سرویس استانهای هنرآنلاین: چه هنگام طرح مسئله و چه در مقام پرسشگر یا پاسخ‌گو، مصمم و جدی است. این مصاحبه نیز از همین قانون پیروی کرد؛ بهروز غریب‌پور انگار روی صحنه بود و می‌بایست با زبان گفتار و بدن، مخاطب را قانع می‌کرد؛ هنرمندی کردستانی که هویتی جهانی دارد و ۲۰ سال حضور و فعالیت در یونیما (اتحادیه بین‌المللی نمایشگران عروسکی) را تجربه کرده است.
در زندگی‌اش گام‌های هنری بزرگی برداشته و به شخصیت‌های بزرگ ایرانی مانند سعدی، مولانا و خیام با اپراهای عروسکی هویتی هنری بخشیده است. او که به"آبادگر ویرانه‌ها" شهرت دارد، این‌روزها رفت‌وآمدش به کردستان بیشتر شده تا ثبت جهانی منطقه هنری، فرهنگی و باستانی "اورامان" را دنبال کند.
اورامان نام جغرافیایی صعب‌العبور تقسیم‌شده میان اقلیم کردستان عراق و دو استان کرمانشاه و کردستان در ایران با کوهستان‌های برف‌گیر، دره‌های عمیق و رودها و چشمه‌های نسبتا پرآب و اقتصاد محلی درون‌زاست. هویت هنری هورامان با موسیقی رازآلود بزمی و عرفانی و آیین‌های سنتی این منطقه برای اهل تحقیق، کنجکاوی آفریده و هنوز نغمه‌های اساطیری بومی مانند "سیاه چمانه"، "هوره"، "چپله" و "شیخانه" در این منطقه رایج است که به گواه پژوهشگران دانشگاهی، کهن‌ترین نوع موسیقی ایرانی و بلکه جهان به شمار می‌رود. از سویی برگزاری آیین سنتی‌و کهن عروسی "پیرشالیار" در "اورامان تخت" (مرکز اورامان) هر سال گردشگران داخلی و خارجی زیادی را به این روستا- شهر می‌کشاند. بیشتر روستاهای اورامان با معماری "خشکه چین" ساخته شده، بسان پرنده‌ای در سینه کوه بال گشوده و پشت بام خانه، حیاط خانه همسایه بالادستی می‌شود. همین تصاویر که جهان ذهن هنری غریب‌پور را می‌سازد، محور گفت‌وگوی ما با او را شکل داد و در پایان نیز از چرایی کم‌کاری هنری او در کردستان پرسیدیم.
این‌روزها رفت‌وآمد شما به کردستان بیشتر از گذشته دیده می‌شود. احتمالا بسیاری از علاقه‌مندان شما مانند من کنجکاو هستند از این رفت‌وآمد بپرسند.
در سال گذشته با دو دانشجوی کارشناسی ارشد دانشکده معماری دانشگاه تهران – خانم لاله رمضانی و مهدیار نظام – در جریان یک نشست علمی برای تبیین اندیشه‌های من در ارتباط با تبدیل کشتارگاه بزرگ تهران به فرهنگ‌سرای بهمن آشنا شدم و این آشنایی به‌تدریج تبدیل به همکاری عمیق‌تر شد. این دوستان به معنی واقعی دانشجو و به معنای ملموس و قابل رؤیت، عاشق حفظ و صیانت از میراث فرهنگی ایران بودند و دو سال بود که در ارتباط با اورامان (هورامان) دست به پژوهش‌های میدانی زده و عمیقا نگران بی‌توجهی‌های مسئولان نسبت به میراث یگانه هورامان بودند و راه به‌جایی نمی‌بردند و همین موضوع باعث شد من به کمکشان بیایم. درنتیجه در شبکه تلگرام و به همت خانم رمضانی کانالی با عنوان "نجات اورامان" راه‌اندازی کردیم. هدف ما این بود دایره پژوهش و تجمیع اطلاعات وسیع‌تر و تعداد هواداران حفظ این میراث فرهنگی را بیشتر کنیم و