم وجود دارد و نمی‌دانیم روی کدام از آن‌ها چه قضاوتی کنیم؟ اصلاً نمی‌دانیم مردم روی ما چه قضاوتی می‌کنند؟ بنابراین از این بابت مایه دراماتیکی جالبی شد. شاید اگر با ترس و نگرانی از وسیع بودن داستان شاهنامه می‌خواستیم شروع کنیم به جایی نمی‌رسیدیم؛ ولی هدف ما، هدف خالص و سالمی از آب درآمد. هدف ما سرگرم شدن و فعالیت کردن در دوران سخت و مأیوس‌کننده ماه‌های اخیر بود. جدای از این‌ها، یک جریان روحی بود که ما را به باغ فرهنگسرای نیاوران رساند. جریانی که ما همه چیز را تحمل و مدیریت کنیم تا با یک اتفاق خوب دست و پنجه نرم کنیم. اولین اتفاق خوب هم بزرگداشت آتش است. چیزی که اول و آخر همه نیکی‌ها است. مضاف بر اینکه ما دو سال با هم زندگی کرده بودیم و ناگهان یک شکست برای ما پیش آمد و همه با همدیگر تصمیم گرفتیم به این کار دست بزنیم. واقعاً هم نمی‌دانستیم چه چیزی پیش می‌آید. ماجرای رستم همین‌طوری شکل گرفت. وقتی من از بچه‌ها خواستم داستان مربوط به رستم را پیدا کنند، آرام آرام رستم ما در این نمایش هویت خودش را پیدا کرد که هم نباشد و هم گاهی باشد. این سوال هم خط‌مشی ما شد که چرا رستم با این همه ویژگی متناقض باید قهرمان ما باشد؟ انتظارمان از خودمان و آن رستمی که از آن به یک تعریفی می‌رسیم چه چیزی می‌تواند باشد که کمک‌مان کند و یک انگیزه برای زیست ما باشد؟ آن چیزی که شاید به رستم ربط نداشته باشد ولی به فردوسی قطعاً ربط دارد، همان مهرورزی است. همان چیزی است که ما از ابتدا سعی کردیم به کمک همدیگر یک نمایشی درست کنیم که بچه‌ها سرگرم باشند و وقت‌شان را به بطالت نگذارند. همه این مهر و محبت‌ها کم کم جور شد و در نهایت خوشبختانه نمایش هم دارد همین حرف را می‌زند.
به اعتقاد من همین که مبنایی به نام مهرورزی وجود داشته، توانسته است شما را کنار همدیگر نگه دارد. ما در چند سال اخیر می‌بینیم که تشکیل گروه تئاتری چقدر سخت شده است. در دورانی که با یک ماه تمرین نمایش‌ها روی صحنه می‌روند، اینکه شما توانسته‌اید دو سال در کنار هم باشید و یک نمایش سترگ مانند شاهنامه را روی صحنه ببرید، به اعتقاد من به همان ایده اولیه میان گروه و کسی که دارد گروه را پیش می‌برد برمی‌گردد.
واقعاً حاصل همین چیزهایی است که شما گفتید. حاصل برخورد کردن و دیدن همه این ماجراها برای تک تک افراد است. چند نفر دیگر هم بودند که به هر دلیلی از کنار ما رفتند. آن چیزی که ماند، حاصل کنار هم بودن 10-15 نفر آدم است که هیچ انگیزه و دلگرمی جز این گروه ندارند. این مسئله برای من مسئولیت ایجاد می‌کرد و با خودم می‌گفتم باید برای این‌ها چه‌کار کنم؟ حتی ابتدا نگران بودم ولی در ادامه این نگرانی را کنار گذاشتم و گفتم اگر این گروه همین‌طوری جمع شده، حتماً جریانی آن را هدایت خواهد کرد و به نتیجه خواهد رسید. تنها زحمتی که کشیدم این بود که کارها را به خودشان واگذار کردم و مطمئن بودم نتیجه‌بخش خواهد بود. ما روز اولی که به پارک پردیسان رفتیم، جناب سروان روشنی رئیس حفاظت پردیسان با ماشین از کنار ما رد شد و گفت شما چه‌کار می‌کنید؟ گفتیم شاهنامه می‌خوانیم. گفت چه جالب، نمی‌خواهید اجرا بروید؟ ایشان موافق اجرای ما بودند ولی معاونت فرهنگی‌شان می‌گفت ما فقط می‌توانیم زمینه را به شما بدهیم و کار بیشتری از عهده ما برنمی‌آید. مهر و خیر سروان روشنی باعث شد که ما یک ماه و نیم در پردیسان تمرین کنیم. در ادامه با انواع و اقسام مهرورزی‌هایی که به ما شد، توانستیم هزینه‌های مکان اجرا را در بیاوریم، وگرنه هیچ چیزی نداشتیم. من الان پنج ماه است که حقوق سریالی که در آن بازی کردم را هم نگرفته‌ام. اوضاع وحشتناک است ولی مهرورزی کار کرد. ما این مهرورزی را قبلاً در تئاتر هم داشتیم. آن‌قدر انتظار و درآمد نداشتیم و فقط یک گروه با اندک درآمد بودیم. ما اگر از خواسته‌های‌مان کم کنیم، حتماً یک راه بهتری باز می‌شود که بتوانیم بهترین استفاده را ببریم.
