"شنگول" را خوردند و دنبال قاتلش می‌گردند / روایت محمد مساوات از خشونت نهفته در نمایش "بی‌ پدر"

سرویس تئاتر هنرآنلاین: نمایش "بی پدر" که این روزها در تالار قشقایی مجموعه تئاترشهر روی صحنه‌ است، نقد و نظرهای مثبتی را در جامعه تئاتری برانگیخته، نمایشی تجربه‌گرا بر اساس داستان کودکانه شنگول و منگول. نمایشی که با بر هم زدن قاعده‌های این داستان، خشونتی را عیان ساخته که می‌توان شکل عینی آن را در روابط اجتماعی امروز دید. "بی پدر" تجربه‌ای نمایشی است که توانسته درونمایه‌های اجتماعی را به شکلی دراماتیک پیش روی مخاطبش قرار دهد تا او را در وضعیت آگاهی و تفکر قرار دهد. معجزه این نمایش آنجا اتفاق می‌افتد که شما در سالن نمایش آنچه را که می‌بینید در بیرون از سالن، شما را رها نخواهد کرد تا بر آنچه که رخ داده اندیشه کنید؛ کاری که رسالت واقعی تئاتر است و می‌توان گفت کمتر در این دوران شاهد آن هستیم.

به بهانه اجرای موفق "بی پدر" با محمد مساوات کارگردان این نمایش درباره رویکردهایش در عرصه تئاتر و حسین منفرد و ابراهیم نائیج بازیگران این نمایش به گفت‌وگو نشستیم تا از شکل‌گیری "بی پدر" بیشتر بدانیم.

آقای مساوات! تماشاگری که می‌آید و نمایش"بی پدر" را می‌بیند، فکر می‌کنید که باید کدام محمد مساوات را قضاوت کند؛ محمد مساوات نمایش "خانه وا ده" را، یا محمد مساوات نمایش "بیضایی" و یا حتی محمد مساوات نمایش "قصه ظهر جمعه"؟

محمد مساوات: احتمالاً این نمایش‌ها باید با همدیگر تفاوت‌های آشکاری داشته باشند اما در نهایت یک ذهنیت است که دارد آن‌ها را سامان می‌دهد. به نظرم در این چند سال نه چندان طولانی و بلندی که من کار تئاتر کرده‌ام، مخاطب دارد یواش یواش با استراتژی من آشنا می‌شود و شاید از یک جایی به بعد دیگر غافل‌گیر نشود، کمااینکه خودم هم خیلی به دنبال غافل‌گیر کردن مخاطب با سبک و سیاق نو نیستیم. مخاطب کم کم عادت می‌کند که وقتی قرار است با نمایش من مواجه شود، پیش‌فرض‌های خودش را کنار بگذارد. این شاید آن چیزی است که من حداقل دارم تلاش می‌کنم به سمت آن بروم و در یک شیوه خاص به استادی نرسم.

به نظرتان قضاوت در مورد آثار مختلف یک کارگردان درست است و اساساً این قضات چقدر می‌تواند برای‌تان اهمیت داشته باشد؟

محمد مساوات: به هر حال تماشاگر و نگاه و بازخوردی که از طرف مخاطب به سمت من می‌آید برایم اهمیت دارد، ولی اینطور نیست که من به خاطر هجمه‌ای که از سوی مخاطب می‌آید، ذهن و تفکر خودم را تغییر دهم. من سعی می‌کنم که اتفاقاً یه شکلی از تئاتر را ارائه کنم که نه مبتنی صرف بر مثلاً تئاتر تجربی یا اکسپریمنتال (در شکل کلان آن) باشد و نه مبتنی بر شکل و گونه مثلاً تئاتر کلاسیک. یعنی نه آن ساده فهمی که در کارهای کلاسیک وجود دارد در نمایش من هست و نه آن سخت فهمی که به طور قطع در تئاتر تجربی دیده می‌شود. من سعی کردم که این دو را در کنار هم و به شکل توأمان به کار بگیرم.

