سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: داستان و نمایش بنیان‌هایی مشترک دارند و همینطور این دو گونه می‌توانند بر هم تأثیرات عمیقی بگذارند. به همین دلیل با دو داستان‌نویس گفت‌وگوهایی جداگانه انجام شده است تا دیدگاه آن‌ها را در رابطه با داستان و درام بدانیم. از قضا این دو نویسنده از نسلی متفاوت هستند و زادگاه، جایگاه و دیدی متفاوت دارند؛ بنابراین می‌توان این دیدگاه‌های متفاوت را مقایسه کرد و خواننده صاحب دید می‌تواند از حاصل این مقایسه به دیدی جدید و از آن خود برسد. محمد کشاورز متولد 1337 و شهر شیراز است و نسرین ارتجایی از نسل متولدین دهه پنجاه و اهل کاشان است. این دو نویسنده موفق و صاحب سبک، ژانر و دنیاهای ادبی متفاوتی را تجربه کرده‌اند. ابتدا گفت‌وگو با محمد کشاورز و سپس گفت‌وگو با نسرین ارتجایی را می‌خوانید.
محمد کشاورز، متولد 1337 است. برای نوشتن "بلبل حلبی" در سال 1384 برنده جایزه اصفهان، جایزه فرهنگ پارس و جایزه منتقدان شد. مجموعه داستان "روباه شنی" (1395)، در سی‌وچهارمین دروه جایزه کتاب سال جمهوری اسلامی ایران، به عنوان کتاب سال ایران برگزیده شد. محمد کشاورز جوایز دیگری از جمله جایزه گردون را برای داستان "شهود" از آن خود کرده است. او در سال‌های 85 تا 86 سردبیر مجله عصر پنج‌شنبه بود. سیاست‌های این مجله و تلاش محمد کشاورز در کشف استعدادهای داستان‌نویسی نقش بسیار مهمی را در آن دوران ایجاد کرد.
شما از داستان‌نویسانی هستید که در دهه هشتاد با داستان‌های کوتاه خاص و خوبی و به‌خصوص با مجموعه داستان «بلبل حلبی» به چشم آمدید. وهم، فضای سوررئال، شخصیت‌های آشفته و درونگرا، از خصوصیات داستان‌های شما است. چرا محمد کشاورز به سمت این نوع داستان‌ها کشیده شده است؟ آدم‌های داستان‌های‌تان از کجای این جهان به متن می‌آیند؟
برای من نوشتن داستان تلاش برای عبور از پوسته واقعیت است. اگر واقعیت به معنای عام آن وجود داشته باشد. واقعیتی که اگر بتوانم از پوسته آن عبور کنم و در ورای آن داستانی را شکل بدهم؛ آن وقت می‌شود گفت به داستان رسیده‌ام یا حداقل به نوع داستانی رسیده‌ام که خودم به آن اعتقاد و علاقه دارم. نویسنده بعد از عبور از پوسته وقایع عینی است که به لایه‌های زیرین زیست آدمی می‌رسد و می‌تواند در صورت درست عمل کردن رفتار شخصیت داستان را تا مرز فراواقعیت عینیت ببخشد و برسد به لایه‌هایی از وجود آدم‌های داستان که در ظاهر ناآشنا است. گاهی لذت نوشتن و خواندن چنین داستان‌هایی در کشف رفتار ناشناخته آدم‌ها است؛ آن هم در وضعیتی که نویسنده خلق می‌کند. من تلاش کرده‌ام و می‌کنم که هنگام نوشتن بتوانم چنین موقعیت و وضعیتی در داستانم بسازم. اینکه به آن وضعیت دست یافته‌ام یا نه، باید به قضاوت خوانندگان داستان واگذار کرد.
