سرویس معماری هنرآنلاین: سجاد موذن از جمله چهره‌های شاخص عرصه معماری ایران به شمار می‌رود. او که تجربه فعالیت در سامرا، کاظمین و نجف را در کنار خانه‌های تاریخی ایران دارد، معتقد است که معماری و مرمت را باید همگام با تکنولوژی پیش ببریم و بر همین اساس بخش مهمی از مداخلات ما دچار تغییر می‌شود. موذن برخی از مداخلات در بناهای تاریخی ایرانی را غیرضروری می‌داند و اعتقاد دارد که باید برای هر نوع مداخله ابتدا سبک زندگی اصیل آن بنا را مد نظر قرار دهیم. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی هنرآنلاین با این معمار و مرمتگر است.
جناب موذن، اجازه دهید ابتدا بحث را از نحوه ورود شما به عرصه معماری آغاز کنیم. اساساً چطور شد وارد حوزه معماری شدید و چه عواملی شما را به سمت معماری جذب کرد؟
من دانشجوی ورودی سال 1380 کارشناسی رشته معماری دانشگاه تهران هستم. در آن سال‌ها دانشجویان معماری به رشته مرمت چندان علاقه‌ای نشان نمی‌دادند، اما من تصمیم گرفتم مرمت بخوانم، زیرا احساس می‌کردم این رشته قابلیت‌های زیادی دارد که از آن درست استفاده نشده است. موضوع کار مرمتگر بنا، شناخت و مداخله در آثار تاریخی یک قوم (سند تجربه‌های زیسته آن‌ها) است. در واقع کمیت و کیفیت آثار تاریخی است که فضای کار مرمت را در آن کشور یا منطقه شکل می‌دهد. کیفیت معماری سنتی ایرانی که بناهای تاریخی نمایندگان آن هستند، در مقایسه با دیگر نقاط دنیا تفاوت‌ها و برتری‌های بسیار خاص و شاخصی دارد. طبیعتاً شما وقتی این‌ها را درست بفهمید و بخواهید بر این پایه مرمت را درس بدهید باید درس شیرین و جذابی باشد. اما متأسفانه فضای آکادمیک مرمت در ایران از نشاط و هیجان چندان بهره نبرده بود. در آن سال‌ها یکی از اهداف من این بود که مرمت بخوانم و مرمت را به گونه‌ای درس بدهم که تبدیل به بهترین درس مقطع کارشناسی دانشجوهای معماری شود.
مرمت را هم در همان دانشگاه تهران خواندید؟
مقطع کارشناسی ارشد را در دانشگاه علم و صنعت گذراندم. اصالتاً خوزستانی هستم و پس از پایان دوره ارشد به خوزستان برگشتم. سال 91 برای رشته مرمت در مقطع دکترا پذیرفته شدم و باید خوزستان را ترک می‌کردم. از سال 88 تا 91 که در خوزستان بودم تقریباً توانستم هدفم را محقق کنم.
در حال حاضر هم تدریس می‌کنید؟
بله، در حال حاضر در دانشگاه شهید بهشتی و دانشگاه بین‌الملل امام خمینی (ره) قزوین تدریس می‌کنم. وقتی خبرهایی مانند خراب شدن فلان بنا و یا دزدیدن فلان آثار را می‌شنویم مشخص است که میراث فرهنگی کشورمان در حال حاضر حال خوبی ندارد. با این حال نمی‌شود انتظار داشت که دانشجوهای این رشته حال خوبی داشته باشند، زیرا آن‌ها دورنمای رشته خود را می‌بینند که چندان خوب نیست، بنابراین بخشی زیادی از انرژی ما در دانشگاه معطوف به بازگرداندن انگیزه به بچه‌ها می‌شود. یعنی ابتدا باید به دانشجوهای مرمت بگوییم که رشته شما یک رشته استثنایی است (چراکه وظیفه حفاظت و شناخت اسناد تجربه‌های چگونگی زیست انسان ایرانی در پهنه جغرافیایی ایران را بر عهده دارد) و دانشجو هم می‌گوید این استثنایی بودن را برای من توجیه و استدلال کنید. بنابراین بخش زیادی از انرژی ما صرف تعریف چیستی رشته مرمت می‌شود که دو نتیجه در پی دارد: هم به آن‌ها انگیزه می‌دهد و هم باعث می‌شود تا دانشجو رشته‌اش را بفهمد.