خیلی اتفاق عجیب و با مزه‌ای است که غالب مخاطبانی که می‌آیند نمایش "بی پدر" را می‌بینند، می‌توانند با آن ارتباط برقرار کنند. با آن‌که این نمایش از یک رویکرد تجربی تبعیت می‌کند اما در عین حال من به قصه‌گویی وفادار مانده‌ام و فکر می‌کنم علاقه‌ای که من به تعریف قصه دارم، هیچ‌گاه از من دور نخواهد شد. من در شیوه اجرائی تجربه‌گری می‌کنم اما خوشبختانه تا امروز مخاطبان کار من توانسته‌اند با آثارم ارتباط بگیرند. گاه بیش از حدِ تصورم، گاه متعادل با حد تصورم و گاه پایین‌تر. ولی عموماً اینطور بوده که ارتباط مخاطب با نمایش من هیچ‌وقت قطع نبوده و من هیچ‌وقت جدا از اذهان مخاطبانم نبوده‌ام. خیلی وقت‌ها دارم همسو با آن‌ها گام برمی‌دارم منتها طبیعی است که من باید رنج و محنت بیشتری را برای خودم بخرم تا بتوانم تماشاگران را اغنا کنم چون معتقدم که ما باید فرض را بر این بگذاریم که مخاطب ما از ما باهوش‌تر، شنواتر و آگاه‌تر است. در این شرایط ما باید مازاد بر توان خود به تولید اثر بکوشیم. از این حیث نتیجه‌ای که در نهایت به دست می‌آید، عموماً در این سال‌ها نتیجه خوشایندی بوده است.

در میان نمایش‌های‌تان به طور مثال در نمایش "قصه ظهر جمعه" نسبت به نمایش‌های "بازی‌خانه قیاس الدین مع الفارق" یا "خانه وا ده" خیلی رئالیستی‌تر برخورد کرده‌اید. به نظر می‌آید که در نمایش "قصه ظهر جمعه" خواسته‌اید که بدون واسطه‌تر با مخاطب صحبت کنید...

محمد مساوات: بله همینطور است.به هر حال نمایش "قصه ظهر جمعه" یک تجربه‌ای بود که من احساس کردم بعد از آن هر تجربه دیگری در راستا و در ادامه"قصه ظهر جمعه" می‌شود بازگشت به عقب. من در نمایش "قصه ظهر جمعه"متهورانه و سفت و سخت به دنبال بازسازی، حیات و زندگی بودم که احساس کردم بعد از آن دیگر هر تلاشی برای رسیدن به شکلی از رئالیسم به این صورت ملموس، برای تماشاگر بی‌فایده است. بنابراین همان‌ جا دیگر به نظرم آمد که چنین تجربه‌ای تمام شده و قاعدتاً من دیگر آن تجربه را حداقل در تئاتر نمی‌توانم ادامه بدهم. شاید مثلاً در سینما بخواهم ادامه آن روند و حرکت را پیش ببرم، اما در تئاتر طبیعتاً دیگر برایم جذاب نیست چون تقریباً تا انتهایش رفته‌ام.

رئالیسم آن نمایش آنقدر عیان بود که دیگر داشت به سمت ناتورالیسم می‌رفت.

محمد مساوات: بله. در آن نمایش من به طور کلی تقریباً یک رویکرد سینمایی هم داشتم. حتی من خودم در آن دوره معتقد بودم که این نمایش یک برگشت به عقب، هفتاد ساله است و به این اعتبار، اساساً نمایش آوانگارد و کار تازه‌ای به حساب نمی‌آید. اما نکته جالبش برای خودم این بود که من معتقد بودم که در شرایطی که تئاتر دارد به سمت یک بیگانگی نسبت به تماشاگر می‌رود، نمایش‌هایی از جنس "قصه ظهر جمعه" می‌تواند ارتباط لازم را با تماشاگر برقرار کرده و تماشاگرها را به سمت سالن‌های تئاتر بکشاند. چیزی که برایم جذابیت داشت این بود که حتی کارگرهای تئاترشهر می‌آمدند و ناغافل مشغول تماشای نمایش می‌شدند تا جایی که سرکارگرشان به سراغ‌شان می‌آمد. این اتفاق خیلی عجیب و خوبی بود که در آن نمایش افتاد و من فکر می‌کنم که این اتفاق مرهون همان نگاه شاید رادیکالی است که در آن نمایش وجود داشت.

همانطور که خودتان هم تا حدودی اشاره کردید، فکر کنم که خیلی به اصل غافلگیری تماشاگر اعتقاد دارید چون هر دفعه دوست دارید که با روح و روان تماشاگر بازی کنید! فرقی هم نمی‌کند که بازیگران‌تان جوان باشند یا بازیگران حرفه‌ای، در هر صورت به شکلی ثابت پای اصل غافل‌گیری ایستاده‌اید. گویا به دنبال آن هستید که وقتی تماشاگر وارد سالن اجرا می‌شود، چیز دیگری ببیند که قبلاً  آن را متصور نبود. این حتی از اسم نمایش‌های‌تان هم بیرون می‌آید.

