هوشنگ مرادی کرمانی نویسنده «قصه‌های مجید» است، داستانی که برای همه کودکان و نوجوانان ایرانی آشنا است و پسری اصفهانی که با وجود همه سختی‌هایی که در زندگی‌اش وجود دارد، با امید زندگی می‌کند. 16 شهریور تولد 80 سالگی این نویسنده کرمانی است، برای همین به سراغش رفتیم تا حالوهوای او را در 80سالگی و این همه سال نویسندگی داستان‌های مختلف بدانیم. قرارمان را در پارکی گذاشتیم که هر روز صبح برای ورزش به آنجا می‌رود. ورزشش که تمام شد، گپ و گفتش با دوستانش و کسانی که او را می‌شناختند، ادامه داشت و حتی در زمان گفت‌وگو هم این خوش‌وبش‌ها تکرار می‌شد. گفت‌وگو را با همین مراوده و نگاهی که مردم به او داشتند، شروع کردیم. مثال‌های زیادی داشت از لطف و محبتی که در همه این سال‌ها مردم به او داشته‌‌اند. از آموزشوپرورش گفت و اتفاق‌هایی که برای قصه‌های مجید در این وزارتخانه رقم خورد. از ممنوع کردنش در مدارس چون کتابی ارزشی نبود تا تغییر آن در کتاب‌های درسی. معتقد است عشق، تلاش و مقاومت مساوی است با موفقیت و می‌گوید شما باید عاشق نویسندگی باشید، در اوج بیماری و محرومیت واژه‌ها در ذهن شما راه می‌افتند و کلمات وارد کاغذهایتان می‌شوند. نویسندگی را در دهه 20 زندگی‌اش شروع کرده و اولین بار احمد شاملو، داستانش را می‌خواند و تایید می‌کند. همین می‌شود شروع راه او برای داستان‌نویسی و خلق شخصیت‌هایی که امروز برای همه نوجوانان ایرانی و حتی در دنیا ماندگار شده‌اند. مرادی کرمانی در 80سالگی پر است از شور زندگی و می‌گوید کتاب‌ها هم مثل آدم‌ها هستند و هر آدمی داستانی دارد. گفت‌وگوی فرهیختگان با این نویسنده پیشکسوت را می‌خوانید.
***
آقای مرادی‌کرمانی، امروز در جمعی که اینجا بودیم، دیدیم افراد مختلفی از نسل‌های گوناگون با شما روبه‌رو شدند و ابراز لطف می‌کنند. این محبت مردم را شما در چه می‌بینید؟ شما عمری را برای ادبیات ایران صرف کرده‌اید و مردم شما را واقعا دوست دارند. نظرتان در این باره چیست؟
اجازه دهید مثالی بزنم. چند وقت پیش حال بدی داشتم و در خانه افتاده بودم. پسرم با اورژانس تماس گرفت و مرا به بیمارستان بردند. نیمه‌شب سرمم تمام شد و نیاز به کمک داشتم. پرستاری کمک کرد، مانند یک فرشته. از او تشکر کردم و گفت من مانند عضو خانواده‌‌اش هستم، اینکه سال‌ها برای نوشتن یک داستان بی‌خوابی کشیده‌اید، من دربرابر شما کاری انجام نداده‌ام؛ دخترم، خواهرم، همسرم همه کتاب‌های شما را می‌خوانند. این محبت‌ها نشان می‌دهد که وقت و تلاش من هدر نرفته و کارهایی که انجام داده‌ام باارزش بوده‌اند. این محبت‌ها به من انگیزه می‌دهند به کارم ادامه دهم و نشان می‌دهند که مردم‌مان قدردان و دوست‌داشتنی هستند. همان‌جا وقتی به این سرمی که وارد بدنم شد نگاه می‌کردم، فکر می‌کردم این محبت‌ها قطره‌قطره وارد بدن من می‌شود و احساس می‌کنم که وقتم را هدر نداده‌ام. آن پرستار می‌توانست با این جمله که این کار من است خودش را راحت کند، اما این را نگفت. هر قطره‌ای از محبت مردم روح من را جلا می‌دهد. همین‌ها به من نشان می‌دهد که زنده هستم. با همین محبت‌ها زنده هستم.
در کتاب «شما که غریبه نیستید» زندگی خودتان را روایت کرده‌اید و از سختی‌هایی که در زندگی داشتید، گفته‌اید. این روایت از زندگی خودتان به چه دلیل بود؟ به‌طور کلی در همه آثار شما ازجمله «قصه‌های مجید» رگه‌هایی از زندگی خودتان دیده می‌شود. انگار چیزی در ذهن شما بوده که می‌خواستید به مخاطب منتقل کنید. لطفا کمی درمورد دلیل این روایت از زندگی خودتان صحبت کنید.