اساساً مرمت یک بنای تاریخی تحت تأثیر چه عواملی است و در یک اثر تاریخی برای مرمت چه مبناهایی باید در نظر گرفته شود؟
من مجبورم ابتدا کلیاتی در پاسخ شما بگویم. هر آنچه که بهره‌ای از نظم برده، بهره‌ای از حیات هم برده است. موجودات متناسب با بهره‌ای که از نظم برده‌اند کیفیت حیات‌شان متغیر است. یعنی هر چقدر نظم آن موجود پیچیده‌تر و پیشرفته‌تر باشد آن موجود کیفیت حیاتی بالاتری دارد. در بین تمام موجودات نظام خلقت، انسان پیچیده‌ترین مخلوق است و به همین دلیل انسان از نظر کیفیت حیات می‌تواند زنده‌ترین موجود خلقت باشد. عینک من و صندلی شما هم به میزان نظمی که در آن‌ها توسط خالق‌شان نهاده شده است، بهره‌ای از حیات برده‌اند. بنابراین هیچ چیزی در نظام خلقت نیست که بهره‌ای از زندگی نبرده باشد و زنده نباشد. هیچ موجودی عاری و خالی از حیات نیست و فقط کیفیت و میزان این حیات متغیر است. بر همین اساس بنای تاریخی معماری نیز کالبدی است دارای حیات که البته در کشور ما عموماً متروک هستند و یا کاربری‌هایی دارند که در شأن آن‌ها نیست. ما با یک سری موجود زنده مواجه هستیم که از قابلیت‌های حیات آن‌ها استفاده نمی‌شود. آن‌ها حیات خود را از دو عامل می‌گیرند، نخست از سازنده و معماری که آن را ساخته است و دیگری آنچه که بر بنا در طول زمان می‌گذرد. تقریباً برای همه ما در مواجهه با یک بنا پیش آمده که گفته‌ایم ما در این نقطه از بنا حس خوبی داریم و در آن نقطه حس خوبی نداریم. این کیفیت ارتباط امروز ما با اثر می‌تواند آن‌قدر گسترده شود که شما حتی وارد مکالمه و تعامل با آن بنا شوید. در واقع یک ارتباط پنهانی بین شما و بنا اتفاق می‌افتد.
آیا این ارتباطی که شما می‌فرمایید از جنس فرهنگ است؟ یعنی شما الزاماً بناهایی که به فرهنگ ما نزدیک هستند را می‌توانید از این دیدگاه نگاه کنید یا اگر به شما بگویند یک بنایی را برای اروپا مرمت کنید باز هم این ارتباط شکل می‌گیرد؟ آیا این ارتباط در بستر فرهنگ شکل می‌گیرد یا یک چیزی فراتر از فرهنگ است؟
انسان‌ها وقتی در یک بنا، خوب و سالم زندگی می‌کنند، کیفیتی از حیات را به بعدی‌ها منتقل می‌کنند. انسان علاوه بر پنج کانال دریافتی محسوس خود، کانال‌های دیگری هم دارد و این ارتباط با آن کانال‌های دیگر است. البته کانال‌های محسوس هم به آن کمک می‌کنند اما این ارتباط توسط کانال‌های نامحسوس انسان شکل می‌گیرد. به همین خاطر است که برای ما کمی گنگ است. وقتی زمینه فرهنگی مشابه باشد این ارتباط بهتر شکل می‌گیرد. مثلاً برای من ارتباط در یک بنای تاریخی در بستر ایران بهتر از مکزیک شکل می‌گیرد، اما کلیت این ارتباط فراتر از بستر فرهنگی است. فرهنگ فقط می‌تواند کمک کند تا این ارتباط تسریع و تسهیل شود.
بناهای معماری گذشته ما و خصوصاً بناهای مذهبی ما یک نگاه سمبلیک و عارفانه‌ای در دل خود دارند و می‌توان گفت از دل یک فلسفه به دست آمده‌اند. در پیش بردن یک بحث مرمتی چقدر مسائل فلسفی و دیدگاه‌های پنهان معمار را مد نظر قرار می‌دهید و اساساً روش‌های تحقیقی که این دیدگاه‌ها برای کار شما استخراج شوند چیست؟ چطور باید به روح بنا توجه کرد؟
ابتدا لازم است ذکر کنم که عموماً اولین باری که با یک بنای تاریخی متروک روبرو می‌شویم، آن اثر دچار عارضه‌های سنگین شده و نخستین گام رفع خطر است. رفع خطر یعنی یک آدمی تصادف کرده و پای او شکسته است و حالا می‌خواهند او را به بیمارستان برسانند. قبل از اینکه مصدوم را برای بردن به بیمارستان حرکت دهند، پای او را آتل می‌بندند تا آسیب‌های وارده بر پای او گسترش نیابد یا آسیب جدیدی ایجاد نشود. ما این رفع خطر را در بناهای تاریخی هم داریم. مثلاً ایوانی دچار رانش شده، ناشاقول شده و در حال ریختن به داخل حیاط است؛ اگر بخواهیم برای درمان آن فکر کنیم که از چه متریالی استفاده کنیم ممکن است بنا خراب شود، بنابراین اقداماتی را در مرحله نخست انجام می‌دهیم که ایوان فعلاً نریزد تا بعداً برای مرمت آن طرحی تهیه و اجرا کنیم.