اساس داستان بر روایت‌گری و گره‌افکنی و فضاسازی است، در واقع بیشترین میزان این سه فاکتور در داستان است. آیا خواندن داستان به یک درام‌نویس کمک خاصی برای نوشتن یک نمایشنامه می‌کند؟
خواندن داستان برای یک درام‌نویس حداقل کمکی که می‌کند منبع بزرگی از سوژه برای نوشتن درام دراختیار او می‌گذارد یا حداقل در یافتن و پروراندن ایده‌های درام به او کمک می‌کند. جهان هر دو هنر داستان‌نویسی و تئاتر بر گفتن داستان بنا نهاده شده. گیرم در هرکدام از این هنرها گاه به اقتضای فرم به قصه گفتن دور یا نزدیک می‌شویم. اما در هر دو، یک واقعه را از نقطه الف تا ب پیش می‌بریم تا داستان یا درامی شکل بگیرد. گیرم یکی برصحنه و با ابزار صحنه و دیگری بر صفحه کاغذ و با کلمات ساخته شود. هر دو باید بتوانند مخاطب را با خود درگیر کنند. مورد دیگر پرداخت شخصیت‌ها است. داستان‌نویس خوب این امکان را دارد تا با تکیه بر کلمات و امکان بهره‌وری حداکثری از ظرفیت معنایی کلمات، شخصیت‌های داستان را چنان دقیق ترسیم کند تا بتواند به هر بازیگر و کارگردان تئاتری در پردازش شخصیت بر صحنه کمک بگیرد.
یکی از نکات مهم و جالب در داستان‌نویسی، «زاویه دید» و «انواع راوی» است. در سینما می‌بینیم که همین دو فاکتور مستقیم وارد شده‌اند و فیلم‌ها دارای زاویه دید و راوی هستند. در تئاتر چطور؟ به‌شخصه فکر می‌کنید ورودی به تئاتر داشته است؟
بله. در داستان و تا حدودی سینما زاویه دید نقش کلیدی دارند. اما تئاتر هنری است که بیش از حد به مخاطب نزدیک است. آدم‌های داستانی که تعریف می‌کند همین ده قدمی ما، روی صحنه و پیش چشم ما زندگی می‌کنند. گویی درام داستانش را از زاویه دید مخاطب تعریف می‌کند. مگر در موارد خاصی که راوی نقشی خارج از روند درام داشته باشد؛ مثل فاصله‌گذاری‌های برشت یا همسرایی‌ها در نمایشنامه‌های کلاسیک.
داستان بر ساختار عمودی استوار است، یعنی چیدمان و طراحی خاص برای داده‌ها و اتفاقات و نوع بیان و نوع شخصیت‌سازی و غیره. اساس ساختاری نمایشنامه‌نویسی هم همین است. آیا می‌توان گفت داستان ساختارش را مدیون درام‌نویسی است که قدمتش بسیار بیشتر از داستان‌نویسی است؟
داستان در روند تکاملی خود بی‌تأثیر از ساختار درام نبوده؛ درامی که قدمت بیشتری دارد. اما داستان‌گویی در قالب قصه‌گویی و افسانه‌سرایی حتی قدمتی پیش از درام دارد. از دوره غارنشینی و از زمانی که آدم‌ها یاد گرفتند برای فرار از سرما و گذراندن شب‌های دراز دورآتش افروخته حلقه بزنند و با همان محدود کلماتی که ساخته بودند و کمک گرفتن از زبان بدن، با هم از وقایع شکار و گردآوری دانه‌های خوراکی بگویند. گاهی کسانی بودند که علاقه به اغراق داشتند و از خود نقشی فراتر از واقعیت تعریف می‌کردند. نیاز به قصه‌گویی و افسانه‌سرایی از دل چنین رویکردی شکل گرفت و بالید و طی قرن‌ها به فرمی رسید که ما امروز به آن داستان مدرن می‌گوییم. در این تاریخ طولانی دو هنر نمایشنامه‌نویسی و داستان و رمان بر فرم و ساختار یکدیگر تاثیر نهاده‌اند.
