سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: اصغر نوری، متولد 1355 در تبریز است. او مدرک کارشناسی زبان و ادبیات فرانسه و کارشناسی ارشد کارگردانی تئاتر دارد. نوری، مترجم شناخته‌شده‌ای است. از او آثار بسیاری از جمله آثاری از نویسندگانی نظیر پاتریک مودیانو، آگوتا کریستوف، ویتولد کمبروویچ، فرانسوا موریاک و... منتشر شده است.
گفت‌وگویی که اکنون می‌خوانید به مناسبت انتشار کتاب کوچکی است به نام "هنر مردن" از پل موران، نویسنده شهیر فرانسوی. پل موران در ایران چندان شناخته شده نیست، اما از مهم‌ترین نویسندگان فرانسوی است. بابک احمدی در مقدمه "هنر مردن" نوشته است که مارسل پروست برای نخستین مجموعه داستان های او مقدمه ای نوشت و پس از بحثی مفصل درباره اهمیت سبک، او را نویسنده ای نو به تمام معنی، نامید و سلین درباره این نویسنده گفته است که "به یقین، موران نام ماندگار ادبیات فرانسه خواهد بود و در سده آینده من و او به عنوان دو بیانگر ادبیات شناخته خواهیم شد."
کتاب "هنر مردن" شامل دو سخنرانی مهم موران با عناوین "هنر مردن" و "خودکشی در ادبیات" است که گویا پل موران آن‌ها را به مناسبت صد سالگی رمانتیسم در سال 1932 ایراد کرده است.
آقای نوری، پیش از این هم کتابی از پل موران در ایران ترجمه شده بود؟
فکر نمی‌کنم. اگر هم چاپ شده باشد من ندیده‌ام. کتابی از موران در ایران چاپ نشده است ولی شاید داستان‌هایش قبل یا بعد از انقلاب چاپ شده باشد.
بنابراین پل موران را می‌توانیم ذیل نویسندگان پر اهمیتی که مخاطبان فارسی اصلاً با او آشنا نیستند بگذاریم؟
بله. پل موران آن‌قدر در فرانسه اهمیت دارد که در دهه ۷۰ میلادی یک جایزه ادبی را با نام او بنیان‌گذاری کردند. این جایزه جزو جایزه‌های معتبر فرانسه است که به مجموعه آثار یک نویسنده داده می‌شود و تا به حال نویسنده‌های بزرگی مانند ژان-ماری گوستاو لو کلزیو و پاتریک مودیانو آن را برده‌اند.
ما می‌دانیم که پل موران به شدت گرایش‌های سیاسی داشت. زمانی که نگرش‌ها و افتضاح کاری‌های موران به لحاظ سیاسی در فرانسه برای همه مبرهن شد، عجیب نبود که مردم فرانسه اندیشههای سیاسی او را فاکتور گرفتند؟
معمولاً گرایش‌های سیاسی نویسنده تا زمانی که زنده است روی برخورد اجتماع و منتقدین با آثارش تأثیر می‌گذارد ولی وقتی می‌میرد، فضای سیاسی هم عوض می‌شود و آن موقع ارزش ادبی آثار خیلی مهم‌تر از گرایشات فکری نویسنده خواهد شد. مثال بارز این موضوع لویی-فردینان سلین است. سلین در زمان حیاتش به خاطر عدم مخالفت با یهودستیزی، آدم منفوری در جامعه بود. در حالی‌که مقابل سلین یک نویسنده‌ای مثل ژان-پل سارتر وجود داشت که به خاطر گرایشات سیاسی محبوب بود و به خاطر این محبوبیت که از گرایشات سیاسی ناشی می‌شد، به نظر می‌آمد حتی نویسنده بهتری هم از سلین است ولی گذشت زمان ثابت کرد که سلین نویسنده بهتری است. سارتر شاید متفکر بهتری بود. اما با نگاه امروزی، یک فیلسوف بزرگ نیست گرچه در زمان خودش یک روشنفکر بزرگ بود، روشنفکری که برای حقوق انسان کار می‌کرد. این کار بزرگی در تاریخ است که امثال ژان-پل سارتر و آلبر کامو و دیگران انجام دادند. نقد امروز و حتی مخاطب امروز برایش مهم نیست که سلین در زمان حیاتش چه گفته و چه کارهایی انجام داده است. در حال حاضر ما با آثار سلین مواجه هستیم و با گذشته او کاری نداریم. همین اتفاقات برای پل موران هم در زمان حیاتش پیش آمده است. موران به خاطر اینکه یک دیپلمات دولتی دست راست، فاشیست و نژادپرست بود، محبوبیت زیادی در جامعه آن زمان نداشت اما با آثارش در تاریخ ادبیات فرانسه ماندگار شده است.