موضوع را از محدوده دانشگاه و مجامع رسمی و فضای اداری به میان کسانی ببریم که صدایشان در این مجامع شنیده نمی‌شود. بنابراین استراتژی خودمان را روی دو محور متمرکز کردیم: اطلاع‌رسانی و درگیرکردن مردم، در سطوح مختلف و جلب توجه مسئولان دلسوز. پیامد راه‌اندازی آن کانال این بود که به استانداری کردستان پیشنهاد دادیم یک نشست متفاوت برگزار کنیم: تشخیص ما این بود هرچه این نشست و مشورت‌ها و ارائه راه‌کارها به محل نزدیک‌تر باشد، تأثیر آن بیشتر است و با وجود همه مشکلات و کارشکنی‌ها، این نشست تأثیرگذار در هورامان‌تخت برگزار شد و پیش‌بینی ما درست بود. اکنون می‌دانستیم چه کسانی هورامان و ارزش‌ها و امتیازات فرهنگی آن را مدنظر دارند و چه کسانی با رویکردی کاملا متضاد و سودجویانه، با این امتیازات در افتاده‌اند. نکته فوق‌العاده متفاوت در این نشست، شناسایی عاشقان و دلسوزان هورامان بود پس ما در عمل شعاع مخاطبان را وسیع‌تر کرده و اهالی هورامان در تمام مدت نشست در برگزاری جلسات و مناظره‌ها مشارکت داشتند و با این رویکرد استادکاران و معماران مسلط بر اصول ساخت‌وساز و بناهای خشکه‌چین قدیمی و استادکاران و اهل تحقیق بومی جمع شدند و در مباحث حضور پیدا کردند و صاحبان اصلی هورامان جدی گرفته شدند و روش فرسوده ارائه مقالات و ارائه راه‌کار‌های غیرواقعی و صرفا دهان‌پرکن به ظاهر علمی کنار گذاشته شدند.
منظر فرهنگی در یونسکو چه مفهومی دارد؟
می‌دانید که مناظر فرهنگی و آثار تاریخی ما به دلیل مسائلی مانند توسعه و ماشینیسم و ارتباطات جدید در معرض تهدید هستند. برای همین از سال ١٩٩٢ پروژه cultural landscape یا همان منظر فرهنگی را آغاز کردند. بنابراین کشورهایی که دارای میراث ارزشمند و مشخص برای بشر هستند، به یونسکو معرفی می‌کنند. اگر دارای مؤلفه‌های موردنظر آنها باشد، ثبت جهانی می‌شود. در این صورت با کارشناسان یونسکو تغییرات توسعه‌ای منطقه را رصد می‌کنند که مبادا این میراث از بین رود. یعنی قوانین و مکانیسم‌هایی برای ثبت و نگهداری جهانی از آن دارد. ارائه توضیح دیگری برای کسانی که با هورامان آشنا نیستند، ضروری است. منظر فرهنگی حاصل هماهنگی میان انسان و طبیعت است؛ در منظر فرهنگی تعهدات آشکار و پنهان وجود دارد، از یک‌سو انسان خود را با طبیعت سازگار می‌کند و این وجه آشکار این پیوند و هماهنگی است و وجه پنهان همراهی طبیعت به‌ظاهر خاموش و بی‌اراده است، طبیعت هنگامی که مورد تعدی قرار نمی‌گیرد، چنان با انسان‌ها همسو می‌شود که گویی با او حرف می‌زند. این هماهنگی را کسی به‌خوبی می‌فهمد که- ولو یک‌بار- "هلپرکه" کردی آفرین انجام داده باشد. در حلقه این حرکت موزون جمعی، یک ناهماهنگی کوچک حرکت کلی را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد، در حلقه ذکر، در معماری، در اعمال و آیین‌ها و… میان انسان‌ها و طبیعت، این حرکت هارمونیک وجود دارد و منظر فرهنگی به تانگوی انسان و طبیعت قابل تشبیه است.