در گذشته تئاتر شهرستان‌ها، تئاتر تهران را تغذیه می‌کرد. چه دلایل فرهنگی و اجتماعی‌ای وجود داشته و دارد که این تئاتر در شهرستان‌ها از رونق افتاده است؟
هنر تئاتر هم مثل داستان مدرن در ایران هنر نوپایی است. البته تعزیه و روحوضی و بازی‌های نمایشی محلی داشته‌ایم. اما تئاتر به معنای مدرن آن در آستانه جنبش مشروطیت به ایران آمد و تا خواست پر و بال باز کند و به نیاز مردم تبدیل شود سینما و بعد هم تلویزیون از راه رسیدند و آن را پس زدند یا حداقل محدود کردند. یعنی آن سنت چند صدساله هنر تئاتر که در غرب شکل گرفته بود و در زندگی عموم مردم برای خودش جا باز کرده بود دیر به ایران رسید و تا خواست برای خودش جایی دست و پا کند سینما و تلویزیون دست و پایش را بستند و در همان حلقه محدود روشنفکری ماند. درباره تئاتر شهرستان‌ها هم به طور مثال شیراز دهه پنجاه که من دور و نزدیک با تئاترش به عنوان مخاطبِ علاقمند آشنا بودم، چند گروه تئاتری فعال پر جنب وجوش داشت. اما در هر جایی غیر از مرکز اهل هنر به درجه‌ای از رشد هنری که می‌رسند جا را برای خود تنگ می‌بینند. بسیاری از اهل تئاتر دهه پنجاه شیراز امروز چهره‌های شاخص تئاتر و سینمای کشور و بیشتر هم ساکن تهران هستند. طبیعی است که کلان شهری مثل تهران به خاطر کثرت و تنوع فرهنگی جمعیت و جاذبه بیشتری برای هنر مدرن تئاتر دارد.
این روزها به زبان‌ها، لهجه‌ها و گویش‌های محلی کمتر توجه می‌شود. بیشتر نویسندگان به زبان معیار نزدیک می‌شوند، چون فکر می‌کنند می‌توانند به این شکل مخاطبان بیشتری داشته باشند. آیا نوشتن به لهجه و اجرای نمایش به لهجه رایج در شهرستان‌ها باعث رونق بیشتر تئاتر در شهرستان‌ها می‌شود؟
توجه به لهجه محلی بستگی به نویسنده دارد. گاهی فضای داستان یا نمایشنامه اقتضا می‌کند که ما آن را به لهجه محلی بنویسیم و یا از ظرفیت‌های لهجه و ضرب‌ا‌‌لمثل‌های محلی استفاده کنیم. اما همیشه این خطر هست که در ارتباط با مخاطب غیر بومی دچار مشکل شویم. من معتقدم استفاده از لهجه به داستان و یا نمایشنامه ما غنا می‌بخشد و در عین حال مشکلی برای ارتباط با مخاطب ایجاد نمی‌کند. نوشتن آن برای نشان دادن رنگارنگی فرهنگ یک کشور می‌تواند مفید باشد.
آقای کشاورز، چقدر تئاتر می‌بینید؟ و نمایشنامه خوانده‌اید؟ و آیا بر کار نوشتن شما تأثیراتی گذاشته است؟
به تئاتر و دیدن نمایش علاقه دارم. در هر فرصتی هم سعی می‌کنم کار خوبی اگر بر صحنه باشد ببینم. در شیراز یا تهران باشم سعی می‌کنم فرصت دیدن تئاتر را از دست ندهم. نمایشنامه که بسیار می‌خوانم. به دوستان جوان داستان‌نویس هم توصیه می‌کنم که از خواندن نمایشنامه غافل نشوند. نمایشنامه داستانی است که بر محور دیالوگ پیش می‌رود. از همین رو به فن نوشتن دیالوگ کمک می‌کند که نیازِ نوشتن داستان هم هست. ضمن اینکه با کمک تخیل که داستان‌نویس‌ها به وفور از آن بهره‌مند هستند، می‌شود نمایشنامه‌ای را با خواندن و تخیل کردن در ذهن، بر صحنه برد و تماشا کرد.
چه خبر از خودتان؟ چه کارهای جدیدی انجام داده‌اید و چه کار جدیدی در دست دارید؟
کم و بیش می‌نویسم. نوشتن که تعطیل‌بردار نیست. تعدادی از آن‌ها در مجلات ادبی منتشر شده و می‌شود. غیر از چند کتابی که تاکنون چاپ کرده‌ام، یکی دو کتاب آماده چاپ دارم.