دلیل این روایت، نمایش ساختمان‌هایی است که من در این زمین ساخته‌ام. می‌خواستم نشان دهم که این زمین کجاست. زمینی که در آن مردمی زندگی می‌کنند، مغازه و فروشگاه دارند، همه اینها داستان‌های من است. هرکدام از این داستان‌ها تکه‌ای از این زمین است، اما همه روی یک زمین ساخته شده‌اند. شما که غریبه نیستید درواقع زمینی است که این ساختمان‌ها روی آن ساخته شده‌اند. این کتاب از آنجا شروع شد که دو واقعه پشت سر هم برایم اتفاق افتاد. یکی از آنها زمانی بود که با پسرم در قبرستان بهشت‌زهرا قدم می‌زدیم. همسرم به سر قبر پدرش رفته بود و کسی از من پرسید خانمت کجاست؟ گفتم رفته سر قبر پدرش. آن فرد گفت مگر دعوا کرده‌اید؟ من گفتم: «نه، دروغ نمی‌گویم. او خانم من است و آنجا قبر پدرش است. چرا شما فکر می‌کنید که باید دعوا کرده باشیم؟» این مکالمه باعث شد به پسرم بگویم: «همه کسانی که اینجا خوابیده‌اند، می‌توانند یک رمان خوب بنویسند، چون همه زندگی‌هایشان متفاوت است، اما در عین حال اسمش زندگی است. یک ریسمان به نام زندگی داریم که به آن چسبیده‌ایم و داریم بالا می‌رویم تا یک جا پاره شود و بیفتیم.» به همین دلیل،همه اینها خواندنی است. همچنین چیزی را به یاد آوردم که جایی خوانده بودم: «هرکسی در زندگی‌اش می‌تواند چهار کار بکند؛ ازدواج کند، بچه بزرگ کند، خانه‌ای بسازد و کتابی بنویسد و بعد از دنیا برود.» ما همه در ذهن‌مان کتابی ساخته‌ایم که همان زندگی‌مان است. لزوما نباید آن را بنویسیم، همه ما یک کتاب هستیم که در حال نوشتن آن هستیم و بعد از این دنیا می‌رویم. از من پرسیدند شما که غریبه نیستید را چقدر طول کشید تا بنویسید. گفتم 62 سال طول کشید، از وقتی که شناخت اولیه را پیدا کردم و در 65 سالگی آن را تمام کردم. این تقارن پیدا کرد با کتاب «روزها»ی محمدعلی اسلامی‌ندوشن. ندوشن گفته بود که 60 سالگی بهترین زمان برای نوشتن است. دلیلش این است که در این سن‌وسال هم تجربه زیستی داریم و هم هنوز پیر نشده‌ایم. انسان‌های پیر معمولا در حرکات‌شان یک‌جور تردید دارند و به همه‌چیز رنگ و روغن می‌زنند. اما این در نویسنده‌های جوان‌تر وجود ندارد. ناپختگی جوانی از بین رفته و پیری و افتادگی هم هنوز نیامده. بسیاری از انسان‌های پیر خودستایی می‌کنند. اگر این خودستایی در یک نویسنده باشد، به درد نمی‌خورد. یکی از بدترین مشکلات زندگینامه‌نویسی ایرانی همین خودستایی‌هاست. نویسنده‌های پیر هم حافظه‌شان خراب شده و هم اینکه خودستایی‌های انباشته‌شده‌ای دارند که در سن پیری به منصه ظهور می‌رسد. آنها می‌خواهند هم دوست‌یابی کنند و هم دشمن‌تراشی. کوچک‌ترین خاطرات جوانی، مثل کسی که با آنها بدرفتاری کرده یا رئیسی که اذیت‌شان کرده، در زندگینامه‌شان بازتاب پیدا می‌کند. اگر کسی در جوانی رئیسی داشته که آزارش داده، می‌خواهد به‌نوعی از او انتقام بگیرد. ای‌کاش الان کتاب شما که غریبه نیستید اینجا بود. سعی کردم در این کتاب، هیچ آدم بدی نداشته باشم. هر کسی کار کوچکی کرده بود را در این کتاب آوردم. این ایرادهایی که برای زندگی‌نامه‌های ایرانی گفتم در این کتابم نباشد. مخصوصا زندگی‌نامه‌های سیاسی که خودشان را درست و خوب می‌بینند و بقیه بد هستند. برای همین دلایل است که کتاب‌های زندگینامه‌ای در ایران معمولا بیش از سه چاپ نمی‌روند. این مساله حتی درمورد آدم‌های مشهور هم صادق است. البته به غیر از زندگی‌نامه، گفت‌وگوها هم دوامی ندارد، گفت‌وگوهایی که به قصد نوشتن کتاب انجام می‌شود. الان کتاب شما که غریبه نیستید به چاپ چهل‌و‌یکم رسیده است؛ این نشان می‌دهد که مردم صداقت را متوجه می‌شوند. کتاب‌هایی که صداقت دارند، بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرند. مردم رنج را درک می‌کنند، اما دوست ندارند که رنج به‌صورت جیغ‌زدن بیان شود.
این خیلی مهم است.