با این اوصاف، پل موران الآن باید جزو نویسندگان مهم جامعه ادبی فرانسه باشد.
درست است. الآن پل موران از نگاه نقد ادبی و تاریخ ادبیات، جزو نویسندگان خیلی مهم و یکی از بزرگترین نویسنده‌های فرانسه به حساب می‌آید گرچه فقط چند اثرش هنوز خوانده می‌شود.
یک سری از شاعران و نویسندگان تراز اول دنیا، خصوصاً در اوایل قرن بیستم، مانند ازرا پاوند و تی.اس الیوت یا هنرمندان آوانگاردی مثل سالوادر دالی که گرایشات فاشیستی و بنیادگرا داشتند، بعضاً به لحاظ ادبی تأثیرگذار بودند. شما از چه منظر به این پارادوکس می‌نگرید؟ البته ممکن است پارادوکس نباشد...
من این قضیه را این‌طوری برای خودم حل می‌کنم که هنر و ادبیات برای گفتن چیزی نیست. در واقع من معتقدم اثر هنری به وجود نمی‌آید که چیزی را بگوید و بعد اهمیتش را از آن حرف بگیرد. اگر این‌طوری نگاه کنیم قضیه حل می‌شود. تی.اس الیوت، سلین و پل موران شاید افکار شخصی خوبی در زندگی‌شان نداشتند و حتی افکارشان انسانی هم نبود ولی من می‌گویم این هیچ دخلی به اثر هنری ندارد. اثر هنری تماماً فرم است و فرم علاوه‌بر تأثیرگذاری، باعث ماندگاری یک اثر هم می‌شود. هنرمند یا نویسنده به عنوان انسان یک سری دغدغه‌ها دارد که این دغدغه‌ها باعث شکل گرفتن ایده‌ها هستند. فرض کنید من به عنوان نویسنده دغدغه نوشتن درباره کودکان کار را دارم ولی ممکن است این موضوع برای شما اولویت نباشد و شما به عنوان یک نویسنده دیگر بخواهید مثلاً در مورد محیط زیست بنویسید. به نظرم این‌ها را نباید مقایسه کنیم که کدام یک ضروری‌تر است. کار هنر این نیست که بیاید حرف بزند تا ما آن‌ها را ارزش‌گذارزی کنیم و بگوییم آثاری که در مورد کودکان کار نوشته می‌شوند، ضروری‌تر از آثاری هستند که دغدغه محیط زیست دارند. ما باید بگوییم دغدغه نویسنده به خودش مربوط است و یک نویسنده به عنوان انسان می‌تواند در مورد دغدغه‌اش بنویسد. از همه مهم‌تر این است که بدانیم این ایده با چه فرمی تبدیل به اثر هنری شده است چون محتوا را فرم می‌سازد. تا پیش از ساختن فرم فقط ایده وجود دارد، مخصوصاً زمانی که در مورد ساختار رمان، شعر، فیلم و سینما حرف میزنیم. ممکن است در مورد رساله ادبی قضیه فرق کند چون آن‌جا با تئوری مستقیم می‌خواهند درباره چیزی صحبت کنند ولی در ادبیات و هنر کسی نمی‌خواهد در مورد چیزی حرف بزند. ما نمی‌توانیم آثار هنری را این‌طور ارزش‌گذاری کنیم و مثلاً بگوییم که سالوادور دالی با کشیدن فلان تابلو چه می‌خواسته بگوید. به عمد کسی را مثال می‌زنم که تفسیر معنایی آثارش دشوار است. در دوران حیات سالوادور دالی، نقاشانی حضور داشتند که بنابر مسائل سیاسی و اجتماعی آن زمان نقاشی می‌کردند و پیام مشخصی داشتند اما الآن همگی فراموش شده‌اند و فقط دالی باقی مانده است.
