سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: شعر همواره ایده‌های نابی برای ادبیات نمایشی داشته است و جدا از هنرهای دیگر نبوده است. اگر پل میان شعر و هنرهای دیگر وجود داشته باشد می‌تواند رنگ و بویی تازه به آثار هنری بدهد. شعر نوعی از ادبیات است که همواره در خودش به دنبال ایده‌ها و ساختارهای جدید است. شاعران نوجویی مانند فرهاد آزمون که به دنبال کشف دنیاهای ادبی متفاوت هستند، می‌توانند درباره پل‌های میان شعر و هنر و به خصوص هنرهای نمایشی، عمیق و بلند فکر کنند؛ به همین دلیل گفت‌وگویی درباره اثرات شعر بر هنرهای نمایشی با او داشتیم که در ادامه می‌خوانید. فرهاد آزمون از شاعران خوب اما کم کار معاصر است. او از اواسط دهه هفتاد به شعر ورود کرد و تجربیات خوبی نیز در حوزه نوآوری در غزل داشته است. از آزمون دو کتاب "آلوهای وحشی" و "آزمونِ فرهاد" منتشر شده است. او تجربه شعر سپید نیز دارد اما غزل‌هایی شکسته با اوزان بلند و کارهای فرمیک در غزل شاخصه کار او بوده است.
در شعر و نمایشنامه مسئله و گره دراماتیک وجود دارد. در عین حال منطق استعلایی و ادراک در هر دو گونه ادبی حضور زیادی دارد. با این همه می‌خواهم بپرسم تشابهات و فاکتورهای مشابه این دو گونه هنری چیست؟
شاید پیش از آنکه تشابهات شعر و نمایشنامه را بگویم، ضروری باشد که ابتدا تضادها و تفاوت‌های این دو را بیان کنم. اما طبق صحبت شما به تشابهات شعر و نمایشنامه می‌پردازم. همانطور که گفتید در شعر گره دراماتیک وجود دارد که شباهت کلی شعر و نمایشنامه است. شاعر، وجوه نمایشی و شخصیت‌هایی را که درون خودش است به عنوان صداهای مختلف در شعرش به اختصار می‌آورد. چون یکی از تعاریف شعر اختصار آن است. شاعر تمام شخصیت‌هایی را که از سوژه در ذهنش در حال پرورش است، جمع می‌کند و گاهی در یک شعر، گاهی در یک بند و مصرع و در چند پاره‌ساخت به اختصار می‌آورد. شاعر در یک شعر گاهی یک نمایشنامه را جا می‌دهد و زمانی که این کار را می‌کند، مانند یک نمایشنامه‌نویس از خلوت ذهنی که می‌تواند یک اتاق یا محل کار باشد، اندیشه‌اش را به فرامتن پرتاب می‌کند. یعنی همانطور که شما گفتید در شعر و نمایشنامه، نویسنده و شاعر یک کار استعلایی را انجام می‌دهد. شاعر و نمایشنامه‌نویس متن را از یک ذهنیت خصوصی به یک جهان عمومی می‌برد و باعث می‌شود تمام آنچه به عنوان یک ذهنیت در فرد به صورت فردی وجود دارد، به نمود جمعی دربیاید. گاهی اوقات شنیده‌اید که می‌گویند فلان فیلم یا نمایشنامه شعر بود و خیلی از کارگردان‌ها را به عنوان کارگردانِ مؤلف و کارگردان شاعر معرفی می‌کنند. چرا این اتفاق می‌افتد؟ به این دلیل که شما در آن نمایشنامه آنقدر چندآوایی، چندشخصیتی و اختصار می‌بینید که باریکه جهان فردی و جمعی، جهان ذهنی و عینی گم می‌شود. در کل شعر و نمایشنامه از فردیت و ذهنیت شروع می‌شوند و به جمع و عینیت می‌رسند. این مهم‌ترین بارزه تشابه شعر و نمایشنامه است.