ما آنقدری که در امر مرمت به کالبد توجه می‌کنیم به روح بنا توجه نمی‌کنیم. شما باید بروید در همان دو وجهی که عرض کردم مطالعه کنید. یعنی ببینید که در زمان ساخت بنا چه کار کرده‌اند و در زمان حیات بنا بر آن بنا چه گذشته است؟ مثلاً اگر به یکی از دوستان شما بگویند که شما را تعریف کنند، چقدر از تعریف به خصوصیات ظاهری شما برمی‌گردد و چقدر به خصوصیات اخلاقی؟ در مسیر این تعریف آیا رنگ شال شما مهم است یا مثلاً خوش خلقی و صبوری؟ در مورد وجوه حیاتی بنای تاریخی معماری هم وجوه فرا کالبدی آن است که باید در مرمت مد نظر قرار گیرد. مثلاً شما اگر در شهرهای ایران چرخیده باشید بسیاری از حمام‌ها را می‌بینید که تبدیل به سفره‌خانه یا موزه مردم‌شناسی شده‌اند. روح مکان حاکم بر حمام، انجام اموری مربوط به پاکیزگی جسم -و طبعاً پاکیزگی روح- است. در یک سلسله اعمالی جسم انسان در حمام پاک می‌شود و از نظر روحی هم انسان‌ها علاوه بر صفا و فرح باطنی حاصل از تمیزی، با هم در حمام تعامل و صحبت می‌کنند. و همه این‌ها، وجوه فرا کالبدی و روح حمام می‌شود. در حمام مواد ساختمانی و ملاتی استفاده شده که در کنار آب زنده است و وقتی خشک باشد کم کم این ملات می‌پوسد. حمام هم در وجه فرا کالبدی و هم در وجه کالبدی اگر درست شناخته شود، غذا خوردن در حمام شاید دورترین کاربری برای آنجا باشد. به نظر شما آیا نمی‌شود امروز حمام‌ها را تبدیل به مرکزی برای فهم مجدد آب در فرهنگِ ایرانیِ شکل‌گرفته در پهنه جغرافیایی ایران، در تعامل ملموس و نزدیک انسان و آب کرد؟ اما چرا از دادن کاربری‌هایی از این دست پرهیز می‌کنیم؟ نخست اینکه آن وجه فرا کالبدی را نفهمیده‌ایم که این بنا برای غذا خوردن مناسب نیست (با در نظر گرفتن این نکته که در گذشته در این فضا چه اعمالی از نظافت و زدودن آلودگی‌ها صورت می‌پذیرفته و حال ما در همان فضا باید بنشینیم و غذا بخوریم؛ لازم است تصور کنیم که آیا هر دو این اعمال می‌توانند هم‌زمان اتفاق بیافتند؟!) و دوم اینکه ما در بخش احیا دنبال ساده‌ترین و کم دردسرترین راه‌حل‌ها می‌رویم و سوم اینکه حتی وجوه کالبدی و محسوس بنا را نیز به درستی نشناخته‌ایم (که برای بنایی که برای حضور رطوبت طراحی شده است، دادن کاربری‌هایی که با رطوبت همراه‌اند، تضمین بقای بناست). زدن یک آشپزخانه و گذاشتن چهار تا میز می‌تواند یک حمام را تبدیل به سفره‌خانه کند، اما برای تأسیس آب درمانی به امکانات زیادی احتیاج دارید که از نظر فنی توان و مداخله‌های بیشتری را می‌طلبد. تنبلی ما ایجاب می‌کند که در پی مداخله‌های ساده‌تر و کم‌دردسرتر باشیم. جالب اینجاست که بسیاری از بناهای تاریخی ما مرمت هم شده‌اند اما هیچ کارکردی برای آن‌ها تعریف نشده، زیرا بخش شناختی ما ضعیف بوده است.