در دورانی که عده زیادی دوست دارند به سینما و تلویزیون بروند تا چهره شوند ولی این بچه‌ها دو سال ماندند تا تئاتر اجرا کنند. به نظرم این یک نکته بسیار مثبت است.
آدم اگر کار کند و سرش گرم کار باشد، به فکر این چیزهای پرت و پلا نمی‌افتد که 10 تا پله را یکی کند. موضوع درس کرونا این است که به شما می‌گوید سر جای خودتان بنشینید و به چیزهای نیک و پاک کردن محیط زیست، پیاده‌روی و کوه رفتن فکر کنید. امیدوارم برای هر کدام از بچه‌ها اتفاق خوبی بیفتد. برای من همین که توانستم اولین پروژه کارگردانی‌ام را به سلامت روی صحنه بیاورم، کافی است. در ادامه ماجرا از بچه‌ها انتظار دارم که اولاً روشن شده باشند این مدل از زندگی، یکی از آن مدل‌های زندگی است که می‌توان به آن اعتماد کرد.
کمی راجع به ورک‌شاپ طبیعت توضیح دهید که براساس چه معیاری و اصولی شکل گرفت؟
طبیعت اولین جایی است که جنس حقیقی شما را رو می‌کند. طبیعت خودش هم می‌گوید جنس حقیقی‌ات باش، من کاری ندارم که تو در ذهنت چه آدم عجیبی هستی ولی برای من یک آدم هستی. یک آدم با تمام قوت‌ها و ضعف‌هایش که با یک فوت من باد او را می‌برد یا با یک بارش، سیل او را خواهد برد. تو همین چیز خالص ابتدایی هستی که من به راحتی تو را سوپرایز می‌کنم، پس بشنو و گوش‌دار که برای تو چه چیزی دارم. من دارم از طرف طبیعت حرف می‌زنم. دلیلی که من به سمت طبیعت رفتم این بود که بشنوم و گوش کنم. سر کلاس‌های مؤسسه چند بار بچه‌ها را به کوه و دشت بردم و تمرینات محیطی و طبیعی به آن‌ها دادم. تمرینات عجیب و غریبی هم نبود. همان تمرین‌هایی بود که در پلاتوها انجام می‌دادیم، اما تمرین زیر سقف آسمان یک حال دیگری دارد. طبیعت برای من گریز از همه این دو، دو تا چهار تا و حساب و کتاب‌ها بود. انتظارم این بود که بچه‌ها هم خارج از این محاسبه‌ها به اصل ماجرا بپردازند که آن اصل، خودشان هستند و بتوانند خود واقعی‌شان را پیدا کنند. اگر بتوانند خود واقعی‌شان را پیدا کنند، این نقش و آن نقش‌بازی کردن چندان اهمیتی ندارد.
در صحبت‌های‌تان اشاره کردید که از یک جایی به بعد تصمیم گرفتید که روی شاهنامه و قصه‌های آن کار کنید. چند ماه طول کشید که به این تصمیم نهایی رسیدید خوانش‌های اولیه شاهنامه را انجام بدهید؟
وقتی تمرینات نمایش باز را شروع کردم، یکی از پروسه‌های تمرین من رفتن به طبیعت بود و داستان ما در پروژه باز برگرفته از داستان "عقل سرخ" سهروردی بود.