این به خاطر چیست؟
به خاطر فرم. هنر چیزی جز تاثیر گذاشتن روی احساس مخاطب توسط فرم نیست. البته وقتی از ادبیات حرف میزنیم، قضیه سخت‌تر می‌شود، چون واحد ادبیات کلمه است و کلمه معنا دارد. برای همین دچار اشتباه می‌شویم و خیال می‌کنیم یک نویسنده با نوشتن یک رمان یا یک شاعر با شعرش می‌خواهد پیامی انتقال دهد و زیبایی فرم را درک نمی‌کنیم. در حالی‌که مقابل هنرهای دیگر مثل موسیقی و نقاشی این‌طور عمل نمی‌کنیم، مثلاً نمی‌گوییم بتهوون با سمفونی‌هایش و داوینچی با تابلو مونالیزا چه چیزی می‌خواهند بگویند. در واقع هیچ چیز نمی‌خواستند بگویند ولی این آثار از هیچ ساخته نشده‌اند و مسلماً داوینچی و بتهوون دغدغه هم داشته‌اند. در نهایت این دغدغه‌ها یا ایده‌ها را تبدیل به یک اثر هنری کرده‌اند، اثری که آفرینشش حتی می‌تواند خود هنرمند را هم شگفت‌زده کند. این فرق اساسی هنر با نظریه است. ما موقع خواندن "جنایت و مکافات" یا "مادام بوواری" به جای اینکه از تصویرها، موسیقی کلمات، لحظه‌های انسانی و تکنیک‌های روایت لذت ببریم، دنبال این هستیم که داستایفسکی و فلوبر با نوشتن این رمان‌ها چه چیز می‌خواستند بگویند. در مورد نویسنده‌های معاصرتر، گاهی گرایش سیاسی نویسنده ما را بیشتر از پیش دچار اشتباه می‌کند. توهم‌هایی مثل هنر متعهد از همین‌جا ناشی می‌شود، یا گزاره‌هایی مثل هنر سیاسی و هنر دینی. در حالی‌که ما هنرمند دینی، هنرمند سیاسی و هنرمند متعهد داریم ولی هنر هیچ پسوند و پیشوندی ندارد. دغدغه‌های شخصی هنرمند نباید ملاک ارزش‌گذاری اثرش باشد. بگذارید یک مثال مشخصی برای‌تان بگویم. آثار مارسل پروست در دهه ۷۰ توسط آقای مهدی سحابی به فارسی ترجمه شد که خیلی دیر بود. شاید یکی از دلایلش دشواری ترجمه اثر سترگ "در جستجوی رمان از دست رفته" بود ولی دلیل بزرگنر و عمیق‌تری هم بود. نهضت درخشان ترجمه ایران در دهه 40 روی خوشی به پروست و آثارش نشان نمی‌دادند چون این نهضت دست چپ‌ها بود و از نظرشان پروست یک بورژوآ بود که آثارش چیزی برای طبقه کارگر نداشت. به همین راحتی عظمت "در جستجوی زمان از دست رفته" نادیده گرفته شد و به آثار نویسند‌ه‌هایی مثل ماکسیم گورکی بها دادند. اما واقعیت این است که به لحاظ ادبی رمانی مثل "مادر"، با تمام ارزش‌هایش، مقابل اثر پروست مثل یک سنگ است مقابل کوه. راحت‌ترین و درست‌ترین کار این است که گرایشات سیاسی نویسنده‌ها را کنار بگذاریم و آثارشان را قضاوت کنیم.
ما الآن با رمان "مرگ قسطی" سلین و یا داستان‌های "روز بسته است" و "شب بسته است" پل موران طرف هستیم که آثار فوق‌العاده‌ای هستند و می توانند از زمان عبور کنند. در این آثار گرایش‌های فکری نویسنده‌ها را هم می‌شود دید اما اهمیت‌شان در فرم‌شان است چون قرار نیست نویسنده بیاید افکارش را در اثرش فریاد بزند. کار ادبیات این نیست گرچه بعضی از نویسنده‌ها ادبیات را دستاویز و وسیله‌ای قرار می‌دهند برای بیان مستقیم افکار و اندیشه‌هایشان، مثل کاری که سارتر در بعضی از رمان‌ها و نمایشنامه‌هایش کرده. این حداقل استفاده از مدیوم ادبیات است و هیچ اثر بزرگ ادبی ارزشش را از صرفا از اندیشههای نویسنده‌اش نمی‌گیرد. بارها پیش آمده که از فیلم یا نمایشی خوشم نیامده ولی وقتی با سازندگان و دوستداران آن اثر صحبت کرده‌ام، حرف‌های جسورانه و عمیق آن کار را نکته مثبت اثر معرفی کرده اند. اما سئوال این‌جاست که ما کدام حرف را با ادبیات و هنر می‌توانیم بگوییم که مخاطب آن را نمی‌داند؟ در واقع ما هر چه بگوییم برای مخاطب کهنه است و اگر آدم دغدغه‌مندی باشیم، در بهترین حالت فقط می‌توانیم آگاهی مخاطب را دوباره به آگاهی‌اش برسانیم. من در نمایشنامه‌هایی که می‌نویسم و تئاترهایی که کار می‌کنم، همیشه حرف برای گفتن دارم ولی هیچ‌وقت آن حرف‌ها را ارزش کارم نمی‌دانم چون می‌گویم مردم همه این حرف‌ها را می‌دانند. مسئله اصلی رسیدن به فرم هنری آن حرف است، فرمی که ابتدا خودم از آن لذت ببرم و بعد بتوانم با آن روی احساس مخاطب تاثیر بگذارم، نه روی منطقش. تاثیر گذاشتن روی منطق مخاطب کار فلسفه و نظریه است نه هنر.