و بعد این مهم است که با شوخی این حرف‌ها تعریف می‌شود. ابوالحسن نجفی می‌گفت: «من کتابی به زبان فارسی نمی‌بینم که در آن این همه رنج وجود داشته باشد، اما با شیرینی بیان شده باشد.» ببینید هر چیزی در زمانی کارکرد دارد. رنج، غصه، گریه و شادی، همگی حد و مرزی دارند. از حدش که بگذرد، دیگر جذابیت ندارد. ترکیب اینها هنر می‌خواهد. من در یکی از کتاب‌ها، یک کلمه «بی‌پدر» استفاده کردم که در هر جا یک معنا می‌دهد.
برگردیم به قصه‌های مجید که برای نسل‌های دهه 60 و 70 یک روایت ماندگار است. از چه زمانی تصمیم گرفتید قصه‌های مجید را بنویسید و چگونه شد که آقای پوراحمد خواست این داستان را به فیلم تبدیل کند؟
قصه‌های مجید امسال 50 ساله شد. یعنی 50 سال پیش، سال‌های 1352 و ۱۳۵۳ من اولین قصه مجید را برای رادیو نوشتم. قرار بود ویژه‌برنامه‌ای برای عید 1353 کار کنیم. من قصه را برای یکی سردبیران رادیو گفتم: «مجید یک بچه یتیم و تنها بود که با مادربزرگش زندگی می‌کرد.» وقتی داستان را برایشان تعریف کردم، گفتند که ماجراهای یک بچه‌یتیم برای عید خوشایند نیست. گفتم من درمورد یتیم‌ها خوب می‌نویسم. داستان را نوشتم و آن را به سردبیر برنامه‌مان خانم ویکتوریا بهرامی نشان دادم. درنهایت با وساطت ایشان این قصه در رادیو پخش شد. آن زمان هم رادیو حرف اول را می‌زد و در همه خانه‌ها بود. اولین داستان هم «کت اهدایی» بود. کسی که داستان را در رادیو می‌خواند، تعریف کرد: «من 30 سال در رادیو کار کردم، دوبله انجام دادم، اما کسی اسمی برایم نگذاشت، بعد از خواندن داستان مجید، یک بار در پمپ‌بنزین بودم و یک نفر آنجا به من گفت، چطوری مجید؟» این مجید با وجود یتیم بودن اما طنز هم دارد، برای همین است که مردم دوستش دارند. داستان قصه‌های مجید الهام‌گرفته از همان فلسفه‌ای است که ارسطو در یونان باستان مطرح کرد؛ در هر تراژدی، یک کمدی پنهان است و در هر کمدی، یک تراژدی. زندگی مانند یک سکه است که دو رو دارد؛ یک رو خنده و یک رو گریه. این ترکیب شوخی و طنز در همه آثارم، ازجمله قصه‌های مجید به شکل کمرنگ یا پررنگ دیده می‌شود. آموزشوپرورش 20 سال تمام در برابر قصه‌های مجید مقاومت کرد که به کتاب‌های درسی نرود، چون معتقد بودند که ارزشی نیست. من هنوز هم به این واژه فکر می‌کنم که معنایش چیست؟
آن زمان که سریال قصه‌های مجید پخش می‌شد، در مدارس انگار نمی‌خواستند چیزی از آن بگویند.
در یک مدرسه سمت نیروهوایی که اسم نمی‌برم، گفته بودند اصلا کتاب قصه‌های مجید وارد آنجا نشود. سر صف متوجه می‌شوند یکی از بچه‌ها در حال خواندن این کتاب است، همان‌جا اعلام می‌کنند این کتاب خواندنش ممنوع است. چون ارزشی نیست. این نکته‌ای که گفتم برای سال 58 یا 59 است، چون قصه‌های مجید با پخش از رادیو معروف شده بود. یا مثلا می‌گفتند مجید پیش‌نمازش کیست؟ مجید با یک بچه‌مسیحی چه فرقی دارد؟ در‌حالی‌که نباید حتما با گذاشتن برخی کلمات نشان دهیم که مجید چه کاری می‌کند؟ من در عمل این را نشان دادم و مفهوم کار خوب را برای بچه‌ها می‌گفتم.
الان که به گذشته نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم بسیاری از مفاهیمی که اشاره می‌کنید در کتاب هست، اما نه به صورتی که ادعای کلمات و اغراق داشته باشد.