یک نمایشنامهنویس عالی قطعاً یک داستان‌پرداز خوب است
نسرین ارتجایی، نویسنده اهل کاشان، بنیانگذار و طراح جشنواره اینترنتی داستان کوتاه کوتاه جنگ است. مجموعه داستان‌های "قصری از حریر سرخ"؛ "آواز شکیبایی"؛ "کاش آخرین ستاره می‌شدم" و رمان‌های "صدرا"؛ "مجنون آدم خوش شانسیه سارینا"؛ "کنار رود ماین" و مجموعه داستانک "سوکیاس" به قلم او منتشر شده است. رمان "صدرا" جایزه ادبی شهید حبیب غنی‌پور و جایزه ادبی اصفهان را به دست آورده است. رمان "مجنون آدم خوش شانسیه سارینا" و "کنار رود ماین" نیز جایزه ادبی سرزمین نور خرمشهر را به دست آورده است. او مقام‌های مختلف برای تک داستان‌های کوتاه در جوایز ادبی از جمله جایزه ادبی صادق هدایت، جایزه ادبی اصفهان و جایزه ادبی مشهد را کسب کرده است.
رمان و داستان کوتاه در غرب پایه ساخت فیلم‌های زیادی شدند. گاه هم دیده می‌شود یک نمایش و نمایشنامه بر اساس یک داستان شکل گرفته است. با این توضیح، به نظر شما داستان و نمایشنامه چه دیالوگ‌ها و اثرهای متقابلی از نظر ساختاری و اندیشگی ممکن است بر هم داشته باشند؟
آنچه همه می‌دانند این است که داستان برای خواندن نوشته می‌شود؛ نمایشنامه برای اجرا و برای دیدن و شنیدن با بازی در روی صحنه تئاتر. یک نمایشنامهنویس عالی قطعاً یک داستان‌پرداز خوب است. این وجه مشترک بین یک داستان‌نویس و نمایشنامهنویس است. عناصری مثل روایت داستان، شخصیت، کشمکش، دیالوگ‌ها، مونولوگ‌ها، زاویه دید، اوج و موارد دیگر شباهت‌هایی را بین این دو حیطه هنری به وجود آورده است؛ به طور مثال قلب تپنده داستان و نمایش، شخصیت است. مورد دیگر روایت داستانی یا همان قصه، اتفاقی است که برای شخصیت می‌افتد و نیازِ او است که او را به انتها و نتیجه‌ای می‌رساند. مخاطب داستان یا نمایشنامه باید از خوانش و دیدن این دو اثر متفاوت، یکی به شکل کتاب و یکی به شکل اجرای روی صحنه نتیجه بگیرد. پس یک داستان خوب می‌تواند یک نمایشنامه قوی تحویل کارگردان بدهد.
در ادامه همین سؤال می‌خواهم بدانم آیا فاکتورهایی مثل ضدروایت، فضاهای تو در تو و شکستن زمانی که از خصوصیات رمان مدرن هستند، آیا ممکن است در نمایشنامه و نمایش هم وارد شود و مورد استفاده قرار بگیرد؟
چرا که نه؟ منهای عده معدودی از مردم که برایشان اجراهای دم‌دستی و سرگرم‌کننده مهم است، مخاطبان جدی تئاتر به دنبال چنین روایت‌هایی هستند. البته اگر نمایشنامه، داستانی گیرا و درگیرکننده داشته باشد، می‌شود شاهد یک پدیده زیبا روی صحنه بود.