"عقل سرخ" سخت‌تر از این نبود؟
بله، سخت‌تر است. امیدوارم از عهده آن هم بتوانیم بربیاییم. من از دوران دانشکده به سراغ سهروردی رفتم ولی آن را نفهمیدم و بعد فازم از کارگردانی تغییر کرد و به سمت بازیگری رفتم. با این حال موضوع چالش آدم با خودش برای من ماند. من با احسان گودرزی به یک طرحی رسیدم. شکل اجرایی در پروژه باز این‌طور درآمد که من روایت می‌خواستم و می‌گفتم بازیگران من حتماً باید سخنورها و راوی‌های خوبی باشند؛ از ادبیات ایران سر رشته داشته باشند و حکمت و فلسفه شرق را بفهمند. من بارها به آن‌ها گفته بودم که می‌خواهم ناگهان از حرف زدن وارد نقالی شوید و داستان را به صورت نقالی سنتی ایرانی تعریف کنید. آن موقع به آن‌ها می‌گفتم به سراغ شاهنامه بروید و آن را یاد بگیرید. خودم شخصاً آمادگی داشتم که همه را به سمت تمرین کردن روی شاهنامه بفرستم. براساس اتفاقات روز که کرونا شیوع پیدا کرد، روز چهار، پنجم فروردین ماه بود که طرح نمایش "داستان‌های سرزمین مردمان خردمند" را به بچه‌ها دادم.
در تمرین‌های نمایش "عقل سرخ" علاوه‌بر خودتان، کسی در حرکت بدن به بچه‌ها کمک می‌کرد؟
برای بدن بچه‌ها، شیما مهدوی و امیر امیری را آوردم. هر کدام از آن‌ها 10-15 جلسه روی بدن بچه‌ها کار کردند. آواز را خاطره حکیمی با آن‌ها کار کرد. اساس گروه را بر این قرار داده بودم که بازیگران هم بدن خوبی داشته باشند و هم بتوانند آواز بخوانند. فکر می‌کردم اجرا را می‌توانم به شکل موزیکال پیاده کنم. اینکه احسان بیاید نوشته‌های ابتدایی خودش را تبدیل به شعر و ترانه کند، سخت است ولی هنوز منصرف نشده‌ام و دارم روی آن فکر می‌کنم. من توسط دوستان سعی کردم بازیگران را تمرین بدهم.
شما سال‌هاست که هم در کلاس‌های بازیگری و هم به صورت ورک‌شاپ تدریس می‌کنید و خودتان هم تحصیل کرده دانشگاه هستید. احتمالاً در سال‌های اخیر با این قضیه مواجه شده‌اید که عده زیادی رو به تدریس آورده‌اند. فکر می‌کنم شما هم موافق باشید صرف اینکه من بازیگر خوبی باشم، دلیل نمی‌شود یک معلم خوب هم باشم. ما یک نمونه مثل استاد حمید سمندریان را داشتیم که تجربه بازیگری نداشت ولی همیشه به‌عنوان یک استاد بزرگ می‌تواند الگوی ما باشد. یا شاید دکتر علی رفیعی تجربه بازیگری نداشته باشد ولی همیشه به‌عنوان یک استاد می‌تواند بازیگر را به درست‌ترین شکل ممکن هدایت کند. بهرام بیضایی هم همین‌طور. در کنار تمام این‌ها، یک سری آموزشگاه‌ها را می‌بینیم که بچه‌ها را به بهانه‌های مختلف جمع می‌کنند. برخی از استادهای آن کلاس‌ها بازیگر هستند ولی وقتی به کلیت ماجرا نگاه می‌کنیم، باید آن کلاس‌ها یک نتیجه‌ای داشته باشد. طبیعتاً الان باید یک انرژی عظیمی به بازیگری، کارگردانی و نمایشنامه‌نویسی ما تزریق شده باشد و ما با یک منبع عظیمی روبرو باشیم ولی این‌طور نیست. هنوز هم وقتی می‌خواهیم برای یک کاری بازیگر انتخاب کنیم یا به سراغ نسل قبل از شما می‌رویم و یا نسل شما که بچه‌های تحصیل کرده اواخر دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد هستید. اگر بخواهیم سراغ جوان‌ترها برویم، آن‌ها بچه‌هایی هستند که تک و توک تحصیل کرده دانشگاه هستند و ما به‌عنوان استثناء از آن‌ها یاد می‌کنیم. فکر می‌کنید چرا پس از این همه سال هنوز به یک مبنع عظیم نرسیده‌ایم؟ به نظر شما عیب از کجاست؟ عیب از آموزش است یا نگاه آدم‌هایی که می‌خواهند به سمت بازیگری بیایند، ولی نگاه‌شان غلط است یا عیب از استادهایی است که شاید خودشان بازیگران خوبی باشند ولی نمی‌توانند معلم باشند؟