بله، بگذارید مثالی بزنم. مجید برای دیدن آثار تاریخی می‌رود. شما کدام کتاب داستان یا درسی را دیده‌اید، مثلا به بچه‌ها می‌گوییم اگر وارد شهری شدید، به نقاط دیدنی آنجا که بخشی از گذشته ما است، توجه کنید. این را در سفرنامه اصفهان نوشتم، اما اینکه نکاتی را در کتاب بگنجانیم که مستقیما تبلیغی باشد، انجام ندادم. کاری که چند سال پیش با گنجاندن نماز خواندن مجید در یکی از داستان‌ها انجام دادند، بدترین کار بود. نوشته بود، حوصله‌ام سر رفته بود، نمی‌دانستم چه کاری انجام بدهم، بلند شدم نماز خواندم. خب این مدل گفتن از نماز اشتباه است. یک زمان، معاون وزیر آموزشوپرورش، مهندس علاقه‌مندان، با من تماس گرفت و گفت اسم من علاقه‌مندان است و دوست دارم شما را ببینم؛ قصه‌های مجید بهترین کتابی است که می‌تواند برای بچه‌های این کشور مفید باشد. تمام مسائل اخلاقی در این کتاب وجود دارد. در همان صحبت‌ها درمورد دروغگویی صحبت شد که مجید دروغ زیاد می‌گوید. بله، اما آیا مجید با دروغگویی‌اش به موفقیت رسید؟ اینکه دروغگویی بد است به نحوی در متن گذاشته شده است که عواقب آن هم گفته شود و بچه‌ها خودشان نتیجه‌گیری کنند.
این تماس مهندس علاقه‌مندان مربوط به چه سالی است؟ زمانی که در وزارت آموزشوپرورش بودند تماس گرفتند؟
این بحث مربوط به سال 1378 است. او گفت براساس نوشته‌های شما در ایران بیش از 18 میلیون «مجید» داریم؛ چه دختر و چه پسر. یک دروغ را در خانه و یک دروغ را در مدرسه می‌گویند. او معتقد بود بهترین چیزی که از قصه‌های مجید می‌توانیم برداشت کنیم و برای دانش‌آموزان ایران مفید باشد، «امید» است. مجید هرگز ناامید نمی‌شود و در هیچ‌جا گریه نمی‌کند. تصمیم می‌گیرد و عمل می‌کند. هیچ‌کدام از داستان‌ها پایان خوشی ندارند، اما به‌محض اینکه یک داستان تمام می‌شود، سراغ چالش دیگری می‌رود و دوباره خود را نشان می‌دهد.
تصویر امید در قصه‌های مجید تصویر درستی است.
بچه‌ها دچار افسردگی و ناامیدی شده‌اند. مهندس علاقه‌مندان اشاره کرد بهترین چیزی که باید به بچه‌های ایران بدهیم، «امید به فردا» است. ما یک دروغ در مدرسه به او می‌گوییم و در خانه دروغ دیگری می‌شنود. او نمی‌داند کدام‌یک درست است؟ آنچه در مدرسه به او گفته می‌شود یا آنچه در خانه می‌شنود؟ همان‌جا صحبت شد و گفتم کدام‌یک از کتاب‌های درسی شما (آموزشوپرورش) با زبان طنز نوشته شده و از خنداندن و خندیدن صحبت کرده است؟ بچه‌های ما نیاز به امید دارند.
کسی منکر ارزش معنویاتی که به آن اعتقاد داریم نمی‌شود اما حتما محتوای کتاب‌های درسی باید سرشار از امید باشد، چیزی که بچه‌ها با خواندنش امیدوار شوند و برای ادامه دادن، ساختن این مملکت و زندگی کردن تلاش کنند.
حرف درستی است. زندگی کردن برای این بچه‌ها لازم است. باید به نیازهای بچه‌ها توجه کنیم و آنها را برآورده سازیم. بچه‌ها به امید، خنده و شوخی نیاز دارند. یک بار به مدرسه‌ای دعوت شدم و رفتم آنجا. من داستان کوتاهی به نام «رضایت‌نامه» نوشته‌ام که درباره نوشتن رضایت‌نامه توسط بچه‌ها برای مدرسه است. سیروس حسن‌پور از این داستان یک فیلم اقتباس کرده بود که کاراکترهای آن با لهجه لری صحبت می‌کردند. در آن مدرسه دخترانه که دعوت شدم دختران داستان «رضایت‌نامه» را به نمایشنامه تبدیل و برای اجرا آماده کرده بودند. من به مدرسه رفتم و خانم مدیر به من خوشامد گفت. او بیان کرد از من دعوت کرده‌اند تا به بچه‌هایی که نمایش را اجرا کرده‌اند جایزه بدهم؛ چراکه کارشان خوب بوده و باعث خنده و شادی شده بود. وقتی خواستم نمایش را ببینم، گفتند نمی‌شود، چون بچه‌ها گریم دارند نمی‌توانید آنها را ببینید؛ زیر پله‌ها نشستم و فقط صدای نمایش را می‌شنیدم. برایم شیرینی، شربت و چای آوردند. در حین نمایش، صدای خنده تماشاگران را می‌شنیدم. پس از اتمام نمایش از من خواستند نظر بدهم و پرسیدند کدام بازیگر بهتر بود؟ گفتم چیزی از نمایش ندیده‌ام و نمی‌دانم کی به کی بود! وقتی مدرسه‌ها به این صورت درمی‌آید، نمی‌دانم چه بگویم.