در مورد بتهوون هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید نت "دو" در فلان موسیقی مدلولش چیست و یا مدلول رنگ زرد در نقاشی مارک روتکو چیست. اتفاقاً کاندینسکی می‌نویسد که به همین دلیل این آثار ناب است. به خاطر اینکه مدلولی در آن آثار نمی‌توانید تصور کنید. اما در مورد ادبیات چون ادواتش کلمه و واژگان است، دست خود مولف نیست و مخاطب یک مدلولی از کلمات برمی‌گیرد. یعنی ذات ادبیات به لحاظ ماهوی این ریختی است. سلین مشهور به این است که زبان خودش را دارد و می‌گویند به لحاظ بیان‌مندی تحول عظیمی در زبان فرانسه به وجود آورده است. زبان سلین به زبان تلگرافی و سه‌نقطه‌ای معروف است. این آدم از طرفی تفکرات خودش را دارد و باید گفت در ابراز غالبِ مواضع اجتماعی سیاسی‌اش آدم جسوری بوده و در آثارش اندیشههای تأمل برانگیزی را مطرح می‌کند که آدم را تکان می‌دهد. به همین دلیل است که می‌گویم شاید پارادوکس نباشد که یک شاعر یا نویسنده گرایش‌های فاشیستی داشته باشد و در عین حال شاعر خوبی هم باشد. اصلا ما چطور می‌توانیم بگوییم سلین واپسگرا است؟ به چه دلیلی؟
باید توضیحی در مورد فرم بدهم. من حتی اندیشه را داخل فرم می‌گذارم و می‌گویم فرم همه چیز است. یعنی به جز ایده، پیش از فرم هیچ چیزی وجود ندارد و حتی محتوا و اندیشه هم داخل فرم هستند. من احساس می‌کنم ما داریم فرم را با تکنیک اشتباه می‌گیریم. ما در هر رشته ادبی و هنری تکنیک‌هایی داریم که قابل یادگیری هستند. مثلاً فرض کنید قبلا فقط رمان‌های خطی می‌خواندید اما الآن برای اولین بار می‌خواهید یک رمانی بخوانید که روایت خطی را می‌شکند؛ این یک تکنیک است و ربطی به فرم ندارد. تکنیک را می‌شود جداگانه یاد گرفت. یعنی من می‌توانم مثل هر کار دیگری با تجربیات خواندنی و دیدنی‌ام، یک سری تکنیک‌ها را یاد بگیرم. نویسنده، کارگردان و بازیگران یک سری تکنیک‌ها را با تجربه و دیدن کار دیگران یاد می‌گیرند و آن‌ها را مستقیم یا غیرمستقیم در کارشان استفاده می‌کنند. بگذارید این‌طور برای‌تان بگویم که فرض کنید من یک هنرمند کاملاً متعهد هستم و از کارهایی که حرفی برای گفتن ندارند هم متنفرم. حالا من می‌خواهم یک رمان بنویسم و بگویم خیانت خیلی کار غیر انسانی‌ای است. این فقط یک ایده است و من قرار نیست این ایده را مستقیم در کارم بگویم. ابتدا قرار است یک فرم برای آن پیدا کنم که در نهایت بتوانم روی احساس مخاطب تأثیر بگذارم و حرفم را منتقل کنم اما یک اثر تئوری با مغز مخاطب کار دارد. در رمان‌های فلسفی و روان‌شناسی، کلمات مستقیم با منطق و مغز مخاطب سر و کار دارند، در حالی‌که یک رمان اصلاً نباید این‌طوری باشد. رمان "مادام بوواری" تنها به خاطر حرف‌های ﻓﻠﻮﺑﺮ رمان بزرگی نشده است. در حالی‌که آن‌جا یک چیزی می‌گوید. رمان آن‌جایی اتفاق می‌افتد که "اما بوواری" برای خرید ارسنیک به داروخانه می‌رود و پیش از خودکشی واگویه‌ای با خودش دارد. اینجا لحظه‌ای انسانی ساخته می‌شود که من موقع خواندنش احساسم درگیر می‌شود. البته کارهای عامه‌پسند هم می‌توانند احساس ما را درگیر کنند ولی خیلی دم دستی‌تر.