ظاهراً نتیجه بسیار خوبی از این همه کلاس و ورک‌شاپ گرفته نمی‌شود، مگر به همت و غیرت خود بچه‌ها باشد که در نهایت تبدیل به کارگردان‌ها و بازیگران فعال شوند. واقعاً این سوال من هم هست، بقیه آن‌ها چه می‌شوند؟ انتظار زیادی هم نیست. در حال حاضر هر آموزشگاهی حداقل ترمی هفت، هشت میلیون تومان شهریه می‌گیرد. وقتی این همه برای آموزش دیدن هزینه می‌شود، نتیجه آن چیست؟ واقعاً نمی‌توانم به این سوال جواب بدهم. من برای همه روشن می‌کنم که قرار نیست همه شما بازیگر شوید و به جامعه تئاتری یا سینمایی وصل شوید. واقعاً به آن‌ها می‌گویم که بستگی به همت و غیرت خودتان دارد. آن کسی که مبتدی است و کارش را شروع می‌کند تمام امیدش این است که اجرا برود و دیده شود. بنابراین ما باید یک بستری برای آن‌ها فراهم کنیم که اجرا بروند و دیده شوند. من خیلی به این مسئله فکر می‌کنم که چه چیزی اجرا کنیم و از چه چیزی بگوییم؟ من به شخصه نمی‌توانم این ماجرا را به همه تعمیم بدهم ولی خودم درس نخواهم داد، مگر اینکه یک موضوع قابل بررسی برای خودم و به درد خودم پیدا کنم تا آن را منتقل کنم. آدم درس دادن کلاسیک نیستم که بخواهم درس‌های دانشگاهی را بگویم و ترم تمام شود. وقتی از آموزشگاه‌ها تماس می‌گیرند تب و لرز می‌کنم و با خودم می‌گویم من که نمی‌خواهم حرف‌های ترم قبلم را بزنم، پس باید چه‌کار کنم؟ یا باید به آن‌ها بگویم بیایستید تا من یک موضوعی پیدا کنم و روی آن کار کنم یا اینکه من نیستم. من سعی می‌کنم نمایشی را بازی کنم که به روز و با کیفیت زندگی خودم باشد، وگرنه آن کار را بی‌نتیجه می‌دانم. حال من الان این‌طور است که باید یک چیزی مهمی وجود داشته باشد که من آن را بگویم. باید یک خبر یا پند مهمی وجود داشته باشد که من احساس کنم باید گفته شود.
خارجی‌ها می‌گویند مگر قرار است همه کسانی که به اکتورز استودیو می‌روند بازیگر شوند؟ از 20 نفری که به آنجا بروند شاید یک نفر مارلون براندو یا رابرت دنیرو شود و بقیه آن‌ها به سر منزل مقصود نمی‌رسند. آیا در بازیگری می‌توانیم به چیزی به نام استعداد تکیه کنیم؟
بازیگری، بازیگر می‌شود که اصلاً برای بازیگری ساخته شده باشد. شاید من همین قدر رادیکال به این ماجرا نگاه کنم. بازیگران زیادی در جهان هستند ولی آن کسی بازیگر است که بازیگر بوده و ذاتاً این ویژگی را دارد که بازیگری کند. شاید در زندگی خودش شجاع نباشد ولی در درونش موجود شجاعی است و می‌تواند خودش را بیرون بریزد. می‌تواند یک خط مستقیم را بگیرد و برود به آن انگیزه‌هایی که دارد برسد و هدف خودش را روشن کند. بازیگر باید آمادگی تغییر و تحول را داشته باشند. افراد زیادی درس این حرفه را می‌خوانند ولی بسیاری از آن‌ها تاب تغییر و تحول یا سیلی خوردن را ندارند. آدم باید همه جوره آماده بازیگری باشد تا به آن بازیگر تاپ درست و حسابی برسد. در غیر این صورت بازیگری یک جور سرگرمی محسوب می‌شود. یکی، دو سال درگیر تئاتر و سریال می‌شوند و بعد می‌روند. آن گرگ تیزبین وجود یک نفر است که باعث می‌شود خودش را نگه دارد و بماند. البته کار کردن هم خیلی مهم است. ما اگر از مهر و شاهنامه با بچه‌ها حرف می‌زدیم ولی اجرا نمی‌رفتیم، فایده نداشت. باید به هر شکلی که می‌شد به عمل و اجرا می‌رسیدیم. شاید یک بخشی از اینکه برخی از بچه‌ها بازیگر نمی‌شوند به خاطر این باشد که قدرت اجرایی پیدا نمی‌کنند. یعنی اگر بازیگر باشند، شاید یکی، دو اجرا در همان مجموعه بروند و بعد بازیگری را رها کنند. اگر نویسنده باشند دیگر نمی‌نویسند و یا اگر کارگردان باشند خسته می‌شوند و کنار می‌کشند. این تداوم باید به اجرا برسد. ما نمایش را به اجرا رساندیم و دیده شد.