همان جلسه‌ای که با آقای علاقه‌مندان داشتم، ایشان بیان کرد که قصد دارد بعضی از داستان‌های قصه‌های مجید را در کتب درسی قرار دهد و از من اجازه خواست. من قبول کردم، اما شرط گذاشتم که در داستان‌ها دست نبرند. اگر قرار به تغییر است باید با من مطرح شود تا بتوانم به‌شکلی مناسب و به قلم خودم آنها را اصلاح کنم و در جایش قرار دهم. قبل از این چیزی که گفتم، آموزشوپرورش 100 کتاب قصه‌های مجید را خریده بود و یک نفر آنجا گفته بود که چرا این کتاب‌ها را خریدید؟ 99 کتاب را برگردانید و فقط یکی را در آرشیو نگهداری کنید، نه معلم‌ها بخوانند و نه بچه‌ها.
قصه‌های مجید هنوز هم در کتاب‌های درسی هست؟
بله.
از تغییراتی بگویید که در این سال‌ها روی این داستان انجام دادند.
بعضی از آنها را تغییر داده‌اند و ما هم رضایت داده‌ایم. فردی حرف خوبی به من زد؛ او گفت: «اگر به‌خاطر این تغییرات جلوی انتشار قصه‌های مجید در کتب درسی را بگیرید، بچه‌ها از خواندن نوشته‌های شما محروم می‌شوند.» بنابراین من هم قبول کردم، اما برخی تغییرات خیلی خرابش کرده‌اند، مثلا در بخشی از داستان «سفرنامه اصفهان» یک راننده بود که شعری را می‌خواند، شعر را تغییر دادند. شعری که من در کتاب نوشتم این بود: نعمت روی زمین قسمت پررویان است/ خون دل می‌خورد آن‌کس که حیایی دارد. این شعر شوفری است اما آن را تغییر دادند و نوشتند به دریا بنگرم دریا تو بینم. ببینید این با آن تصویری که از راننده در کتاب گذاشته‌ام متفاوت است و حتما بچه‌ها هم این تفاوت را متوجه می‌شوند. بگذارید خاطره دیگری بگویم، یک روز شخصی به من زنگ زد و گفت برخی قسمت‌های کتاب شما را حذف و اضافه کرده‌اند. من گفتم: «خبر ندارم، چون کتاب‌های درسی را نمی‌بینم.» حالا چه کاری انجام داده بودند؟ قسمتی را به داستان اضافه کرده و نوشته بودند که مجید نماز می‌خواند. البته چیزی به من نگفته بودند، گفتند اگر ایراد بگیرند چرا مجید نماز نمی‌خواند، چه می‌گویید؟ می‌گویم به سن بلوغ نرسیده اما بی‌بی‌اش نماز می‌خواند، به‌موقع هم می‌خواند. اگر مجید کار خطایی انجام می‌داد، منتظر می‌ماند تا بی‌بی نمازش را بخواند. بعد از نماز که حالوهوای معنوی هنوز در او بود، می‌آمد و می‌گفت: «بیا، بزن!» در آن لحظه چون آرامش نماز حاکم بود، او را تنبیه نمی‌کرد. من آنجا می‌گویم بچه‌ها نماز خوب است. قرار نیست من به کسی نماز یاد بدهم، آنقدر نماز بزرگ است که لزومی به تبلیغ مستقیم من ندارد. همان‌جا با این کار مخالفت و نارضایتی خودم را اعلام کردم اما پس از اینکه خبر مخالفت من با این تغییر منتشر شد، همه واکنش نشان دادند.
خدا آقای پوراحمد را رحمت کند! یادم است آن موقع به او زنگ زدم و گفتم این اتفاق افتاده، گفت با تو حرف می‌زنم ولی همه حرف‌هایم را چاپ کن. گفتم چشم. ابتدا با عصبانیت درمورد این موضوع صحبت کرد و بعد هم مصاحبه کردیم.