اورامان چه مختصات فرهنگی و هنری‌ای دارد که شما تا این حد نگران آن هستید و برای آن وقت می‌گذارید؟
مردم اورامان برای زندگی، از نظر جغرافیایی و صعب‌العبوربودن سخت‌ترین مکان را انتخاب کرده‌اند، توجه کنید: "انتخاب کرده‌اند". اما در عین باهوشی جایی را انتخاب کرده‌اند که مواهب طبیعی زیادی دارد. از جنگل و گیاهان تا کوهستان و همه محصولات آن. وقتی که این مردم مکانی پرصخره و صعب‌العبور را برای زندگی انتخاب می‌کنند برای خانه‌سازی طبیعتا چند راه وجود دارد؛ کوهستان را صاف و تخت می‌کنند که در آن خانه و کاشانه بسازند. مردم اورامان به دلیل احترامی که برای طبیعت قائل‌اند، از هر نظر طبیعت را حفظ می‌کنند، هم از زاویه معماری، هم کشاورزی، هم از نگاه دین و اعتقادات دینی. این خلاقیت است. مردم اورامان زبان هزاران ساله خود را حفظ کرده‌اند. آیین‌های قبل از اسلام را به گونه‌ای با اسلام آشتی داده‌اند که هنوز بعد از چندین هزار سال از بین نرفته است. رسم و قوانین زندگی در این منطقه مدیریت ویژه دارد. نسبت به بزرگان و مسئله شورا احترام خاصی دارند. مسئله شورای شهر و روستا در دهه‌های اخیر در میان ما اهمیت پیدا کرده و جایگاهی خاص دارد. در صورتی که اورامان چندین هزار سال است که به صورت شورایی اداره می‌شود و اعضای شورا "پیر" و بزرگ را انتخاب می‌کنند. از میان ٩٢ پیر در تاریخ اولیه اورامان، شش نفر زن هستند و هیچ‌کس نپرسیده چگونه یک زن باید مدیر جامعه باشد.
مفهوم "پیر" در جامعه اورامی دقیقا چیست؟ وقتی از پیر سخن می‌گوییم شما چه مفهوم جامعه‌شناختی امروزی را در آن می‌بینید؟
در ریشه‌شناسی پیر گفته می‌شود منظور همان "موبد" است، اما وقتی وظایف پیر را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم پیر در واقع مجری آرای شورا بوده است. نکته‌ای دیگر که می‌خواستم به آن اشاره کنم، این است که در همه مسائل، اصل مشارکت بین مردم رواج دارد. می‌توانم به‌جرئت بگویم همه مؤلفه‌های زندگی مدرن در اورامان وجود دارد. با اینکه سنت‌های آنها بسیار قدیمی، اما درعین‌حال مدرن است. این مردم در چندین هزار سال پیش کاری کرده‌اند که امروز معماری مدرن هم همان کار را انجام می‌دهد. هم طبیعت را از بین نمی‌برد و هم با محیط زیست آشتی برقرار می‌کند و هارمونی با طبیعت حفظ شده است. یعنی اگر صخره‌ای در مقابل خانه‌سازی مانع ایجاد کرده، همان مانع جزئی از خانه قرار گرفته است. نوعی کفش به نام "کلاش" در اورامان تولید می‌شودکه می‌تواند نیم قرن دوام داشته باشد. در سرما و گرما با طبیعت سازگاری دارد. بعد از بلااستفاده‌شدن هم تجزیه‌پذیر در طبیعت است. همه فرمول‌هایی که ما امروز برای بازیافت توصیه می‌کنیم، از سه هزار سال قبل در منطقه اورامان رایج بوده است. اورامی‌ها غیر از اینکه قراردادهای نانوشته براساس دین و اخلاق و هنجارهای اجتماعی داشته‌اند، قراردادهای مکتوب هم دارند. در دوره ساسانی در منطقه‌ای از اورامان خرید و فروش سه مزرعه را در تاریخ می‌بینیم که به قول‌نامه‌های اورامان معروف است. یعنی این مردم هم برای سخنی که بر زبان می‌آوردند و هم برای مستندکردن قراردادها احترام خاصی قائل بوده‌اند. مؤلفه‌های زندگی در اورامان، میراثی متعلق به همه بشر است. صحیح است خیابان هایی مثل نیویورک ندارد و لباس مردم کردی است، اما اگر نیویورک مدل زیست اورامان را رعایت کند، خیلی از مسائل و مشکلات خود را حل می‌کند. صنایع دستی اورامان همراه با موسیقی است.