برخی از بناهایی که امروزه مرمت شده‌اند به فضاهای گردشگری پیوسته‌اند. مثلاً ما می‌بینیم که کاروانسراها سعی می‌کنند تبدیل به بنای تاریخی و یا هتل تبدیل شوند. در این بناها یک سری تغییرات اتفاق می‌افتد که عده زیادی موافق این تغییرات نیستند. یعنی اینکه مثلاً در هر اتاق یک کاروانسرا سرویس بهداشتی و حمام تعبیه شود، مورد پسند برخی نیست. اگر قرار نباشد که این تغییرات شکل بگیرد، اساساً چطور می‌شود چنین بنایی را زنده کرد؟ به هر حال نمی‌شود که به سبک دوران صفویه یک حمام مشترک برای همه در نظر گرفت. آیا با همین رویکرد می‌شود تغییری در این بخش داشته باشیم و بخش احیا را پررنگ کنیم؟
این مسئله‌ای که شما می‌فرمایید محل نزاع در فضای علمی و حرفه‌ای ما هست که تا چه میزان می‌توان در اثر مداخله کرد. ما تقریباً سه اصل مهم داریم. تصمیم‌گیرنده در امر مداخله در بنای تاریخی باید در مرزی باریکی به نام تعادل حرکت کند و خلاقیت در شناخت و پایبندی به این مرز بسیار مؤثر است. نخستین اصل، اصالت است. یعنی مرمتگر وقتی با اثر تاریخی مواجه می‌شود باید سعی کند اگر در دوره‌های بعد از زمان ساخت، در بنا مداخله‌ای صورت گرفته (اعم از حذف یا الحاق) که اصالت بنا را مخدوش کرده و شناخت وضع اصیل آن را برای مخاطب دشوار کرده، یا با مداخله کالبدی بنا را به وضع اصیل خود برگرداند و یا در جهت پررنگ‌تر شدن خطوط اصیل موجود در مجموعه به حذف یا الحاق دست بزند. مداخلات مرمتی باید به گونه‌ای باشند که خطوط و اجزاء اصیل بنا در قیاس با الحاقات دوره‌های بعد، برای مخاطب قابل تمیز باشند. التزام به حفظ اصالت‌های ساختاری، عملکردی و زیبایی‌شناسانه در امر مرمت، لازمه پایبندی به اصل اصالت است. دومین اصل، یکپارچگی است. بنای تاریخی یک کل واحد است. اگر بخشی از آن از بین رفته باشد یعنی کل واحد مخدوش شده است. دوباره یک‌پارچه کردن اجزاء منفصل از هم و ایجاد وحدت بین اجزاء مختلف اثر –که ممکن است مربوط به دوره‌های تاریخی متنوعی باشند؛ از زمان شکل‌گیری اثر تا به امروز- از وظایف مرمتگر است. سومین اصل، بازگشت‌پذیر بودن مداخله‌ها است. شما بنایی را مرمت می‌کنید و بعدها تشخیص می‌دهید آن مداخله اشتباه است و یا مداخله بهتری می‌شود به جای آن انجام داد، پایبندی به اصل برگشت‌پذیری یعنی اینکه ترجیحاً بشود آن مداخله مرمتی را بدون اینکه به بنا آسیب بزند، حذف کنیم. حال این سه اصل را در مواجهه با تبدیل یک کاروانسرا به اقامت‌گاه در نظر بگیرید. انسان امروز به نسبت انسان گذشته کمی تنبل‌تر شده است و ترجیح می‌دهد وقتی وارد یک هتل می‌شود سرویس بهداشتی در کنار خودش باشد. در گذشته کاروانسراها نقش هتل را داشته‌اند اما درون هر اتاق سرویس بهداشتی نبود. انسان قدیم این تنبلی انسان امروز را نداشت و سرویس بهداشتی در خانه‌ها هم انتهای حیاط بود. اینکه ما با آنچه که از گذشته داریم که تجربه زیست صحیح انسان ایرانی است بتوانیم تلاش کنیم اخلاق نادرست انسان امروز را اصلاح کنیم، یکی از مهم‌ترین دلایل لزوم برگرداندن انسان به بناهای تاریخی معماری است. اگر انسان امروز تنبل شده باشد، آیا منِ معمار مرمتگر باید به این تنبلی تن بدهم؟ این همان خط تعادلی می‌شود که بسیار باریک است. از طرفی اگر هم سرسختانه عمل کنیم، اصلاً کسی پایش را به آنجا نمی‌گذارد و می‌گوید من اینجا راحت نیستم. پس من موظف هستم که راحتی او را فراهم کنم تا بیاید اما از طرفی نباید به تنبلی انسان معاصر تن بدهم و یکپارچگی اثر تاریخی معماری را مخدوش کنم.