بزرگ و کوچک درمورد این موضوع صحبت کرده‌اند. آقای حاجی‌میرزایی آن زمان وزیر آموزشوپرورش بود؛ معاونش را فرستاد و گفت می‌خواهم شما را ببینم. رفتیم آنجا، بزرگ‌منشی کرد و به استقبالم آمد. من را در آغوش گرفت و گفت معذرت می‌خواهم، این یک اشتباه از طرف آموزشوپرورش است که من مسئولش هستم. آمده‌ام از شما عذرخواهی کنم. خیلی به من لطف داشتند و همان‌جا خواستم داستان به همان اصلی که خودم نوشته بودم، برگردد. خاطره دیگری دارم که شاید جالب باشد. یک روز یکی از آموزشوپرورش به من زنگ زد و گفت قصه‌های مجید که نوشته‌اید، بهترین درس درباره کتاب و کتابخوانی است که می‌توانیم به بچه‌ها یاد بدهیم. قبلا خیلی زحمت کشیده‌اید، ولی یک ایراد دارد؛ در جلسه تصمیم گرفتند اسم این داستان را عوض کنند. خواستیم از خودتان کمک بگیریم یک اسم نجیب و خوب روی آن بگذاریم. من گفتم مگر «عاشق کتاب» اسم بدی است؟ شما از عشق صحبت می‌کنید؟ بعد دختربچه‌ای که در خانه درباره عشق نشنیده، می‌رود مدرسه و می‌خواند عاشق کتاب و هیجان‌زده می‌شود. پس این شعر سعدی که می‌گوید چنان قحط‌سالی شد اندر دمشق/ که یاران فراموش کردند عشق، هم بدآموزی دارد و نباید در کتب درسی چاپ شود، درست است؟ گفت نه، آن را سعدی گفته. من گفتم بله، سعدی گفته باشد اما شما هم که دارید می‌گویید عشق در این داستان مشکل دارد. گفت نه! ما می‌خواهیم یک اسم دیگر برای داستان انتخاب کنیم و از شما کمک می‌خواهیم. من گفتم بگذارید «هلاک کتاب»، گفتند واژه «هلاک» خیلی واژه بدی است! بنویسید «کشته‌مرده کتاب»، گفت نه! گفتم بنویسید «لَه‌لَه‌زن کتاب»، گفت مرا دست انداخته‌اید؟ گفتم نه، دارم معادل همه اینها را می‌گویم. بهترین اسم همان عاشق کتاب است. شما عاشق بچه‌تان، همسرتان، مادر، درخت، آسمان، خدا هستید، مگر عشق فقط برای یکی دو چیز به‌کار می‌رود؟ درنهایت گفت حالا ما چه کنیم؟ من نماینده جلسه هستم. گفتم من نمی‌توانم اسم بهتری پیدا کنم. اگر خودتان پیدا می‌کنید، بگذارید، ولی کتاب من از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اجازه این اسم را دارد و من هم در کتابم از واژه عشق استفاده می‌کنم. حالا الان بچه‌ها در مدرسه‌ها ترانه‌های ساسی‌مانکن را می‌خوانند و می‌رقصند. اما شما واژه عشق را نمی‌گذاشتید در کتاب بیاید. من بی‌ادب‌تر بودم یا ساسی‌مانکن؟
از بخشی از این داستان‌ها و روایت‌هایی که به قول خودتان طی 70-60 سال نوشته‌اید، اقتباس شده و به فیلم و سریال تبدیل شده‌اند. ما کمتر می‌بینیم کتاب‌های نویسنده‌های دیگر به فیلم و سریال تبدیل شود. حالا ممکن است یک‌سری سختگیری‌هایی از طرف نویسنده‌ها وجود داشته باشد که نمی‌خواهند از آثارشان اقتباس شود یا عوامل دیگری وجود داشته باشد. شما چه کار کردید که این کتاب‌ها به این راحتی به دست فیلمسازان می‌رسد و آنها را به تصویر تبدیل می‌کنند؟ خودتان کاری کرده‌اید یا سختگیری‌ای نسبت به کار فیلمسازی که روی قصه‌تان کار کرده، داشته‌اید؟
اول بگویم من می‌خواستم کارگردان باشم؛ تئاتر هم خواندم اما نشدم. شاید یک‌کم این عقده فیلمساز شدن در من مانده، یک غریزه است. یک چیزی هم عباس کیارستمی به من گفت که همیشه در ذهنم باقی مانده است. می‌گفت: «تو روی کاغذ داستان می‌نویسی یا فیلم می‌سازی؟»
تصویرسازی درستی در کتاب‌های شما هست.
بله. کیارستمی می‌گفت من هرچه نگاه می‌کنم تمام اینهایی که می‌نویسی فیلم و تصویر است. دیگر نیازی نیست که ما فیلمسازان داستان‌های تو را به فیلم تبدیل کنیم. من به هیچ عنوان به هیچ کارگردانی نمی‌گویم بیا این‌گونه از داستان من اقتباس کن اما در خود این داستان با واژه‌ها تصویرنویسی می‌کنم، واژه‌ها را کنار هم می‌گذارم. فکر کن که یک کارگردان عکس‌ها را کنار هم می‌گذارد و متحرک می‌شود، من هم واژه‌ها را کنار هم می‌گذارم. من با واژه‌ها کار دارم و شما کمتر از من می‌بینید که بنویسم: «زن بسیار زیبایی بود، با قد بلند.» نه، اگر این را بنویسم باید جایی زیبایی‌اش را نشان دهد یا قد بلندش به کار بیاید. برای مثال اگر تفنگی در صحنه‌ای نشان داده می‌شود حتما نقشی در داستان دارد. بنابراین خود داستان تعیین می‌کند من از جنس داستان هستم. شما بعید است فیلمسازی را پیدا کنید که بگوید: مرادی آمد و به من گفت این داستان را این‌گونه به فیلم تبدیل کن. کتاب‌های من تصویرنویسی است و نیازی به تشریح من برای کارگردان ندارد.