یعنی موسیقی در زندگی جنبه کاربردی داشته است؟
بله، دقیقا موسیقی در متن زندگی مردم جریان داشته است. در آیین‌های شادی، عرفانی، عزاداری و کار، موسیقی در متن زندگی مردم بوده است. آقای ورهرام از مستندسازان کهنه‌کار ایرانی در سال ١٣۴٧ به اورامان آمده است. برای ما نقل می‌کرد وقتی در قالب دسته‌ای نظامی به اورامان وارد شدیم و برای واکسیناسیون دام برنامه‌ریزی می‌کردیم، متوجه شدیم جاده به علت حوادث طبیعی تخریب شده است. اما نه اداره راه‌سازی و نه ارتش نمی‌توانستند این جاده را ترمیم کنند. گفت ما از دور صدای دف شنیدیم و متوجه شدیم شخصی به نام شیخ‌عبدالله و پیروانش آنجا هستند. عده‌ای از مریدان او دف می‌زدند و همه مردم مشغول بازسازی و ترمیم جاده بودند. با دف‌نوازی و ذکر حق در ترمیم جاده همکاری می‌کردند. این داستان را برای مسئولان کردستان نقل کردم و گفتم وقتی شما معماری "خشکه‌چین" اورامان را می‌بینید، نغمه‌های "سیاه چمانه"، "چپله" و"هوره" را از آن می‌شنوید. بنابراین می‌بینید این منطقه معماری، موسیقی، ادبیات، زبان، هنر، صنایع دستی، فرهنگ و هنجارهای اجتماعی ویژه و نحوه اعمال مدیریت خاص خود را دارد که با الگوی زیست انسانی مدرن هم منطبق است. من پیشنهاد کردم در تصمیم‌گیری برای اورامان استادان دانشگاهی در رشته‌های فلسفه، انسان‌شناسی و جامعه‌شناسی مشارکت داشته باشند و در دانشگاه کردستان به دنبال پاسخ این سؤال باشند که انسان اورامی چگونه به هستی نگریسته است؟ اورامان برای خود یک جهان‌بینی دارد و صرفا اورامان برای ما از این زاویه مهم تلقی نمی‌شود که آن را به ثبت جهانی برسانیم، بلکه جهان به الگوی زیست اورامی نیاز دارد. جهان باید اورامان را حفظ کند.
آیا صحبت از دانشگاهی‌کردن این مکانیسم‌ها و هویت‌بخشی و الگوسازی آکادمیک آن، آرمان‌گرایی تلقی می‌شود؟
آرمان‌گرایی نیست، به هیچ‌وجه! قطعا باید این‌گونه شود. چگونه است آیین تزکیه نفس شرقی امروز در جهان مورد استقبال مردم به‌ویژه جوانان قرار گرفته و در مجامع علمی و در سطوح دانشگاهی مطرح است و آموزش داده می‌شود، اما آموزش دیدگاه‌های هورامی آرمان‌گرایی محسوب می‌شود؟ نه! باید الگوی رفتاری و شیوه‌های زیست انسان اورامی در سطح دانشگاه‌های جهان تدریس شود. همه مؤلفه‌هایی که از جامعه اورامی برای شما مثال زدم، تئوریسین‌های امور اجتماعی در جامعه جدید بشری هم مطرح می‌کنند. اگر هورامانی‌ها چنین آموزه‌هایی از چندین هزار سال پیش را به ارث برده‌اند و هنوز در زندگی روزمره‌شان جریان دارد، حتما چنان ارزشمند است که باید ابتدا به‌درستی و همه‌جانبه شناسایی شده و سپس آموزش داده شود. برهمین‌اساس، من رؤیای "دانشکده هورامان‌شناسی" یا رشته "هورامان‌شناسی" را در سر می‌پرورانم و از آن سخن می‌گویم. البته این امر به معنای آن نیست که فقط به هورامان توجه کنیم. من اعتقاد دارم ایران‌شناسی فراگیر فقط متوجه اورامان نیست. حتی آنهایی که در کویر به شکل هنرمندانه قنات‌ها را مدیریت و از آن استفاده می‌کنند، می‌توانند شامل چنین نوع ارزش‌گذاری‌ای شوند، اما درعین‌حال، با مطالعات تئوریک صرف مخالفم. چگونه می‌شود همه‌اش با سخنرانی و برگزاری سمینارهای نیم‌بند ادواری ذهن مردم را عوض کنیم. ما باید فیلسوف‌های اخلاق و هنر و معماری و طبیعت‌دوست ایرانی تربیت کنیم. نمونه بارز این نوع هنرمندان و معماران، بنّای"خشکه‌چین" در اورامان است. در معماری اورامان از نمای دور و نزدیک ریتم خاص می‌بینید. در دانشگاه‌های امروز، ریتم و موسیقی در معماری تدریس نمی‌شود. باید در یک خانه احساس زندگی کنید. وقتی که شما در یک خانه موسیقی و ریتم را حس کنید، زندگی را حس می‌کنید، چون موسیقی از این نوع به کائنات و آسمان وصل شده است و به آسمان احترام می‌گذارد؛ یعنی از زمین سربه‌فلک می‌کشد. چون می‌داند تکیه‌گاه زمین است و نهایت انسان هم، آسمانی‌شدن است. همه این مسائل در اورامان درس‌های بزرگی برای زندگی است.