یکی از بحث‌های امروز بحث اصالت است. مثلاً در آثار ژاپنی‌ها دیده می‌شود که اگر یک بشقاب را هم می‌چسبانند آن خط بشقابی که چسبانده شده به‌عنوان اصالت آن اثر حفظ می‌شود. من بارها وارد بناهای تاریخی شده‌ام که مثلاً بخشی از آن‌ها مربوط به دوره قاجار بوده و یک بخش دیگر آن مربوط به دوران صفویه بوده است و در نهایت شما نمی‌فهمید که آن بنا متعلق به کدام دوره تاریخی است. آیا واقعاً این امکان برای مرمتگر وجود دارد که بنا بر سلیقه خودش آجرهای یک بازار تاریخی مانند تبریز را رنگ کند؟ یعنی آیا تا این حد دخل و تصرف امکان‌پذیر است؟
کینتسوگی یکی از جالب‌ترین تکنیک‌های بند زدن ظروف چینی و ابداع ژاپنی‌ها است که آن‌ها وقتی ظرفی می‌شکند با طلا بند می‌زنند. گاهی عمداً یک ظرف را می‌شکنند که آن را مرمت کنند چون آن ظرف مرمت شده باارزش‌تر و با کیفیت‌تر از ظرف سالم می‌شود. بنابراین مرمت صحیح، می‌تواند کیفیت هنری یک اثر را افزایش دهد. تفاوتی بین مرمت آکادمیک دوره مدرن با مرمت سنتی ایرانی وجود دارد. مرمت سنتی ایرانی یعنی شکل‌گیری نگاه مرمتی در کاربران بنا به محض ساختن هر اثر. هیچ‌وقت مرمت و معماری از یکدیگر جدا نیستند؛ چراکه معمار ایرانی می‌خواهد بنایی بسازد که هزار سال زندگی کند و به همین دلیل مدام در طول زندگی خودش دست‌خوش تغییرات (مرمت) خواهد شد. گنبدخانه مسجد جامع سرشک در نزدیکی نطنز، ترکی عمیق و خطرناک داشت. یک معمار مرمتگر سنتی پس از 400 سال از احداث گنبدخانه با این عارضه مواجه می‌شود و در جهت مرمت پشت گنبد و بر روی گذر یک پشت‌بند می‌زند تا جلوی رانش گنبد را بگیرد. آن پشت‌بند تبدیل به ساباط برای کوچه می‌شود. یعنی وجهی به کیفیت کوچه اضافه می‌شود. حال کوچه ساباطی دارد که با در کنار هم قرار دادن سایه و آفتاب، ایجاد کوران می‌کند. انتهای این ساباط یک چنار کهن است که از خود مسجد کهن‌تر است. پشت‌بند مرمتی به گونه‌ای است که شما وقتی در حال گذر هستید، ساباط چنار را برای شما قاب می‌کند. طبقه بالای ساباط را تبدیل به انبار می‌کند که وسیله‌های غیرضروری مسجد را در آن نگهداری کنند. پس یک مداخله فنی و سازه‌ای انجام داده‌اند که یک آورده منظری و یک آورده اقلیمی و یک آورده معمارانه به بنا هدیه داده است. بنابراین معماری و مرمت ما از هم جدا نبوده‌اند، به این صورت که مرمتگر در عین حال اینکه مرمت می‌کرده، به افزایش کیفیت معماری بنا نیز می‌اندیشیده. به همین دلیل وقتی بناهای تاریخی معماری ایرانی را نگاه کنید، شاهد یک سلسله روایت معماری ایرانی (یعنی سیر تحول معماری ایرانی در طول زمان) هستید. بناهایی مانند مسجد جامع ساوه، مسجد جامع اصفهان و مسجد عتیق شیراز راوی 12 قرن معماری ایرانی هستند. حرم حضرت رضا(ع) موزه معماری ایرانی است. اگر می‌خواهید اثر غزنوی، سلجوقی، ایلخانی، تیموری، صفوی، زندیه و قاجار ببینید، می‌توانید آنجا را ببینید. این برای مرمتگر امروز یک قابلیت است و مرمتگر امروز باید متوجه این قابلیت باشد و وقتی که می‌خواهد در بنا مداخله کند باید این سلسله روایی را مخدوش نکند و حتی آن را تقویت کند تا مخاطب وقتی با بنا مواجه شود آنجا را درک کند. معمار مرمتگر سنتی چون در امتداد همان معماری گام برمی‌دارد و بر اساس همان دستگاه فکری به دنیا و معماری نگاه می‌کند، وقتی مداخله می‌کند مجاز است که تغییر هم بدهد، اما آیا ما امروز در همان دستگاه فکر می‌کنیم؟ خیر. پس ما حق نداریم مداخلاتی که خودمان دل‌مان می‌خواهد در بنا انجام دهیم، زیرا ما در آن دستگاه نمی‌اندیشیم.
یکی از کارهای برجسته شما کاری است که در نجف، کاظمین و سامرا انجام داده‌اید. کمی درباره حال و هوای مرمت آن بناها بفرمایید و اینکه چنین بناهایی، چقدر به فضای فکری معماری ایرانی نزدیک بودند و شما چگونه با آن نوع کارها ارتباط برقرار کردید؟ به هر حال ما متعلق به دو کشور هستیم و یک سری تفاوت‌ها در این میان وجود دارد.