ما وقتی آثار سلین را می‌خوانیم، همان‌قدر تحت تأثیر زبانش قرار می‌گیریم که تحت‌تاثیر اندیشه جسورانه‌اش هستیم ولی این اندیشه را فرم می‌سازد. اگر آن فرم در نمی‌آمد، یا اگر من موقع خواندن فرم را درک نکنم، سلین یک آدم وراج و بددهن می‌شود که فقط فحش می‌دهد و آثارش دیگر ارزش ادبی ندارند. سلین در صورت عدم پیدا کردن فرم می‌توانست مثل یک روشنفکر یادداشت‌ها را بنویسد. بعضی از روشنفکرها یک سری رساله از خودشان به جا گذاشتند که در مقاله‌های کوتاه در مورد مسائل اطراف‌شان حرف زده‌اند. اتفاقاً بعضی از این حرف‌ها جذاب و خواندنی هستند. سلین، فلوبر و خیلی از نویسندگان بزرگ فرم مناسب ایده‌هایشان را پیدا کرده‌اند و آثارشان تاریخ را طی می‌کنند و به زندگی‌شان ادامه می‌دهند. این مسئله برای آثار کلاسیک هم اتفاق می‌افتد. آثار ویلیام شکسپیر به خاطر فرم خوب، ایده‌ها و مفاهیم‌شان ابدی و ازلی شده‌اند. شکسپیر عموماً در مورد مفاهیمی مانند عشق، شهوت، وسوسه و خیانت حرف می‌زند که برای هر انسانی آشنا هستند. ولی باید از خودمان بپرسیم شکسپیر "مکبث" را چرا نوشته است؟ می‌خواهد بگوید خیانت بد است؟ می‌خواهد بگوید کار دنیا این‌طور نیست که تو بتوانی شاه مملکت را بکشی تا راحت جای او بنشینی و آب از آب تکان نخورد؟ حتی زمان شکسپیر هم این حرف‌ها کهنه است. به نظرم شکسپیر باید آدم ابلهی باشد که بخواهد دنیایی به عظمت و دقت نمایشنامه "مکبث" بسازد تا فقط این حرف‌ها را بگوید. شکسپیر همه توانایی‌هایش در ادبیات و درام را فرا می‌خواند تا قبل از هرچیز مردم زمانه‌اش را با هنر تئاتر مبهوت کند. ارزش نمایشنامه "مکبث" به حرفش نیست، به آن لحظه‌ای است که مکبث با ساحره‌ها روبه‌رو می‌شود، یا آن صحنه‌ای که مقابل وسوسه‌های لیدی مکبث از هر دری که می‌خواهد بگریزد، همسرش راهش را می‌بندد و خنجر را در دستش می‌گذارد.
موضوع اثر هنری مهم است اما فقط به خود هنرمند مربوط است که در مورد چه موضوعی می‌نویسد. در مواجه با اثر هنری، آثاری موفق‌ترند که می‌توانند ما را از زندگی خودمان جدا و وارد فضای خودشان کنند. آدم‌هایی مثل پل موران و سلین این کار را خیلی خوب بلدند، برخلاف نویسنده‌های دیگری که شاید در کتاب‌هایشان حرف‌های بزرگی می‌زنند ولی ما خسته می‌شویم و نمی‌توانیم با آثارشان ارتباط برقرار کنیم. در واقع مهم نیست که چه چیزی می‌خواهید بگویید، طرز گفتن مهم است.