کدام‌یک از این فیلم‌ها که از داستان‌هایتان اقتباس شده را خودتان خیلی دوست داشتید و وقتی که می‌دیدیدش دقیقا همان جملات کتاب برایتان تداعی می‌شد؟
ببینید! من معیاری در این‌باره دارم. معتقدم وقتی یک اثر در کتاب است متعلق به من نویسنده است و باید با معیار «ادبیات» آن را قضاوت کرد. اما وقتی از کتاب در مدیومی دیگر اقتباس می‌شود باید با معیار همان مدیوم آن را سنجید. من به پوراحمد گفتم برخی از قسمت‌های کارش را خیلی دوست دارم و از آن لذت بردم، اما به‌عنوان تماشاگر نه به‌عنوان نویسنده. من آنجا تماشاگرم؛ تماشاگران حین دیدن فیلم کتاب نمی‌خوانند بلکه فیلم می‌بینند.
این نگاه در ادبیات ما و بین نویسندگان بسیار کم است.
من نمی‌توانم فیلمساز را وادار کنم طوری که من می‌خواهم فیلم را بسازد. یک‌بار کیارستمی به من گفت: «دلم می‌خواهد برای من یک فیلم 20 دقیقه‌ای بسازی و ببینم تو اگر فیلم بسازی، چطور می‌سازی؟ پولش را هم هرچقدر باشد، می‌دهم. فیلمنامه‌ات را هم نمی‌خوانم. فیلمبردار درجه‌یک هم بهت می‌دهم. فقط می‌خواهم این فیلم را در آرشیوم داشته باشم.»
در جوابش گفتم: «نه! بگذار من روی همان صفحه کتاب بنویسم.» چیزی که مردم دوست دارند را من هم دوست دارم. شاید تکه‌هایی از «میهمان مامان» بیرون زده باشد. این را به مهرجویی هم گفتم. کسانی که در آن محل زندگی می‌کنند، نمی‌دانند میگو چیست؟ برخی از آنها معتاد بودند، من 30 سال با آنها زندگی کردم که به آنها توده‌های بی‌شکل می‌گویم. اما خب آن داستانی است که کارگردان دارد روایت می‌کند. برای مثال قصه «خمره»؛ هر اتفاقی که قرار است برای یک داستان بیفتد، برای خمره افتاده است؛ چاپ شده، به فیلم تبدیل شده، نمایشنامه نوشته شده از آن نمایشی روی صحنه رفته و اقتباس انیمیشنی از آن صورت گرفته است. یکی از تعاریف ماندگار برای یک اثر این است که به هر ظرفی که تبدیل می‌شود، ماهیتش را از دست ندهد و فقط شکلش تغییر کند. همه اینها خمره‌ای است که داستانش نوشته شده است.
البته بگویم که این خیلی به نگاه شما برمی‌گردد. ما نویسنده‌های زیادی داریم که شاید نویسنده‌های خوبی باشند، اما آنقدر درباره اقتباس سختگیری می‌کنند که هنرمند دیگر را پشیمان می‌کنند.
کیومرث پوراحمد به من می‌گفت: «تو نقطه‌عطف زندگی من هستی. هیچ‌کسی اینقدر راحت با من برخورد نکرده.»
این حرف را همان دفعه که با او صحبت کردم، گفت. گفت: «واقعا آقای مرادی‌کرمانی داستان را به‌گونه‌ای در اختیار من گذاشت که انگار این داستان، داستان من است و من دارم آن را می‌سازم، تا جایی که احساس کردم خودم آن را نوشته‌ام و با آن راحتم.»
واقعا خیلی به زندگی خودش نزدیک شده بود و می‌گفت این شخصیت مجید ترکیبی از زندگی من و توست. راستش باید قبول کنیم که در موقعیت فرهنگی‌مان اگر کسی بخواهد اثری درست کند باید به این نتیجه برسد که ظرف و قالب مهم است. حرفی که می‌زنید به قالبی که می‌ریزیدش تعیین می‌شود. اگر اصرار کنید که همواره حق با شماست نمی‌توانید انتظار داشته باشید همه ظرف‌ها مطابق میل شما باشد. یک روز من و فرمان‌آرا را دعوت کرده بودند تا درباره اقتباس صحبت کنیم. فرمان‌آرا گفت ما نویسندگانی داریم که به فیلمساز می‌گویند اگر کلمه «و» در کتاب من هست، نباید حذف شود.
بله. درست است و زیاد از این مدل داریم.