نکته‌ای که اهمیت دارد این است که ما باید ایران را در بستر ایرانشهر –پهنه جغرافیایی و فرهنگی ایران کهن- بفهمیم و مطالعه کنیم. ایران با مرزهای سیاسی امروز با ایرانشهر کهن فرق زیادی دارد. شما تصور کنید زمانی که اعراب به ایران حمله می‌کنند پایتخت ایران تیسفون بود، در حال حاضر تیسفون (مدائن امروز) محله‌ای از بغداد است. تیسفون قلب ایرانشهر بود. قلب ایران تاریخی (ایرانشهر اصیل) جایی است که در مرزهای ایران سیاسی امروز نیست. من به‌عنوان معمار مرمتگر وقتی می‌بینم قلب ایران‌شهرم در ایران سیاسی امروز نیست باید چه کنم؟ آیا می‌توانیم نسبت به آن بی‌تفاوت باشم؟ مشابه کاری که دوستان مرمتی ما در افغانستان (به عنوان بخشی از خراسان بزرگ) شروع کردند. آیا ما می‌توانیم نسبت به افغانستان بی‌تفاوت باشیم؟ ما وقتی کارمان را در عراق شروع کردیم هدف توسعه حرم‌ها بود؛ کم‌کم توانستیم در حاشیه توسعه‌ها، شناخت بافت‌های تاریخی پیرامون حرم‌ها را مطرح کنیم. وقتی در نجف می‌خواستیم برویم یک بنای تاریخی ببینیم این کار اصلاً در نجف مرسوم نبود. یعنی در نجف کسی نمی‌رفت بنای تاریخی ببیند. در نجف مدرسه‌ای به نام مدرسه آخوند داشتیم، نماهای داخلی مدرسه از کاشی‌های قاجاری بسیار باکیفیتی پوشیده شده بود که به مرمت‌های جزئی نیاز داشت. ملات پشت کاشی‌ها سست شده و کاشی‌هایی نیز بر اثر فرسایش‌های طبیعی لب‌پر شده بودند و باید مرمت می‌شدند. در آن سال‌ها ما شاهد بودیم که کاشی‌هایی که به مرمت نیاز داشتند را دور می‌انداختند و به جای آن‌ها کاشی جدید کار می‌کردند. یک خانه تاریخی بسیار باکیفیت با کلی تزئینات چوبی که احتیاج به مرمت داشت را می‌کوبیدند و به جای آن یک هتل شش هفت طبقه با آلکوباند طلایی می‌ساختند. هرچند آن اتفاقات هنوز هم می‌افتد، اما در طول بیش از 15 سالی که ما در عراق هستیم توانسته‌ایم جایگاهی با نام مدیر مرمت در حرم‌ها تعریف کنیم و کار مرمت انجام دهیم. به نظرم این کار در آن فضا، پیش‌رفت خوبی محسوب می‌شود. اما نمی‌توانم منکر شوم که متأسفانه در سال‌های اخیر بسیاری از بناهای تاریخی ارزشمند پیرامون حرم‌های شیعه (که سند کالبدی حیات شیعه‌اند) در عراق از بین رفته‌اند.
فکر می‌کنم این مسئله به الگوی ذهنی برمی‌گردد که در چند دهه اخیر در ایران پررنگ شده است و ما مدام به دنبال جدیدتر شدن و فرار از گذشته هستیم. به نظرم علاوه بر ایران می‌شود در مورد کشورهایی نظیر افغانستان و عراق هم چنین حرفی را زد. فکر می‌کنید اگر قرار باشد این دیدگاه توسعه پیدا کند، چند درصد از خانه‌هایی که مرمت می‌شوند قابلیت این را دارند که زندگی امروزی را با تمایلات و خواسته‌های امروزی تأمین کنند و نه با همان فرمت زندگی قدیم چون ما تغییر کرده‌ایم؟
چقدر از نیازهای امروز اصیل است؟ مثلاً آیا من اگر بخواهم با ماشین خودم تا دم آپارتمان بروم یک نیاز اصیل است؟
یعنی شما معتقد هستید که پارکینگ نیاز اصلی زندگی امروز نیست؟
من می‌گویم ما باید ببینیم چه می‌دهیم و به جای آن چه می‌گیریم. بارها پیش آمده که من نیاز به تمرکز داشتم، اما در فضای شهر امروز شرایطش فراهم نشده است و به همین خاطر به خانهای تاریخی رفته‌ام، در ایوان آنجا نشسته‌ام، مسئله‌ای که دو هفته ذهن مرا درگیر کرده بود، طی دو ساعت در آنجا حل شد. ماشین تا درب آن خانه نمی‌آید، اما آن خانه کیفیتی را به من می‌دهد که فضای معنوی زندگی مرا ارتقاء می‌دهد. من آسایش را می‌دهم و به جایش آرامش را می‌گیرم. گاهی اینکه هر دوی آن‌ها را بخواهیم محقق نمی‌شود. البته گاهی هم می‌شود. سؤالی که شما از من می‌پرسید در بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته معنایی ندارد. ما ضعف تکنولوژی داریم. آیا برای شهر تاریخی می‌آیند کوچه‌ها و خیابان‌های شهر را پهن می‌کنند تا ماشین رد شود و یا ماشینی طراحی می‌کنند که متناسب آن کوچه‌ها باشد؟ می‌گویند در کوچه‌های شهرهای تاریخی اگر آتش‌سوزی شود، ماشین آتش‌نشانی نمی‌تواند عبور کند! آیا نمی‌شود ماشینی طراحی کرد که بتواند به آنجا هم ورود کند؟ چرا حتماً باید کوچه را پهن کنیم؟ این ضعف تکنولوژی ماست که باعث می‌شود بسیاری از مداخله‌های ما در بافت‌های تاریخی، مداخله‌های مخرب باشند. ممکن است شما بگویید من دوست دارم یک شب که به هتل می‌روم درون اتاقم حمام داشته باشم. حالا اینکه آیا این نیاز اصیل است یا نه، بماند. آیا ما امروز وقتی می‌خواهیم در بنای تاریخی‌مان حمام بسازیم حتماً باید با مصالح بنایی و به صورت مداخله‌ای کالبدی حجیم باشد؟ آیا نمی‌شود یک باکس شیشه‌ای کاملاً ضدآب آنجا بگذاریم و از تأسیسات روکار استفاده کنیم؟ اگر کمی با تکنولوژی روز قدم برداریم این سؤال از حیز انتفاع خارج می‌شود. شاید روزی انسان به اینجا رسید که وجه حیاتی این بنای تاریخی، همان اصالت‌های بنا است و بپذیرد حال که در تمام عمر حمام را در کنار خود داشته، روزی نیز به جای حمامی که در یک دوش آب خلاصه می‌شود، حمامی دارای سلسله مراتب (که بر اساس نیازهای جسمی و روحی انسان طراحی شده‌اند) را تجربه کند.