محمد مساوات: شاید من در تئاتر درگیر یک هیجان هستم که امیدوارم این هیجان کماکان برایم باقی بماند و حفظ شود. برای حضور در تئاتر هنوز احساس تازگی دارم. احساس نمی‌کنم که من یه شخصیت حرفه‌ای تئاتر هستم. هنوز دوست دارم که خودم و گروهم را آماتور بدانم. هنوز دوست دارم تجربه کنم و کارهای خیلی متهورانه‌ و شجاعانه‌تری انجام دهم. تازه الان محافظه‌کارتر هم شده‌ام. من فکر می‌کنم دلیلش این است که تئاتر هنوز برای من جای تمام شده‌ای نیست. این هیجان برای من وجود دارد و احتمالاً تماشاگر من هم دچار این هیجان می‌شود. امیدوارم که این رویکرد در من باقی بماند.

فکر می‌کنید که علت این‌که محافظه‌کارتر شده‌اید چیست؟ آیا به خاطر افزایش تجربه است یا مثل خیلی‌ها که چند اثر اول‌شان موفق می‌شود و نقدهای خوبی دریافت می‌کنند، بیم از آن دارید که با انتخاب‌های بعدی‌تان این نقدها معکوس شوند و بازخورد منفی از کارتان بگیرید؟

محمد مساوات: به نظرم ربطی به نقدها ندارد و شاید تا حدودی به محدودیت‌هایی که الان در تئاتر ما وجود دارد مرتبط باشد. مثلاً در همین نمایش باید در صحنه پایانی همه بازیگران برهنه می‌شدند. آن‌جا بود که میزان تأثیرگذاری صحنه پایانی عجیب و غریب می‌شد و تازه نمایش در می‌آمد اما این اتفاق نیفتاد. یا صحنه ورود تماشاگر هم می‌توانست مثلاً نیم ساعت طول بکشد. خوشبختانه هیچ‌وقت اینطور نبوده که بخواهم به واسطه نوع نگاه و رفتار دیگران خودم را با شرایط تطبیق دهم. حسم می‌گوید که بخشی از این محافظه‌‌کاری به خاطر محدودیت‌های اجرایی است که در شرایط اجتماعی، فرهنگی و سیاسی کشور ما وجود دارد.

آن اوایل که کارگردانی در تئاتر را آغاز کردید، کار کمدی هم انجام می‌دادید و برای مثال نمایش کمدی "ارتش میرزا ملکم خان خانبلوکی" را به روی صحنه بردید. البته یک رگه‌ای از طنز در اکثر آثارتان وجود دارد و در نمایش "خانه وا ده" که یک نمایش کاملاً آوانگارد بود و یا در همین نمایش "بی پدر" هم می‌شود یک رگه‌ای از طنز را مشاهده کرد اما نمایش "ارتش میرزا ملکم خان خانبلوکی" به طور کلی یک نمایش کمدی بود. چه شد که آن شکل از نمایش را ادامه ندادید و به دنبال یک فضا، زبان و شکلی دیگر از نمایش آمدید؟

محمد مساوات: من اساساً در کار تئاتر خیلی ارضاء نمی‌شوم و این شاید بزرگترین مشکلی است که متأسفانه در کار کردن دارم. من علیرغم آن‌که پیشنهادات زیادی از سوی مدیران سالن‌های مختلف مبنی بر باز تولید نمایش‌هایم دریافت کرده‌ام، تا به حال هیچ‌وقت هیچ نمایشی را بازتولید نکرده‌ام. همیشه احساسم این بوده که یک تئاتر که مثلاً 30 شب اجرا می‌رود، دیگر باید تمام شده و پرونده‌اش برای همیشه بسته شود. شاید همین روحیه باعث می‌شود که در کارهای من یک تلفیق ژانری صورت بگیرد که به نظرم خود نمایش "ارتش میرزا ملکم خان خانبلوکی" هم مشمول همین قاعده می‌شد. در آن‌جا هم ما صرفاً فضای کمیک را تجربه نمی‌کردیم، بلکه مزه‌ها و طعم‌های مختلفی در نمایش تجربه می‌شد و در واقع تلفیق‌های ژانری در آن صورت می‌گرفت. بعضاً لحظه‌ها تراژیک می‌شد و بعضاً کمیک. همین قاعده به طور کامل شده‌تر در نمایش "بی پدر" هم دارد تجربه می‌شود.