این نویسندگان همواره در نزاع و دعوا هستند. ولی من هرگز با کسی دعوا نکردهام و کسی هم با من نزاعی نداشته است. البته یک‌بار به شوخی به پوراحمد گفتم تو در قصه‌های مجید کاری کردی که من از یکی از تغییرها ناراضی بودم. او به همسرش، خانم مهرانه گفت ببین نجابت این آدم را! چهار سال چیزی را در دلش نگه داشته و نگفته! پرسید خوب بگو چه کار کردم؟ گفتم در فلان‌جا، آنطور که من می‌خواستم عمل نکردی اینکه مجید در یکی از داستان‌های تو آنطور داد و بیداد می‌کند. پوراحمد گفت خواستم تجربه‌ای با مجید داشته باشم و داستان جدیدی با او انجام دهم. گفتم خوشحالم که خودت راضی بودی اما کسانی که مجید را دوست دارند شاید چندان راضی نباشند، چون این تغییرات مطابق با شخصیت مجید نیست. یا اینکه در داستان «طلبکار» مجید؛ مجیدی که اهل اصفهان شده و نمی‌تواند پولش را پس بگیرد، با اینکه در واقعیت اگر کرمانی بود نمی‌توانست پولش را بگیرد، نه اصفهانی که راحت پولش را پس می‌گیرد. من با هیچ‌کسی در این سال‌ها دعوا نکردهام.
می‌خواهم به گذشته برگردم. هوشنگ مرادی‌کرمانی، اولین داستان‌تان را در چه سنی نوشتید؟
اولین داستانم را در 23 یا 24 سالگی نوشتم و برای نخستین‌بار در مجله «خوشه» به سردبیری احمد شاملو منتشر شد. این داستان به‌عنوان نخستین داستان در اولین کتابم با نام «بقچه» قرار گرفته است. کارم را با مجله خوشه شروع کردم.
وقتی با احمد شاملو صحبت می‌کردید نظرش نسبت به داستان‌هایتان چه بود؟ آیا خاطره‌ای خاص از او دارید که در ذهن‌تان ماندگار شده باشد؟
من یادداشتی دارم که فکر می‌کنم در سایت شاملو کار شد، با عنوان «شبی که نویسنده شدم». او گفت قلمت شیرین است و آدم را وادار به خواندن می‌کند. ولی باید یک‌خرده در آن دست ببرم. من هم گفتم اجازه من دست شماست. البته شاملو تغییراتی در داستان ایجاد کرد که من دوست نداشتم. به‌گمانم تغییراتی که او انجام داد تحت‌تاثیر همان گفتمان چپ بود. من در کتاب «بقچه» متن ویراستاری‌شده شاملو را نیاوردم.
کتاب‌های شما در خارج از کشور هم منتشر شده است. من در روسیه کنار شما بودم و وقتی کتاب‌تان به زبان روسی رونمایی شد، دیدم که مردم روسیه به آن علاقه‌مند شده‌اند. از بازخوردهایی که در این سال‌ها از چاپ کتاب‌ها در خارج از کشور داشتید، بگویید.
من هیچ زبانی را بلد نیستم بنابراین کتاب‌هایی که به زبان دیگر منتشر می‌شود را نخوانده‌‌ام. چند بازخورد خاص دارم که به نظرم جالبند. یک پروفسور مترجم در روسیه به من گفت شب‌ها وقتی از کار ترجمه بازمی‌گردم همسرم می‌پرسد چه ترجمه‌ای می‌کنی؟ و من آن را برایش می‌خواندم و خیلی دوست داشت. این ناشی از آن است که متن به خوبی ترجمه شده و مخاطب را جذب می‌کند. کارولین که کتابم را ترجمه کرده است، می‌گفت مادرم وقتی از او می‌پرسیدم چیزی می‌خواهی یا نه؟ واکنشش این بود که کتابی که از ایران ترجمه کردی را برایم بخوان. همین تجربه را یک مترجم در چین هم برایم تعریف کرده بود. او گفت که کتاب مرا به چینی ترجمه کرده و خودش فارسی را به‌خوبی صحبت می‌کرد. او گفت این ترجمه مواد اولیه خوبی داشت و از آن استقبال شد. همچنین این را هم بگویم در هر کشوری که کتاب‌هایم ترجمه شده معمولا با یک کتاب مشخص شناخته می‌شوم. مثلا در ترکیه من را با کتاب «مربای شیرین» می‌شناسند. البته اسمش را «شیشه مربا» گذاشته‌اند. یک‌بار خانمی می‌گفت، سریال ترکی می‌دیدم، به یک بچه در این سریال کتاب «مربای شیرین» را دادند و این بچه می‌رقصید و می‌گفت من بهترین کتاب دنیا را دارم؛ خب این بسیار برای من ارزشمند است. به نظرم هیچ‌کس نمی‌آید چیزی را که استقبال نمی‌شود، چاپ کند. این را هم از تجدیدچاپ‌ها متوجه می‌شوم.
شما امسال 80 ساله می‌شوید. این سال‌ها چه تجربیات تلخ و شیرینی در عرصه ادبیات برای شما به همراه داشته است؟
بگذارید دوباره به همان حرف اول گفت‌وگو برگردم. به نظرم همه این تجربیات از برخوردهای مختلف تا خواندن و نوشته شدن کتاب‌هایم همه آن قطره‌های سرمی که گفتم هستند که احساس می‌کنم هنوز زنده‌ام و کاری کرده‌ام. هرگز احساس نکردهام که نویسندگی برایم تنها یک حرفه بوده، بلکه وسیله‌ای برای «نگارش‌درمانی» بوده است.