اگر "هنر مردن" و آن دو نطق موران را به عنوان یک اثر مکتوب در نظر نگیریم، باز هم به گمان من که مخاطب این کتاب بودم، تیزهوشی موران را نشان می‌دهد که روی چه موضوعی دست گذاشته است. خیلی عجیب است که موران در دهه 30 به همچین موضوعی توجه می‌کند که الآن می‌شود به عنوان یک موضوع کاملاً پراتیک به آن توجه کرد. ما موران را به عنوان یک آدم بنیادگرا می‌شناسیم. از یک همچین ذهنی چطور چنین زیرکی‌هایی برمی‌آید؟
استاد بابک احمدی در مقدمه‌ای که لطف کردند و برای کتاب "هنر مردن" نوشتند این مسئله را به خوبی توضیح داده‌اند. طبیعتاً نویسنده به عنوان انسان نظراتی دارد ولی اگر رمان‌نویس، رمان نوشتن بلد باشد می‌داند که نباید صد درصد افکار خودش را بنویسد چون در نهایت فرم است که ایجاب می‌کند رمان چطور نوشته شود. من رمان "برهوت عشق" اثر ﻓﺮﺍﻧﺴﻮﺍ ﻣﻮﺭﯾﺎﮎ که یک آدم به شدت مذهبی بود را ترجمه کرده‌ام. ﻣﻮﺭﯾﺎﮎ به عنوان یک نویسنده کاتولیک همیشه در تقابل با ژان-پل سارتر کمونیست و بی‌خدا قرار می‌گرفت و این دو نفر همیشه با همدیگر دعوا داشتند. ما وقتی رمان‌های ﻓﺮﺍﻧﺴﻮﺍ ﻣﻮﺭﯾﺎﮎ را می‌خوانیم، پی می‌بریم که آثارش اصلاً در تبلیغ مسیحیت نیستند. یعنی این‌طور نیست که رمان‌هایش بر اساس مفاهیم مسیحیت نوشته شده باشد. موریاک هنگام نوشتن به یک انسان با تمام ضعف‌ها و توانایی‌هایش فکر می‌کند و انگار سوژه‌اش انسان است. گرچه در آثار موریاک گرایش‌های مذهبی هم دیده می‌شود ولی هیچ‌وقت یک انسان مسیحی بی‌نقص را نیاورده است. حتی یک جاهایی در رمان‌هایش کشیش فاسد هم می‌بینیم. او نگاهش به انسان است و از دید یک آدم مذهبی رمان نمی‌نویسد. بنابراین پل موران هم در زندگی یک سری گرایشاتی داشته است. موران چندین سال را به عنوان یک دیپلمات زندگی کرده و در کشورهای مختلفی سفیر بوده است. او به خاطر مصلحت کاری یا هر چیز دیگری، یک سری گرایشات داشته است ولی شخصیت فردی‌اش در رمان‌هایش حضور صد درصدی ندارد. پل موران در کتاب "هنر مردن" به مناسبت رمانتیسم، دو سخنرانی درباره مرگ و خودکشی انجام داده و خیلی منصفانه رمانتیسم را به عنوان یک مکتب ادبی ستایش می‌کند. از داستایفسکی به عنوان یک پیامبر در ادبیات حرف می‌زند اما در عین حال به صورت خیلی غیر مستقیم راجع به تبعات رمانتیسم در جامعه حرف می‌زند و می‌گوید مکتب رمانتیسم باعث به وجود آمدن نوعی خودکشی روشنفکرانه بین جوانان و نویسندگان شده است. در این کتاب حتی به طرف نویسندگانی رفته است که در آثارشان از مرگ و خودکشی می‌نویسند. مثلاً از "رنج‌های ورتر جوان" اثر گوته حرف می‌زند چون این اثر در زمان خودش منجر به یک نوع خودکشی روشنفکرانه بین طبقات بورژوا می‌شود؛ آدم‌هایی که بهانه‌هایی مانند شکست عشقی، ورشکستگی مالی و بیماری لاعلاج ندارند که بخواهند خودشان را با این نوع مرگ راحت کنند. در واقع در این نوع خودکشی آدم‌ها بدون اینکه مشکل واقعی داشته باشند، دچار یک یأس در زندگی می‌شوند. به نظر پل موران، رمانتیسم این چیزها را به وجود آورده است. پل موران حتی از رمان "یادداشت‌های زیر زمینی" اثر داستایفسکی هم مثال آورده است. در یکی از صحنه‌های این رمان یکی از شخصیت‌ها فکر می‌کند می‌تواند با خودکشی کردن خدا را انکار کند، در حالی‌که این خیلی تفکر ابلهانه‌ای است. پل موران در بخش اول رمان "هنر مردن" بستر خوبی را فراهم می‌کند که ما بخش دوم را بهتر بفهمیم. در آن‌جا به برخورد انسان‌های بزرگ قدیم و جدید با مرگ اشاره می‌کند. در واقع ما ابتدا با پل مورانِ با سواد روبرو می‌شویم که دنیا را می‌شناسد. موران این موضوع را تیزهوشانه در مقدمه مطرح می‌کند که مسئله مرگ را از همان اول جا بیندازد تا در بخش دوم سخنرانی‌اش بیاید و در مورد اصل قضیه یعنی خودکشی در ادبیات صحبت کند.