در حال حاضر بخشی از این تکنولوژی که شما به آن اشاره می‌کنید در ایران ما وجود دارد، بنابراین چرا از این تکنولوژی استفاده نمی‌شود؟
یکی از دلایل آن به هزینه‌ها برمی‌گردد. واقعیت این است که بنیان‌های نظری مرمت در کشور ما هنوز نوپا است. بسیاری از مرمت‌های امروز ما مرمت‌های پیمان‌کاری است و مرمت‌هایی با مبانی نظری شکل گرفته بر اساس بنای مورد نظر نیست. همچنین جالب است بدانید که در بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته حجم مرمت و باز زنده‌سازی بناهای تاریخی و احیاء آن‌ها متناسب با نیازهای روز جامعه، بسیار بیشتر از حجم ساخت بنا از ابتدا است.
جناب موذن، در بخشی از صحبت‌های‌تان به این نکته اشاره کردید که ما باید خودمان را با شرایط بافت‌های تاریخی و الزامات مرمت آن‌ها تطبیق بدهیم. مثلاً اگر کوچه باریک است ما باید خودمان را با کوچه تطبیق بدهیم. اساساً مرمت در شکل و بافت شهر می‌تواند تأثیرگذار باشد و یک شهر را تحت‌‌الشعاع قرار بدهد؟ منظورم این است که ما چقدر می‌توانیم مرمت کنیم به طوری که در شکل شهرمان تغییری ایجاد نشود؟ مثلاً من اگر یک خانه قدیمی بین این همه ساختمان دارم، آیا مرمت آن ساختمان برای من مشکل‌ساز نمی‌شود؟ عده‌ای معتقدند که اگر خانه ویلایی‌شان را بین آن همه ساختمان مرمت کنند اذیت می‌شوند و زندگی روزمره‌شان مانند گذشته نمی‌گذرد.
آنچه شما می‌گویید بحثی در مرمت شهری است. شهر به معنی تاریخی خودش موجودیتی مانند بدن انسان است. مثلاً ستون فقرات آن بازار است و قلب آن مسجد جامع. می‌دانید آفت معماری امروز ما چیست؟ من فکر می‌کنم ما اگر نفت نداشتیم امروز زندگی پیشرفته‌تر و توسعه‌یافته‌تری داشتیم. شما اگر به فرزندتان تا سن 18-19 سالگی به صورت ماهیانه پول خوبی بدهید و بعد یک‌دفعه آن پول را قطع کنید، آیا فرزندتان می‌تواند کار کند و سرپای خودش بایستد؟ نفت برای کشور ما مثل آن پول بی‌حساب و بی‌دلیلی است که شما به بچه‌های‌تان می‌دهید. پول نفت ما را از تفکر و خلاقیت بی‌نیاز کرده است. مگر ما قبل از اینکه درآمد نفتی داشته باشیم در این سرزمین زندگی نمی‌کردیم؟ مگر بد زندگی می‌کردیم؟ آثارمان می‌گوید وقتی شما کیفیت زیست انسان در خانه‌های ایرانی را با کیفیت زیست انسان آلمانی در خانه‌های مونیخ در همان زمان مقایسه کنید متوجه می‌شوید کیفیت زیست انسان ایرانی از انسان مونیخی بهتر است. بنابراین ما بلد بوده‌ایم که در این سرزمین درست زندگی کنیم، اما پول نفت باعث شد تا درست زندگی کردن را فراموش کنیم. سرزمین ما بسیار منحصر به‌فرد است. حالا شما بزنید این موجودیت و کل واحد را تکه‌تکه کنید، می‌بینید که یک انگشت اینجا باقی مانده و یک گوش آنجا. آیا حتی اگر تک تک اعضای یک آدم را داشته باشید اما پخشش کرده باشید، آن آدم زنده است؟ حالا با این موجودیت از هم گسیخته باید چه کنیم؟ یک راه آن پیوند زدن است. در پزشکی وقتی یک انگشت قطع می‌شود آن را پیوند می‌زنند. پس ما اول باید به پیوند زدن فکر کنیم و سعی کنیم برای اتصال تک دانه‌ها به هم دلیل پیدا کنیم.