شما که به دوباره اجرا کردن یک نمایش اعتقادی ندارید، فکر نمی‌کنید که یک عده‌ای باشند که آن نمایش شما را ندیده باشند؟ چون اشاره کردید که مخاطب هم برای‌تان مهم است، کسانی که به هر دلیلی موفق نشده‌اند یک نمایش شما را ببینند باید چکار کنند؟

محمد مساوات: دوست دارم تماشاگرانی که کارهایم را ندیده‌اند بتوانند آن‌ها را ببینند اما فوق‌العاده از این می‌ترسم که با رویکرد بازتولید نمایش‌های پیشین خودم، به همان آرتیست‌هایی تبدیل شوم که خودم مدام در حال نقد کردن‌شان هستم. این وضعیت درست مثل اعتیاد می‌ماند که تو مدام معتادها را نقد می‌کنی اما ممکن است با پک اول خودت هم به اعتیاد مبتلا شوی. برای همین من سعی می‌کنم که تا زورم می‌رسد با باز تولید آثارم مقابله کنم. اجرای دوباره یک نمایش اتفاقاً زیاد سخت هم نیست چون یک کار آماده را می‌توانی با سابقه‌ای که در ذهن تماشاگر دارد، با جوایزی که گرفته و با همان بازیگرانی که برای مخاطبان شناخته شده هستند طی سه ماه در یک سالن خصوصی به روی صحنه ببری اما همانطور که اشاره کردم، این کار خیلی ترسناک است.

در بازی‌های نمایش "بازی‌خانه قیاس الدین مع الفارق"، شما شروع به بازی کردن با زبان کردید. یعنی تمام قاعده‌های زبانی را وارد بازی کردید و حتی یک شکل زبانی و گویش در نوشتار به وجود آوردید که اتفاقاً در ساختار زبان نمایشنامه‌نویسی ما یک تجربه موفق بود. چرا زبان را وارد نمایشنامه‌های بعدی‌تان هم کردید اما دیگر آن بازی زبانی را ادامه ندادید؟

محمد مساوات: شاید دلیلش به همان افراط یا رویکرد رادیکالی که دارم بر می‌گردد. احساس کردم که هر تجربه دیگری مثل استفاده از زبان نمایشنامه "بازی‌خانه قیاس الدین مع الفارق" می‌شود تکرار آن رویکرد. کمااین‌که در نمایشنامه "بیضایی" هم با یک زبان آرکائیک این کار را انجام دادم و حتی به زعم خودم من در آن نمایش پا را حتی از آقای بیضایی هم فراتر گذاشتم. منظورم در مورد مغز و محتوا نیست. برای مثال من در همان نمایش شروع کردم به ساختن کلمات جدید. با این حال من سعی کردم که چیزی را تکرار نکنم و گول حرف‌های دیگران را نخورم. بعدها حتی فهمیدم که اتفاقاً ساده‌ترین کاری که می‌توانم انجام دهم همین بازی زبانی است، یعنی آمیختن زبان به صناعت یا آرایه‌های ادبی. متوجه شدم که تولید نمایش‌نامه‌هایی مثل "خانه وا ده"، "قصه ظهر جمعه" و یا "بی پدر" به مراتب سخت‌تر از تولید نمایشنامه‌هایی مثل "بازیخانه قیاس‌الدین مع الفارق" است چون در آن نمایشنامه‌ها یک رویکرد نو و معاصرتری اتفاق می‌افتد که در نمایشنامه "بازی‌خانه قیاس‌الدین مع‌الفارق" اتفاق نمی‌افتد، بلکه شاید این نمایشنامه تجمیع همه رویکردهای پیش از خودش باشد. من بعدها به دیالوگ‌نویسی ساده گرایش پیدا کردم که سری به فلسفه و رویکردهای اجتماعی و روانشناسانه هم می‌زند و دید جامع‌الاطراف‌تری دارد. به هر حال رویکرد امروز من این است که مخاطب به صورت متمرکز با اثرم روبرو شود و احتمالاً همین زبان نمایش "بی پدر" را ادامه خواهم داد.

شما به نمایش "بیضایی" اشاره کردید که اتفاقاً در آن نمایش آوانگارد عمل کردید. آن نمایش قصه‌های پاره پاره‌ای داشت که به قول خودتان آرایه‌های زبانی و کلمات و گویش جدید نیز به آن اضافه کردید که هر کدام از این‌ها می‌تواند مخاطب را پس بزند.