این انتقاد هم از شما می‌شود که رفت‌وآمد کمتری به کردستان دارید و در فعالیت‌های هنری توجه کمتری به زادگاه خودتان داشته‌اید. آیا نقش کم‌کاری برای خود در زمینه شناخت اورامان و فعالیت هنری در کردستان قائل هستید؟
اصلا! ابتدا باید بگویم من ایرانی هستم و اگر در جایی دیگر به عنوان هویت کردی کار کرده‌ام، برای ایران فعالیت داشته‌ام و طبیعتا هرکجا کار کرده‌ام، احساسم این بوده که خدمات من را می‌بینند و اهمیت می‌دهند. اگر به سال ١٣۵٨ در کردستان برگردیم، باید بگویم من علاقه داشتم گروهم در کردستان فعال باشد. دیدم چنان منفعت‌طلبی و تقابل و دافعه وجود دارد که تشخیص دادم جایم را خالی کنم، اما در جاهای دیگر به عنوان یک کرد برای ایران کار کرده‌ام. چه تفاوتی دارد؟!
خب، کردستان هم به عنوان نقطه‌ای از ایران، از قضا محروم هم هست و پتانسیل هنری و انسانی فراوان دارد.
اگر به شما مراجعه کنم و بگویم دیوار خانه شما تخریب شده و قصد ترمیم آن را دارم، اما شما به من اجازه ندهید، تکلیف من چیست؟ شما اگر جای من باشید چه کار می‌کنید؟ من در اصفهان، کهگیلویه، یزد و تهران و خیلی جاهای دیگر کار کرده‌ام. مدیر پروژه‌های بزرگ هم بوده‌ام. وقتی کار من را دیده‌اند، چرا سراغم نیامده‌اند؟
شما وقتی در ٣٠ سالگی امثال بهرام بیضایی را به کردستان آورده‌اید، اکنون که بیشتر از ٣٠ سال دیگر به تجربه شما اضافه شده، بهتر می‌توانید کار کنید.
١٣ سال پیش پیشنهاد کردم اجازه دهند در کردستان اپرای کردی کار کنم. بدون اینکه شرایط ایده‌آلی بخواهم، پیشنهاد کار دادم، اما کسی همکاری نکرد. ضرب‌المثلی کردی می‌گوید: "من بو تومه تو بو کیته". یعنی من برای تو تلاش می‌کنم، تو به خاطر چه کسی مخالفت می‌کنی؟! وقتی اجازه کار نمی‌دهند…! از آنها بپرسید امضا جمع کردند که نباید بهروز غریب‌پور به کردستان بیاید. وقتی، رئیس‌جمهور اصلاحات، به کردستان آمد، گفتم اگر خوزستان سرچشمه و منبع نفت و گاز است، کردستان سرچشمه هنر است. اجازه دهید دانشگاه هنر در این استان تأسیس شود.
اتفاقا من به عنوان خبرنگار در آن جلسه حضور داشتم.
از آنها بپرسید که امضا جمع کردند که نباید بهروز غریب‌پور به کردستان بیاید.
شما بعدها اظهارنظر کردید در کردستان احساس غریبی می‌کنید. هنوز این‌گونه احساس می‌کنید؟
تقریبا دارد از بین می‌رود.
شما که غریبه نیستید!