اساس شعر بر زبان و ساخت‌وساز زبانی است. یعنی در شعر جدی و شاعران خاص مدام مفاهیم و حسیات تازه‌ای در ترکیب و ساخت‌وساز زبانی ارائه می‌شود. آیا قدرتمندی زبان شعر می‌تواند به نمایشنامه و تئاتر کمک کند؟
دقیقاً همینطور است؛ من به عنوان بزرگترین مثال و بارزه از مرحوم حسین پناهی یاد می‌کنم. من از تشابهات شعر و نمایشنامه در جواب سؤال قبل گفتم و اینجا از آن استفاده می‌کنم. گرچه در جاهایی شاید نشود حسین پناهی را شاعری قدرتمند دانست اما ایشان به دلیل گرایش شدید به شعر، قدرت شدید در ساختن پاره‌ساخت‌ها و فرو رفتن در فردیت به شدت از قدرت شعر و زبان استفاده کرده است. در "چیزی شبیه زندگی"، تئاتر و نمایشنامه‌هایش از آن استفاده کرده است. در تئاترِ او گویی با یک شعر مواجه هستید. چیزی شبیه زندگی به دلیل ذهنی‌گرایی و فردانیتش به شعر تنه و طعنه می‌زند. نمایشنامه‌های او از نگاه نمایشنامه‌نویسی دارای ساختار زبانی قدرتمند و پاره‌ساخت‌های قوی هستند. البته شاید به عنوان شعر چندان قدرتمند نباشند و پناهی شاعر قوی‌ای نبوده باشد. حسین پناهی نمونه‌ای است برای پاسخ دادن به سؤال هوشمندانه‌ای که شما طراحی کردید. بله، نمایشنامه‌نویس و کارگردان اگر با شعر آشنا نباشد و شاعر نباشد به نظرم هیچ نساخته است؛ چون اتفاق در زبان را نمی‌شناسند. نمایشنامه اتفاقی در فرم زبانی است که بعد به اجرا در می‌آید و میزانسن می‌گیرد. تا وقتی که نمایشنامه توسط کارگردان از بالقوه به بالفعل تبدیل نشده است باید شعر باشد. متأسفانه برخی کارگردان‌ها به اشتباه برای میزانسن نمایشنامه می‌نویسند، در صورتی که باید ابتدا شاعری کرد و بعد روی شعری که در زبان اتفاق می‌افتد، میزانسن ساخته شود. شاید برخی این را یک اغراق از طرف من بدانند اما من برای مناظره درباره این بحث آماده هستم. اگر امروز نمایشنامه خوب کم داریم دلیلش این است که شاعران ما با زبان نمایشنامه آشنا نیستند و تئاتر خوب نمی‌بیند و بعد تئاتری‌های ما درها را به سمت شاعرها بستند. بیشتر نمایشنامه‌هایی که اجرا می‌شوند مهندسی معکوس روی نمایشنامه انجام می‌دهند؛ کارگردان، میزانسنی در ذهنش دارد اما چپ‌نویسی کرده و برای آن نمایشنامه نوشته است. بنا و اساس باید بر زبان، فرم زبانی پاره‌ساخت‌ها، ترکیبات زبانی باشد، اینجا است که نه تنها شعر به نمایشنامه کمک می‌کند بلکه می‌تواند تمام نمایشنامه باشد.
وقتی صحبت از زبان شاعرانه در آثار بیضایی می‌شود، آیا این زبان شاعرانه بر زبان و کم‌وکیف شعر شاعران هم اثر گذاشته است؟ یا اینکه خودش به طور ماهیتی از شعر مشتق شده است؟
خیلی خوب شد که بعد از سؤال قبل به این سؤال رسیدم. مثال درستی است. بهرام بیضایی در فیلمنامه‌هایش مانند "طومار شیخ شرزین" هم چنین زبان شاعرانه‌ای را دارد. شاید بگویند من ذوقی نقد می‌کنم اما در نمایشنامه‌های بیضایی با شعر، موسیقی درونی، ضرباهنگ، تمپو و ریتمی که تصاویر را جلو می‌برد، طرف هستیم تا جایی که از شعر هم جلو می‌زند. شعر وظیفه‌اش این است که در بیان حکمت باشد. بهرام بیضایی هم حکمت را در فرم، زبان و تصویر و پاره‌ساخت‌ها می‌آورد و دیالوگ‌هایی ماندگار و شاعرانه بر جای می‌گذارد.