شما در نمایش "داستان‌های سرزمین مردمان خردمند" هم دارید این درس را به بچه‌ها یاد می‌دهید که ایمان داشته باشند و کار کنند تا بالاخره دیده شوند. یعنی اگر آن استعداد ذاتی وجود داشته باشد، حتماً از پس این کار دیده می‌شوند، اما اگر ادامه ندهند دیگر دیده نمی‌شوند.
در آن صورت تبدیل به یک غر بزن و من من بگوی بزرگ می‌شویم. اگر قوی هستی خودت را نشان بده و جایگاه خودت را پیدا کن.
اشاره کردید که قصه‌ها را به خود بچه‌ها واگذار کردید تا خودشان انتخاب کنند. الان بچه‌ها در اجرا همان قصه‌هایی را بازی می‌کنند که خودشان انتخاب کرده بودند یا اینکه شما قصه‌ها را تغییر دادید؟
همان قصه‌ها است. شاید یکی، دو نفر باشند که قصه آن‌ها تغییر کرده باشد. مثلاً یک نفر یک شخصیت دیگری را انتخاب کرده بود، اما ما دیدیم اگر داستان بیژن را بازی کند بهتر است، بنابراین از او خواهش کردم که داستان بیژن را حفظ کند.
شما به‌عنوان یک کارگردان که داشتید کار بچه‌ها را از بیرون می‌دیدید، فکر می‌کنید برای این نقش‌ها مناسب بودند؟
من کاری با این مسئله ندارم. مثلاً نگفتم حالا تو که داری نقش تهمینه را بازی می‌کنی باید تهمینه‌ای باشی که عهده‌دار رستم است. اتفاقاً بازیگری که نقش تهمینه را بازی می‌کند یک دختر ریز و کوچولو است. برخی از نقش‌ها هم جور است. مثلاً بچه‌های قوی و ورزشکار زیادی داریم و این مسئله ما را به سمت شاهنامه و پهلوان بازی می‌برد.
ایده صحنه گرد و راوی که مثل یک میان‌دار یا معین‌البکاء روی صحنه می‌آید را از نمایش ایرانی گرفتید؟
بله. ما در این نوع نمایش چرخیدیم تا به این شکل رسیدیم.
شما در نمایش "داستان‌های سرزمین مردمان خردمند" یک شخصیتی دارید که گاهی در قصه‌ها وارد می‌شود و در نهایت نقش اشکبوس را هم می‌گیرد. در لحظاتی که بچه‌های دیگر دارند نمایش خودشان را اجرا می‌کنند میان حرف آن‌ها می‌آید و حتی می‌تواند لحظات شاد و مفرحی را هم به وجود بیاورد. حضور چنین کاراکتری از کجا آمد؟
از خود اشکبوس درآمد. در واقع سپاس رضایی در نقش اشکبوس شروع به روایت کرد که رستم چه بر سر او آورده است. من دیدم چقدر جالب است، رستم با یک تیر اشکبوس را به دیوار دوخته است. اشکبوسی که نهنگ دریاکشان بود و هیچ‌کس حریف او نمی‌شود. سوالی که در تنظیم خود سپاس رضایی وجود داشت این بود که رستم چطور با یک تیر من را انداخت؟ باورش نمی‌شد. من به سپاس گفتم این یک مایه کمدی دارد، کمدی آن را در بیاور. این آدم گیج و دلخور است که تو چرا من را داغون کردی؟ این‌طور شد که مایه‌های طنز آن درآمد، در حالی‌که داستان اشکبوس یک داستان تلخ و حماسی است.
یک نکته‌ای که من در اجرای شما دوست داشتم این بود که بچه‌ها وقتی می‌خواهند میدان را به بازیگران بعدی بدهند نقش را رها نمی‌کنند.