من همیشه غریب بوده‌ام، چون غریب‌پورم (باخنده)! منافع عده‌ای به خطر می‌افتاد و دسته‌بندی‌ها اجازه فعالیت نمی‌داد. من هم علاقه‌ای به حضور در چنین فضایی ندارم.
در تهران هم هرچند وقت یک‌بار مورد عنایت! یک روزنامه خاص قرار می‌گیرید….!
بله، آنجا پرونده داریم و هر چندوقت یک‌بار گشوده می‌شود (با خنده). درعین‌حال عده‌ای بودند و هستند که قدر کارهایم را می‌دانستند و می‌دانند. اما در کردستان با نظر عده‌ای، محدودیت را هم از من محدود می‌کردند.
شما غیر از فعالیت روی پروژه اورامان، ایده‌ای دیگر برای فعالیت در کردستان در ذهن دارید؟
می‌دانید سالانه جشنواره تئاتر خیابانی در مریوان برگزار می‌شود. من ٢٠ سال پیش پیشنهاد کردم جشنواره پایکوبی جمعی و سماع شادی‌آفرین "هلپرکی" کردهای جهان را در کردستان راه‌اندازی کنیم. به نظرم، در همه دنیا مشارکت می‌کنند. هیچ‌وقت این طرح عملی نشد. سال ١٣۵٣ در تز دانشگاهی‌ام ساز دف را معرفی کردم. خیلی از نسل امروز اساسا آن‌وقت به دنیا نیامده بودند و هیچ کسی دف را به شکل امروز نمی‌شناخت. می‌خواهم بگویم اگرچه در تهران بوده‌ام، اما نماینده کردستان بوده‌ام و خودم را از این مردم جدا نمی‌بینم. در محافل جهانی ثابت کرده‌ام انسان کرد، صلح‌طلب و اهل تعامل و سازندگی است. درحالی‌که در آن محافل ذهنیتی غیر از این داشته‌اند. یک نفر کرد از سنندج بلند می‌شود و در تهران قصابخانه را به فرهنگ‌سرای بهمن تبدیل می‌کند. این نمونه‌ای از کار ماست که اهل کار و تعامل و فرهنگ و هنر هستیم. چرا این را نمی‌بینند؟ من سفیر کردستان در تهران بوده‌ام.
حالا اگر به شما امکانات و فرصت دهند، چه کار مشخصی می‌توانید برای کردستان انجام دهید؟
می‌توانم در کردستان اپرای کردی راه‌اندازی کنم. من اعتقاد دارم "بیت ویژ" – نقال خواننده‌ها – در کردستان با آگاهی تام‌وتمام موسیقی، متن دراماتیک و آوازخوانی را ترکیب و هسته محوری اپرا را پایه‌گذاری کرده‌اند و امروز به اتکای گنجینه موسیقی، افسانه‌ها و قصه‌های کردی و آواگری همه کردستان از کرمانجی‌خوانی خراسان تا هوره و سیاچمانه در اورامان و… باید به نفع خلق اپرای کردی بهره گرفت. ایمان دارم اپرای کردی به‌زودی جایگاه خود را در جهان موسیقی دراماتیک خواهد گشود. من چند سال پیش اپرای لیلی و مجنون ترکی آذری را روی صحنه بردم و از همان زمان بارها از این آرزوی دیرینه‌ام درباره خلق اپرای کردی حرف زده‌ام، اما طبعا بدون کمک‌های بنیادین، این آرزوی من محقق نخواهد شد.
آخرین سؤال را مطرح می‌کنم. بفرمایید این‌روزها چه دغدغه‌ای دارید؟
مشغول ساخت اپرای خیام هستم. در حال ضبط موسیقی هستیم.
چه کسانی با شما همکاری می‌کنند؟
امیر بهزاد که بعد از اپرای سعدی آهنگ‌سازی کارهای من را برعهده دارند، آهنگ‌ساز خیام هستند. همایون شجریان و تعداد از هنرمندانی که در کارهای قبلی با من همکاری کرده‌اند، در اپرای خیام هم حضور دارند.
می‌توانید تاریخی مشخص برای اتمام کار تعیین کنید؟
ان‌شاءالله بهمن‌ماه تمام و اجرا می‌شود.
گفتوگو از فیض الله پیری