بینامتنیت بین دو رسانه ادبی وهنری متفاوت چطور می‌تواند شکل بگیرد؟ برای مثال یک شاعر یا نمایشنامه‌نویس که مصالح ساخت آثارشان کلمه است، چطور می‌توانند آثارشان را با الهام از مجسمه‌سازی یا نقاشی که مصالح کارشان سنگ و رنگ است، غنا ببخشد؟
شاید پاسخ به این سؤال ابهاماتی را رفع کند که در پاسخ‌های قبلی من وجود دارد. من معتقدم شعر قالبی مجزا نیست، برای کسی که می‌خواهد هنرمند شود و به هنر بپردازد و مفاهیم وجودی خودش را بروز بدهد. اگر شعر در هنر کسی نباشد، اشتباهی اتفاق افتاده است. هنرمندانِ حیطه تجسمی، شاعر هستند که می‌توانند مجسمه‌ساز، نقاش یا حتی کاریکاتوریست شوند. اینجا صحبت از بینامتنیت نیست. به نظرم بینامتنی بین مجسمه‌ساز و فیلمساز اتفاق می‌افتد اما در مثال شعر و مجسمه‌سازی بستر حرکت از یک متن به فرامتن وجود دارد. یعنی کسی که می‌خواهد مجسمه‌سازی قوی بشود باید شاعری قوی باشد. اگر بهرام بیضایی نمایشنامه‌نویسی قوی است به این دلیل است که شاعری قوی است. حالا پل متن و فرامتن کجا زده می‌شود؟ اتفاقاً از همین "کلمه" زده شده است. یعنی اگر مجسمه‌ساز با مصالح خودش مجسمه‌ای را می‌سازد، در بیرون و ریتم درونی خودش شعری را زمزمه می‌کند. هر مجسمه‌ای که شما می‌بینید یاد یک شعر می‌افتید که مجسمه‌ساز به دل و حتی لب و دهان زمزمه می‌کرده و بر اساس آن به ساخت آن مجسمه رسیده است. اینجا پل بین متن و فرامتن است. شما گفتید بینامتنیت اما یک پل بین متن و فرامتن وجود دارد. در هر هنری کلمه از بالقوه به بالفعل تبدیل می‌شود. یعنی شاعر که تا دیروز سرگشتگی داشته و برای مثال می‌گفته: (عزم دیدار تو دارد جانِ بر لب آمده / باز گردد یا برآید چیست فرمان شما)، حالا به عنوان یک مجسمه‌ساز انرژی جمع شده در کلمات را بیرون می‌آورد و رها می‌کند و تبدیل به یک مجسمه می‌کند. یک مجسمه‌ساز ظرفیت و انرژی کلمه را با مصالح موجود تبدیل به یک هنر تجسمی می‌کند. یک فیلمساز با یک سکانس، یک پلان، یک فریم انرژی و ظرفیت نهفته در کلماتِ یک شعر را تبدیل به فیلم و فریم و نگاتیو می‌کند.
شما غزل می‌نویسید و مدام نوگرایی زبانی و ساختاری دارید. حتی شعرهایی به وزن‌هایی بسیار بلند و تقطیع‌هایی خرد و شکسته دارید. آیا یک نمایشنامه‌نویس، یک غزل و به‌خصوص یک غزل شکسته و مدرن را می‌تواند وارد نمایشنامه‌اش بکند؟
من در گذشته که تجربه غزل‌نویسی و تجربه‌های دیگر شعری داشتم، یک غزل و غزل‌های شکسته‌ام را به نمایشنامه تبدیل کرده‌ام. این فرایندِ تبدیل، گاه مستقیم و گاه به صورت گذار در عمق لایه‌های درونی شعر بود، یعنی از لایه‌ها و پرده‌هایی درونی گذشت تا به نمایشنامه تبدیل شود. نمایشنامه‌های "مارس ماه خوبی برای خونریزی نیست" و "فرزندان بی‌بی برای جنگ" نامِ چند نمونه از این نمایشنامه‌ها است. در این نمایشنامه‌ها دنیای عجیبی اتفاق می‌افتاد. من معتقدم کارگردان شاعری است که شعر درونی یک نمایشنامه را به میزانسن تبدیل می‌کند و اجرا می‌کند. بله، فکر می‌کنم این کار شدنی است؛ چون در غزل عشقبازی با کلمات اتفاق می‌افتد و می‌شود در نمایشنامه آن را ظاهر و اجرا کرد.
چه عواملی باعث افول شعر و نمایش در دهه اخیر شده است؟ شعر به سمت ساده‌نویسی رفته است و تئاتر به سمت تجاری شدن پیش می‌رود...