دقیقاً نمی‌دانم چطور است ولی آن کاراکتری که دارد آخرین صحنه را بازی می‌کند احتمالاً دارد آماده می‌شود که آن صحنه را بازی کند. در شاهنامه هم گفته می‌شود که فلانی 500 یا 700 سال زندگی کرده است. یعنی آدم‌ها همین‌طور کهنه و کهنه‌تر طراحی شده‌اند. کم پیش آمده که یک نفر صد سال عمر کند. یا به خاطر منیتی که داشتند جوان‌مرگ شده‌اند و یا به خاطر فر ایزدی که داشته‌اند دست کم 400-500 سال عمر کرده‌اند. شاید به خاطر این مسئله باشد یا شاید به خاطر دریافت‌شان از پرداختن به شخصیت‌ها است. البته من هم به آن‌ها و مخصوصاً بازیگران مرد تأکید کردم که شکست کمتر باید در آن‌ها دیده شود.
موسیقی نمایش از کجا آمد؟
یکی، دو ماه بعد از شروع تمرینات آمد. ما به موسیقی نیاز ضروری داشتیم. من دوست داشتم ساز کمانچه حتماً وجود داشته باشد چون ما داریم کار ایرانی می‌کنیم. یاشار اطاعتی زحمت کشید و دوتار و کمانچه را با خودش به پروژه آورد. من شخصاً روی آواز خیلی اصرار داشتم.
گوشه‌های آوازی را خودتان انتخاب کردید یا آهنگساز؟
من با این مقوله آشنایی زیادی ندارم و این کار را آهنگساز انجام داد که چه کسی در چه فضایی و چطور بخواند.
چه زمانی به فرهنگسرای نیاوران رسیدید؟
پس از همان جلسه تلخ با سازمان محیط زیست که آن‌ها گفتند ما حق بلیت‌فروشی نداریم و نمی‌توانیم از این مجموعه استفاده مالی کنیم. حتی گفتند اینجا امنیتی است و نمی‌توانیم گیت بسازیم. ما با رئیس کانون تئاتر خیابانی مشورت کردیم. ایشان کاخ سعدآباد و فرهنگسرای نیاوران را پیشنهاد کردند. در کاخ سعدآباد جای مناسبی پیدا نکردیم ولی نیاوران را که دیدم با خودم گفتم اینجا بهترین جایی است که می‌توانیم اجرا برویم.
ردیف صندلی‌ها و آن کنده‌هایی که تماشاگران روی آن‌ها می‌نشینند را خودتان ساختید؟
بله. فرهنگسرای نیاوران یک سری صندلی داشت و کنده‌های قدیمی را آوردیم و بین صندلی‌ها گذاشتیم. از هر امکانی که داشتیم استفاده کردیم. دماوند را هم با تمام آهن قراضه‌های پشت مجموعه نیاوران ساختیم.
عده زیادی وقتی نمایش شما را می‌بینند فکر می‌کنند آن سازه‌ای که روی حوض گذاشته‌اید برای همان جا است ولی کسانی که چند بار به نیاوران رفته باشند می‌دادند که آن سازه برای آن حوض نیست. ایده ساخت آن از کجا آمد؟
من ابتدا آتشدان مدنظرم بود. می‌خواستم هر کجا که اجرا می‌رویم به دلیل جشن سده آن آتشدان جزو عناصر اصلی نمایش ما باشد ولی وقتی به نیاوران آمدیم آن سازه دماوند را ساختیم.
من فکر می‌کنم تجربه اجرای اول برای بچه‌ها به شکل میدانی سخت‌تر از تجربه اول روی صحنه است. درست است؟
بله، همین‌طور است. برای آن‌ها تجربه بزرگ و ارزشمندی است چون این اجرا در طبیعت است و صداهای مختلفی می‌آید، بنابراین باید تمرکز بیشتری داشته باشند. شیوه نمایش اجازه نمی‌دهد که آن‌ها بنشینند و ما می‌بینیم که مدام در حال تغییر و تحول هستند. این مسئله برای آن‌ها خیلی خوب است. روزهایی که با آن‌ها کار دارم چهار ساعت قبل از اجرا می‌گویم که بیایند.
برای جوان‌هایی که تجربه اول‌شان است این مسئله سخت نیست؟
خوشبختانه بچه‌ها با من رابطه خوبی دارند و حس پذیرندگی‌شان از من خوب است.