شما تجربیات و آثاری در حوزه جنگ داشتید. موضوع جنگ (نه فقط جنگ هشت ساله بلکه در کل موضوع جنگ) به چه دلایلی در داستان و شعر و نمایش یک موضوع محوری و سابقه‌دار است؟
جنگ یک پدیده انسانی و اجتماعی است. یکی از مهمترین مسائل بشری است. اصلاً جنگ با ورود بشر به دنیا آمده و از جهتی همسو با ذات متضاد جهان بوده است. هنرمندان همیشه موضع‌گیری خود را نسبت به مسائل بشریت داشته‌اند و این موضوع اجتماعی-سیاسی بر آثار آن‌ها تأثیر ژرفی گذاشته است. همیشه هم انواع هنرها چه داستان و شعر، چه نمایش نیز در شکل‌گیری انقلاب‌ها و روشن کردن افکار عمومی تأثیر داشته‌اند. یکی از آثار فاخر ادبیات جهانی با این موضوع، "جنگ و صلح" اثر تولستوی است. در حوزه نمایشنامه هم آثار زیادی از درام‌های یونان باستان تا آثاری مدرن از تئاتر امروز دنیا وجود دارد.
شما به "زبان و بیان زنانه" در ادبیات اعتقاد دارید؟ چه چیزهایی عامل زبان زنانه در ادبیات (شعر، رمان و نمایشنامه) هستند؟
دو سه آثار درخشان و ماندگار از زنان هنرمند وجود دارد که با همین "صدا" خلق شده است اما با وجود این که بازارش را داغ کرده‌اند، من به پافشاری بر تمایل مطلق جنسیتی در به وجود آمدن آثار هنری زنان و مردان هیچ اعتقادی ندارم.
بی‌تعارف و صریح بگویید، در شهرستان‌ها و جایی مانند کاشان که شما در آن ساکن هستید، چقدر تئاتر اجرا می‌شود؟ وضعیت تئاتر در شهر شما چطور است؟
در شهر من، کاشان هنرمندانِ باتجربه در کنار آن‌ها که تجربه‌های کمتری دارند، مخاطبان زیادی را به سالن‌ها جذب می‌کنند. ما خانه‌ای به اسم خانه تئاتر داریم که علیرغم مشکلات و سدهای زیاد، همه هنرمندان این حیطه را به گرد خود درآورده است. بچه‌های تئاتری شهر من، در هر ژانری خوش می‌درخشند. ما هنرمندانی داریم که داستان‌ها و رمان‌هایی همچون بینوایان را به روی صحنه آورده‌اند. در کنار آن هنرمندانی را هم داریم که گویش تاریخی شهر من را به اجرا گذاشته‌اند.
فکر می‌کنید یک رمان‌نویس می‌تواند فیلمنامه و نمایشنامه هم بنویسد؟ برای مثال اگر کسی به شما سفارش نمایشنامه بدهد، اقدام به نوشتن می‌کنید؟
برخی از داستان‌نویسان دنیا و ایران، چندین نمایشنامه هم نوشته‌اند. برای مثال مثل آنتوان چخوف که با نمایشنامه‌هایش، مسائل زیادی از جامعه آن روز روسیه را به تصویر کشیده است. همینگوی و چندین نویسنده دیگر هم نمایشنامه نوشته‌اند. در ایران غلامحسین ساعدی آثار نمایشی درخشانی را نوشته است. من هم در آینده چند تا از تک داستان‌هایم را که از نگاه داستان‌شناسان ایران، درخشان آمده است، به نمایشنامه تبدیل خواهم کرد.
چقدر شعر معاصر ایران مربوط به دهه اخیر را می‌خوانید و می‌شناسید؟ چه شاعران معاصری را مهم و خاص می‌دانید؟ در ادامه همین سؤال؛ شعر چقدر بر رمان تأثیرگذاری دارد؟
تا دلتان بخواهد شعر می‌خوانم. شعر دایره لغات یک داستان‌نویس را افزایش می‌دهد، ذهن او را درخشان می‌کند. من به جز سهراب‌خوانی‌ها و شاملوخوانی‌هایم، با خوانش اشعاری از عبدالرحیم سعیدی‌راد، مهدی فرجی، سارا جلوداریان، علیرضا رجبعلی‌زاده، ابوالفضل پاشا، رضا قنبری، نعمت مرادی، رضا اقبالی، شمس آقاجانی و دوستان شاعر آوانگارد، در میان نوشتن‌هایم، به ذهنم صفا می‌دهم و اشعار شمس آقاجانی را خیلی خاص می‌دانم.