خیلی عوامل، به جز عوامل اجتماعی، اقتصادی و سیاسی که عوامل کمی نیستند. امرزو شاعر غمِ نان یا ترس سیاست دارد؛ شاعر حتی خجالت می‌کشد در اجتماع بگوید شاعر است، چون می‌ترسد پایگاه اجتماعی‌اش پایین بیاید. کسی که راننده اسنپ است راحت‌تر است که بگوید شغلش راننده اسنپ است تا اینکه بگوید شاعر است. اخطاریه‌های حذفیات که برای شاعران می‌آید جنبه سیاسی این عوامل است. جنبه اقتصادی هم اژدهایی است و می‌تواند که همه این دلایل را ببلعد. شاعری که دغدغه اجاره خانه دارد، نمی‌تواند تفکری جز تفکر اقتصادی داشته باشد، اجازه، ساعتی و وقتی برایش نمی‌ماند که شعر خوبی بنویسد و یا نمی‌تواند دغدغه نمایش خوبی داشته باشد. چیزی که از انسان بیرون می‌تراود چیزی است که صبح تا شب به دنبالش است. منِ شاعر در طول روز به جای آنکه بتوانم بورخس یا ابر شلوارپوش یا فلسفه بخوانم، به فکر هزاران درد و مشکل دیگر هستم و نمی‌توانم شعر خوبی تولید کنم. چیزهایی هم که امروز تولید می‌شود به سمت دلنوشته می‌رود و گروهی که تولید می‌کنند، قشری هستند که در نبودِ قدرقدرت‌ها، دلسوزها و دغدغه‌مندها فرصت پیدا کردند تا قد علم کنند. فضای مجازی هم آسیب ایجاد کرده است و دستیابی به اسم و رسم را آسان کرده است. پیش از فضای مجازی برای اینکه کسی فرصت بروز بیابد و به عنوان صاحب اثر پذیرفته شود، باید تلاش می‌کرد تا خودش را اثبات کند و از خودش چیزی درخور و قابلِ‌قبول ارائه می‌داد که تازه به او اجازه بدهند کاری بکند. من برای اینکه بتوانم مقابل حسین منزوی و سیمین بهبهانی شعر بخوانم بیست سال باید می‌دویدم. من یکی از افتخاراتم این است که غزلی از من را برای خانم سیمین بهبهانی خوانده‌اند که ایشان گریه کرده‌اند. امروز فضای مجازی جایی است که هنر در آن تبدیل به چیزی ساده و سهل شده است، تا همه بتوانند تحسین دیگران را بخرند. فضای مجازی تا حد جایی برای خودنمایی یا ارتباط گرفتن‌هایِ سطحی، نازل و مبتذل شده است. در کل کسانی که دغدغه شعر و نمایش دارند، فرصت بروز نمی‌یابند و بیشترِ کسانی که فرصت بروز دارند با مبانی شعر و هنر، آشنا نیستند.
رک و بی‌پرده بگویید، چند تئاتر در طول سال می‌بینید؟ یا چند نمایشنامه می‌خوانید؟
چند سالی است فارغ از بحث اقتصادی، سیاسی و اجتماعی با نمایش و تئاتر قهر کردم. پارسال با نمایشی به نام "یوغ و پروانه"، نوشته محمد چرمشیر و کار مراد اسکندری همکاری داشتم. این نمایش به زندگی ون‌گوگ می‌پردازد. کمابیش نمایش می‌بینم. می‌دانم یک ضربه است اما حتی وقتی دوستان برای دیدن نمایش از من دعوت می‌کنند، یک قهر و لجاجت درونی که نمی‌دانم با خودم یا اجتماع و سیاست است باعث می‌شود برای دیدن نمایش‌ها نروم. شاید چون ضربه خوردم یا فقط نبردی دن‌کیشوت‌وار با آسیاب‌های بادی موهوم باشد.
این روزها کار جدیدی در دست دارید؟
به جز غزل‌هایی که توسط نشر بوتیمار منتشر کردم، کارهایی گسسته و شعر سپید هم نوشتم. چون نمی‌خواهم این اشعار با حذفیات و سانسور سلاخی شود دارم برای چاپ آن دست به عصا عمل می‌کنم. ما در ذهن خودمان هم یک سانسورچی داریم اما من در ذهن خودم سانسور نمی‌کنم. با این حال برای سپردن به نشر می‌دانم که ممکن است سانسور شوند. این خبر را اولین بار از رسانه‌ی شما بیان می‌کنم؛ اگر متوجه شوم که این اشعار لطمه می‌خورند این کتابِ نوشته‌های آزاد و سپید را به صورت فایل پی‌دی‌اف و اینترنتی منتشر خواهم کرد.