تولید نمایش "داستان‌های سرزمین مردمان خردمند" سخت نبود؟ چه به لحاظ مالی و چه به لحاظ فیزیکی؟
من خستگی هنوز در تنم است. مضاف بر اینکه روز و شب آفیش بودم و گاهی به اجرا نمی‌رسیدم و بچه‌ها خودشان تمرین می‌کردند؛ ولی هیجان‌انگیز است، کار اگر سخت نباشد نمی‌چسبد.
شب‌هایی که خودتان نیستید چه کسی بر اجرای بچه‌ها نظارت می‌کند؟
خودشان این مسئولیت را برعهده دارند.
آیا پیش آمده زمانی که شما نبودید خودشان ایرادهایی در بازی پیدا کرده باشند و بعد به شما بگویند ما را اصلاح کنید؟
بله، پیش آمده است. بچه‌ها در ظاهر حتی ممکن است از کاری که دارند انجام می‌دهند ذوق کنند ولی این‌طور نیستند که صد درصد راضی باشند. انتظار دارند که بهتر شوند.
الان که پس از چند ماه دارید به نمایش نگاه می‌کنید، چقدر از انتخاب موضوع نمایش راضی هستید؟ آیا فکر نمی‌کنید که بهتر بود یک نمایش ساده‌تری را انتخاب می‌کردید؟
شاهنامه آن‌قدر شیرین و قوی است که خدا را شکر کارگردانی را با این نمایش شروع کردم و خدا را شکر که شاهنامه را شناختم. توضیح صحنه‌های شاهنامه شاهکار است. شاهنامه نعمتی است که ما در ادبیات‌مان داریم.
بچه‌ها اگر تپق بزنند چه‌کار می‌کنند؟ معمولاً وقتی متن یک نمایش کلاسیک را فراموش می‌کنیم، به صورت بداهه می‌توانیم دیالوگ بگوییم ولی جایی که متن آن شاهنامه است، اگر یک جایی تپق بزنیم کار خیلی سخت است.
خوشبختانه بچه‌ها تاکنون هیچ‌وقت تپق نزده‌اند. فکر می‌کنم به خاطر آن پروسه حفظ کردن است که 50 روز وقت صرف آن کردند. از آنجایی که خودشان متن را تنظیم کردند، الان می‌بینیم که هیچ ایرادی ندارند. مضاف بر اینکه من هم هستم و اگر جا ماندند به آن‌ها کمک می‌کنم.
بازخورد مخاطبان از نمایش چطور است؟ آیا پیش آمده که مثلاً مخاطب به شما بگوید بازیگران دارند شاهنامه را اشتباه می‌خوانند؟
ما بیشتر تشکر شنیدیم. البته نه بابت اینکه چقدر اجرای خوبی بود، بلکه بیشتر می‌گفتند دست شما درد نکند که برای ما شاهنامه خواندید و گذشته ما را به یادمان آوردید. انگار یک کار نیک صورت گرفته است. خودم هم شخصاً انتظار ندارم که مثلاً درباره کارگردانی صحبت کنند. همین که یک شهروند ایرانی از دیدن چنین نمایشی راضی باشد کافی است.
پدر و مادرها نوجوان‌های خودشان را می‌آورند تا با شاهنامه آشنا شوند؟
بله، کم و بیش دیده‌ام که بچه‌ها را هم می‌آورند.
خودتان سعی نکردید در تبلیغات این مسئله را بگویید که پدر و مادرها بچه‌های خودشان را بیاورند؟ خانواده‌ها اگر بچه‌های خودشان را بیاورند، حداقل یکی از قصه‌های شاهنامه را می‌شنوند. ما داریم در زمانه‌ای زندگی می‌کنیم که بچه‌ها مدام از ادبیات فارسی دورتر می‌شوند.
شاید بد نباشد که این مسئله را متذکر شویم ولی من دیده‌ام که نوجوان‌ها و کودکان هم آمده‌اند و نمایش ما را دیده‌اند. اتفاقاً با تمرکز هم نگاه می‌کنند.
بچه‌های فرهنگسرای نیاوران چقدر به شما کمک کردند؟
واقعاً محبت کردند. آن‌ها آدم‌های دوست داشتنی هستند و در حد توان خودشان به ما کمک کردند. من همه چیز را به پای همان حرکت خیر می‌گذارم. همین که اجازه دادند ما این نمایش را در فرهنگسرای نیاوران اجرا کنیم کافی است. انتظار بیشتری از آن مجموعه ندارم ولی از مجموعه‌های دیگر که ادعا می‌کنند کار فرهنگی انجام می‌دهند، انتظار دارم.