یک جمله‌ای در رمان "هنر مردن" وجود دارد که می‌گوید:" هر رو به مرگی که حرف می‌زند، فقط برای سرگرم شدن تماشاگران است". بعدتر می‌خوانیم که خودکشی‌ها در قرون وسطی کمتر بوده و بعد اینکه در روستاها هم آمار چندانی ندارد. احتمالا الآن هم در روستاها آمار خودکشی کمتر باشد. برای خیلی از آندرگراندهای امروز شعر و ادبیات در ایران، خودکشی یک جور وجهه نخبه‌گرایانه دارد. می‌خواهم بگویم موضوع ِ موران انگار موضوعی ازلی - ابدی است.
دقیقاً. من این کتاب را سال ۱۹۹۰ یا ۱۹۹۱ میلادی از یک دست‌فروش در شهر مون‌پلیه فرانسه خریدم. اسمش خیلی برایم جذاب بود. نام پل موران را از قبل شنیده بودم و می‌دانستم که حتی در فرانسه یک جایزه به نام موران است. یک داستان کوتاه هم از او خوانده بودم. من این کتاب را یک ساعت و نیم در پارک نشستم و خواندم. به جز اصل کتاب، نکته دیگری که از این کتاب برایم جذاب بود همین چیزی است که شما می‌گویید. اتفاقاً یک روز قبلش در فرانسه پیش دوستی بودم که داشت در مورد صادق هدایت حرف می‌زد و خودکشی هدایت را بزرگترین کار او در زندگی می‌دانست. آن‌جا بود که من دیدم آدم‌های زیادی مثل دوست من فکر می‌کنند. من خودم با این حرف خیلی مخالف هستم و فکر می‌کنم خودکشی هدایت یک مسئله کاملاً شخصی بود. ما با صحبت کردن با اطرافیانش می‌توانیم به علت‌های خودکشی او برسیم. اخیراً یک یادداشتی از آقای احسان نراقی پیش از مرگ‌شان منتشر شد که از نظر ایشان خودکشی هدایت به خاطر افسردگی شخصی بوده است. صادق هدایت به فرانسه می‌رود که اقامت آن‌جا را بگیرد ولی نشده است. بعد از این اتفاقات هدایت در یک حالت بد روحی خودکشی می‌کند. من وقتی این کتاب را خواندم، گفتم ترجمه این کتاب می‌تواند یک جوابی باشد برای آدم‌هایی که فکر می‌کنند خودکشی هدایت هم یک الگو است. این جمله را بارها از آدم‌ها شنیده‌ام که هدایت با خودکشی خودش یک سیلی به پوز این جامعه عقب مانده زد و بعد رفت. من با این حرف‌ها موافق نیستم و می‌گویم هدایت و امثالهم تنها به خاطر مسائل شخصی خودکشی کردند که من اصلاً در موردشان قضاوت نمی‌کنم.
می‌توانیم این را بگوییم که خیلی از شاعران، نمایشنامه‌نوسان، داستان‌نویس‌ها و نویسنده‌های ما اگر خودکشی نمی‌کردند، این‌قدر به آثارشان بها داده نمی‌شد و خودشان در هاله‌ای از احترام و تقدیس نبودند.