با توجه به اینکه در بناهای قدیمی فعالیت داشته‌اید، فکر می‌کنید معماری معاصر ما چه عناصری را از دست داده است؟
آیا ما امروز مثلاً در شهرهای تبریز، اهواز، شیراز، زاهدان، تهران و مشهد بناهایی را داریم که شبیه به هم باشند؟ مثلاً اگر شما را در خیابانی در شهر جدید شیراز بگذارند و بگویند قدم بزنید و بعد چشمان شما را ببندند و شما را به خیابانی در شهر مشهد و یا تبریز ببرند. آیا فرقی بین آن دو شهر وجود دارد؟ هیچ فرقی ندارند. درحالی‌که شما اگر به اهواز یا مشهد تاریخی برگردید، تفاوت‌ها کاملاً مشهودند، چراکه معماری سنتی ما پایبند به بستر است. در شهر میبد خشت می‌بینید و در شهر بوشهر سنگ‌های بستر دریا، در روستاهای کردستان و لرستان، سنگی که از کوه فراهم شده و در شمال خوزستان و در جوار رودخانه‌ها، سنگ قلوه رودخانه‌ای. هر کدام از این‌ها متناسب با بستر هستند. اینکه شرایط اقلیمی چه ایجاب می‌کند هم اهمیت دارد؛ مثلاً جایی به کوران احتیاج داریم و جایی به برودت تبخیری. بنابراین مهم‌ترین چیزی که از دست داده‌ایم فهم بستر است. و از دل همین فهم بستر، پارامترهای طراحی متعددی استخراج می‌شود. ما دیگر بستر را نمی‌فهمیم و بدون درک و فهم بستر، در بستر مداخله می‌کنیم و بنا می‌سازیم.
جدای از مباحث هنری و تفکیک معماری و ساختمان‌سازی، فکر می‌کنید چند درصد از بناهای امروزی در صد سال آینده قابلیت مرمت و زندگی کردن را دارند؟
درست است که یک بنای تاریخی به صرف تاریخی بودنش به‌عنوان یک سند تاریخی ارزشمند است، اما آنچه که ادامه بقایش را تضمین می‌کند، کیفیتی است که در اختیار انسان قرار می‌دهد و نه سند بودنش. ما به صرف سند بودنش می‌توانیم با صرف هزینه حفظش کنیم. ما مدتی است که به فکر افتاده‌ایم بناهای تاریخی‌مان را (بر اساس نگاه مدرن و آکادمیک) حفظ کنیم؛ ولی قبل از اینکه این تفکر مدرن شکل بگیرد، این بناها چطور باقی می‌ماندند؟ کیفیت داشتند و به شما فضایی باکیفیت برای زیست ارائه می‌دادند. اساساً چرا باید چنین بنایی را خراب می‌کردند؟ نهایتاً یک سری تغییرات در آن می‌دادند. آیا بناهایی که ما امروز می‌سازیم این قابلیت را دارند؟ آیا برای آیندگان ما وجوه کیفی زیست ارزشمند ارائه می‌دهند، که آیندگان حاضر شود آن را حفظ کنند؟
در پایان اگر صحبتی باقی مانده است بفرمایید.
انسان ایرانی امروز خوب زندگی نمی‌کند، شواهد خوب زندگی نکردنش هم مشخص است. همیشه در شهر ما یک جایی را دارند خراب می‌کنند. هر شب یک کیسه زباله بزرگ تولید می‌کنیم و در کنار خانه خودمان می‌گذاریم. اما در تفکر اصیل ما به خانهای می‌گوییم خانه سالم که در آن زباله تولید نشود. چطور می‌شود که در یک خانه زباله تولید نشود؟ نیازمند خلق یک اکوسیستم کامل (به عنوان خانه در مقیاس خرد و شهر در مقیاس کلان) است که انسان هم بخشی از آن است و نه حاکم بر آن. امروزه ما همان آشغال‌ها را در خیابان می‌ریزیم و با هم بد حرف می‌زنیم. همه این‌ها را که کنار هم بگذاریم می‌توانیم بگوییم که انسان ایرانی امروز حال چندان خوبی ندارد. ما بناهایی را داریم که یادگار روزی هستند که انسان حال خوبی داشت و برای انسان امروز هم تذکردهنده هستند، بنایی که بستری برای خوب زندگی کردن است. ما با داشتن چنین آثاری می‌توانیم امیدوار باشیم که اگر روزی انسان دوباره خواست خوب زندگی کند، حداقل شواهد چگونگی زیست باکیفیت انسان ایرانی را دارد. وقتی شواهدش وجود داشته باشد می‌رویم آن‌ها را می‌بینیم و سعی می‌کنیم که آن‌ها را برگردانیم، اما اگر شواهدش را از بین ببریم دیگر هیچ دلیلی بر اینکه انسان ایرانی روزی خوب می‌زیسته نخواهیم داشت. یعنی اگر روزی تصمیم بگیریم دوباره خوب زندگی کنیم، باید خوب زندگی کردن را از نو تعریف کنیم، درحالی‌که تجربه زیسته این زندگی را برای قرن‌ها در ایران داشته‌ایم.