شما از مرکز هنرهای نمایشی تقاضای کمک کرده‌اید؟
ما تقاضای کمک کردیم ولی فعلاً کسی نیامده نمایش ما را ببیند. همه نمایش را خودم با کمک دوستان پیش بردم. واقعاً خرج زیادی کردم؛ لباس‌ها همه دوخته شده‌اند و خود صحنه 10 میلیون تومان خرج برداشت. من دو سال است که خودم دارم خرج می‌کنم.
ما در حال حاضر در موقعیت کرونا هستیم. برخی از همکاران ما تصمیم گرفته‌اند در این شرایط کار نکنند و برخی دیگر مانند شما دارند کار می‌کنند. یک عده هستند که خودشان کار نمی‌کنند ولی از بچه‌هایی که اجرا می‌روند حمایت می‌کنند ولی برخی از همکاران نه تنها که خودشان کار نمی‌کنند ولی مدام نگاه منفی دارند و به گروه‌هایی که اجرا می‌روند هم نقد می‌کنند. نظر شما راجع به این اتفاق چیست؟
چرا باید این کار را انجام بدهند؟ مگر ماه اول و دوم بیماری است؟ به هر حال ما باید به جریان روتین زندگی برگردیم. جامعه باید از لحاظ کار هنری تغذیه شود. ما براساس دستورالعملی که آمده و همه دارند طبق همان عمل می‌کنند کار خودمان را انجام می‌دهیم. نه ترس داریم و نه بی‌محابا دست به خطر می‌زنیم. یک مجموعه‌ای را تشکیل دادیم و با انضباط و مراقبت داریم کارمان را اجرا می‌کنیم. هدف‌مان کاری است که می‌بایست انجام بدهیم. حالا شاید در سالن خطر وجود داشته باشد ولی ما طبق تمام پروتکل‌ها داریم کار می‌کنیم. بیاییم غر نزنیم و کار کنیم. جدای از حرف زدن، کمک کنیم. ممکن است آن‌هایی که می‌گویند تئاتر نبینید هم نیت‌شان خیر باشد. در حال حاضر جامعه طوری شده که هر شخصی بر اساس آن خیر و صلاحی که خودش تشخیص می‌دهد پیش می‌رود. ما هم اصرار عجیب و غریبی نداریم که تماشاگران با یک شرایط سخت بیایند نمایش ما را ببینند. ما برای انجام کار خیر دست به کار شده‌ایم؛ نه کیسه‌ای دوخته‌ایم و نه میل به شهرت داریم. ابتدا بچه‌ها احساس نیاز کردند و بعد من پیش قدم شدم و آن‌ها پشت سر من آمدند. دغدغه مالی بچه‌ها هم دارد من را اذیت می‌کند. برخی از بچه‌ها را خودم به سر اجرا می‌برم. ما از سر شکم سیری کار نمی‌کنیم، بلکه در سخت‌ترین شرایط کار می‌کنیم. من بچه‌ها را دوست دارم و باید برای آن‌ها کاری انجام بدهم. در حال حاضر فقط این 15 نفر برای من مهم هستند که دل گرم به اجرا و بازیگری شوند و چندر غاز هم پول دربیاورند.
این ایده را دارید که نمایش "داستان‌های سرزمین مردمان خردمند" را در شهرهای دیگر هم اجرا کنید؟ آیا اصلاً برای اجرا در شهرهای دیگر تقاضا داشته‌اید؟
تقاضا نداشتیم ولی خودم برخی از شهرها مانند شیراز، رشت و مشهد را بررسی کرده‌ام. هر کجا که بشود آیین مهرورزی و نکوداشت آتش را برگزار کنم به آنجا خواهم رفت. من شنیده بودم که یک زمانی شاهنامه ورد زبان همه مردم ایران بوده است. الان هم باید این اتفاق بیفتد. ما به جاهای مختلف می‌رویم تا به مردم بگوییم یک داستان روان و ساده شاهنامه را بشنوید و آن را زمزمه کنید.
در پایان اگر نکته‌ای باقی مانده است بفرمایید.
من از بچه‌ها تشکر می‌کنم که همه ماجراها را تحمل کردند و می‌دانم تا انتهای کار مانده‌اند تا به یک حال و هوای خوش برسند. واقعاً از آن‌ها ممنون هستم.