کاملاً درست می‌گویید. متأسفانه حتی بعضی از نویسندگان جوان‌تر ما هم دست به خودکشی نافرجام می‌زنند که معروف شوند. شاید با خواندن کتاب "هنر مردن" بفهمیم یکی از دلایل این نوع خودکشی‌ها، تحت تأثیر ادبیات است. پل موران در این کتاب می‌گوید که رمانتیسم دارد به امر بیهوده‌ای مثل خودکشی تقدس می‌دهد. در نتیجه باعث می‌شود که یک سری از جوانان فکر کنند با خودکشی می‌توانند جاودانه شوند و کار بزرگ انجام دهند. البته موران در عین حال خیلی منصفانه در مورد آن حرف می‌زند. مثلاً جایی می‌گوید ما خودکشی نمی‌کنیم که زندگی تمام شود بلکه خودکشی می‌کنیم که به زندگی ادامه دهیم. یعنی هدایت با خودکشی به زندگی خودش ادامه داده و باعث شده که مرگش فراموش نشدنی باشد. کتاب "هنر مردن" به جز بحث ادبی و دادن اطلاعات ادبی، یک متد است برای اینکه ما چطور به یک مسئله بپردازیم و از آن یک مقاله و رساله کوچک در بیاوریم. جدا از همه ارزش‌ها، این کتاب خیلی برای خودم جذاب بود چون اطلاعات خوبی در مورد آدم‌ها و نویسنده‌ها می‌داد. مهم‌ترین فایده‌اش برای افراد کتاب‌خوان این است که آن‌ها به این مسئله این‌طور نگاه کنند که افراد روشنفکر به دلیل مسائل شخصی خودکشی می‌کنند. من در مورد خودکشی با نظر پل موران موافق هستم چون نگاه منصفانه‌ای دارد. حتی یک جمله خیلی خوب هم دارد که می‌گوید خودکشی یکی از غمناک‌ترین امتیازهای بشر است. در حالی‌که حیوانات این امتیاز را ندارند و نمی‌توانند خودکشی کنند. البته می‌گوید می‌خواهم در مورد خودکشی‌هایی حرف بزنم که دلیل واقعی ندارند. موران در نیمه اول قرن بیستم و یا مشخصاً در دهه ۱۹۳۰ میلادی و در صد سالگی رمانتیسم احساس کرده است که همچین خطری جامعه اروپا و فرانسه را تهدید می‌کند که یک سری مرگ‌های بی دلیل به وجود آمده است. خودکشی‌هایی که خیلی دلیل روشن و واضحی ندارند. من فکر می‌کنم در سال‌های اخیر همچین خودکشی‌هایی در جامعه ما خیلی زیاد شده است.
کتاب "هنر مردن" کتاب کوچکی است که دو نطق خیلی خوب در آن وجود دارد. یادداشت مستطاب بابک احمدی هم اطلاعات خوبی در مورد موران به ما می‌دهد. این کتاب از دسته کتاب‌هایی است که مخاطب ایرانی جایش را خالی می‌بیند اما بهتر نبود مقالاتی دیگر یا آثار دیگری از موران ضمیمه کتاب می‌شد. انتقادی که مطرح است این است که چرا برای چاپ کتاب از فونت بزرگ استفاده شده، یا حاشیه‌های سفید زیادی دارد... خلاصه بحث از نوعی کتاب سازی و کاغذ فروشی است...
حجم و تعداد صفحات نسخه اصلی و فرانسوی "هنر مردن" بیشتر از این بود و حتی مقدمه هم نداشت. سعی کردیم کتاب را مثل نسخه اصلی آن در بیاوریم. دوستان من و افرادی که لطف داشتند و کارهای مرا خوانده بودند، گفتند این کار درستی نیست که شما این حجم کم اطلاعات را با یک فرمتی چاپ کردید و قیمت بالایی روی آن گذاشتید. من به این مسئله طور دیگری فکر می‌کنم و می‌گویم بعضی از کتاب‌ها خاص هستند و نفیس چاپ می‌شوند. کتاب "هنر مدرن" جزو کتاب‌هایی است که اگر می‌خواست به شکل عادی چاپ شود، مردم اصلاً آن را نمی‌خواندند و در نهایت گم می‌شد. این‌طور نیست که ناشر با این کار سود ببرد. خیلی راحت بگویم که اگر سودی هم داشته باشد، آن سود را من می‌برم و ناشر سود بیشتری نخواهد کرد چون ناشر برای شیک درآوردن این کتاب هزینه بیشتری خرج کرده است. علت بالا بودن قیمت کتاب هم به همین خاطر است. ناشر صرفاً خواسته که کتاب با فرمت بهتری چاپ شود تا مخاطبین بیشتری آن را بخوانند. اگر ما این کتاب را با چیزهای دیگر ترکیب می‌کردیم، آن‌وقت می‌شد گفت کتاب‌سازی می‌کنیم. به نظرم ناشر بهترین کار را کرده است تا دو سخنرانی مهم موران بیشتر دیده و خوانده شود. در نمایشگاه بین‌المللی کتاب هم همین اتفاق افتاد و خیلی‌ها این کتاب را دیدند و خواندند.
قصد ندارید اثر دیگری از پل موران ترجمه کنید؟
دو مجموعه داستان "روز بسته است" و "شب بسته است" را خیلی دوست دارم و می‌خواهم در بین برنامه‌هایم این دو کتاب را هم ترجمه کنم. یک داستان هم از موران ترجمه کردم که احتمالاً در یکی از مجلات چاپ خواهد شد.