محمد مساوات: بله. کاری که در نمایش "بیضایی" کردم خیلی فاجعه‌آمیز بود و بیشتر شبیه به یک سرگیجه و سردرد در زبان آرکائیک بود. گاهی نقدهای زیادی به کار می‌شد که می‌گفتند در این نمایش دارد هجو بیضایی اتفاق می‌افتد که من اصلاً از این تعریف بدم نمی‌آمد، گرچه که به هر رو معتقدم که آقای بیضایی آنقدر پیشانی بلند است و جایگاه رفیعی دارد که حتی سالیان درازتر هم کسی نمی‌تواند معادل ایشان در هنرهای نمایشی این مملکت تأثیرگذار باشد. به نظرم آقای بیضایی یگانه است اما به هر حال می‌خواهم بگویم که نمایش من منجر به آن تعریف‌ها شد. نمایش "بیضایی" اتفاق خوبی بود ولی متأسفانه شرایط اجرایی در تماشاخانه سنگلج واقعاً مناسب نبود و باعث شد که نمایش من تا حد زیاد در همان محدوده بماند و از آن خارج نشود. خیلی وقت‌ها به این فکر می‌کنم که آن نمایش در شرایط بهتری اجرا می‌شد چون زحمت زیادی برای آن کار کشیده بودیم. به هر حال نمایش "بیضایی" هم یک تجربه خیلی رادیکال و عجیب و غریبی بود که اتفاق افتاد.

نمایش "بیضایی" در مقایسه با سایر نمایش‌های‌تان چه به لحاظ کارگردانی و چه حتی برای بازیگران هم نمایش خیلی سختی بود چون تمرکز ذهنی و توان جسمی بالایی می‌طلبید و بازیگران باید در آن طراحی صحنه که شیب‌دار بود قرار می‌گرفتند و اجرا می‌کردند. خود آقای بیضایی در جریان نمایش شما بود و اصلاً چیزی راجع به نمایش‌تان نگفت؟

محمد مساوات: آن‌چه که در خصوص سختی اجرا گفتید را قبول دارم. من روز اول که نمایشنامه را در حدود یک ساعت برای بچه‌ها خواندم، به‌ آنها گفتم که می‌دانم هیچ‌کدام هیچ چیزی متوجه نشدید و می‌دانم که این را اجرا کنید، تماشاگر هم هیچ چیزی متوجه نمی‌شود! این‌ها حکم‌های قطعی بود که من در روز اول تمرینات صادر کردم. به نظرم وقتی خود کارگردان به این مسأله ایمان دارد، طبیعتاً می‌تواند تن به شکست‌های احتمالی بدهد ولی واقعاً اینطور هم نشد. تماشاگران خیلی از جاها را متوجه نمی‌شدند اما من از یک جایی به بعد این حکم قطعی را برای‌شان صادر کردم که گوش نکنید، بلکه فضاسازی نمایش را ببینید و با اتمسفری که ایجاد می‌کند، ارتباط برقرار نمایید. این‌ها به ما و به تماشاگران کمک کرد که جنس رادیکال نمایش خیلی باعث عدم ارتباط تماشاگر نشود. در مورد واکنش آقای بیضایی، من بعید می‌دانم ایشان واکنشی نشان داده باشد چون کلاً آقای بیضایی شخصیتی است که هیچ واکنشی نشان نمی‌دهد و اساساً اگر قرار بود واکنشی نشان دهد که بهرام بیضایی نمی‌شد. من هم تماسی با آقای بیضایی نداشتم اما دوست داشتم که ایشان بودند و نمایش ما را می‌دیدند.

یکی از ویژگی‌های کار شما به کار گرفتن جنسی از بازیگری است که انگار مهر کارگردانی خودتان روی آن خورده است که این را مثلاً می‌شود در نمایش‌های "بازی‌خانه قیاس الدین مع الفارق"، "خانه وا ده" و یا در همین نمایش "بی پدر" به عینه دید. در این شکل از بازیگری که بدعت شما نیست و خودتان هم احتمالاً چنین ادعایی را ندارید اما مشخصاً شکل جدیدی برای تئاتر ماست، ممکن است که جنس بازیگری ساده و رئالیستی به نظر بیاید اما شکل و ساختار بازی، اجرای بازیگر را دشوارتر و سخت‌تر می‌کند. چطور شد که به این شکل از بازیگری رسیدید؟

محمد مساوات: من سه استاد دارم؛ آنتونن آرتو، گروتفسکی و مایرهولد. با گروتفسکی تمرین می‌کنم، با آرتو فکر می‌کنم و با مایرهولد عمل. این رویکرد نسبت به بازیگری که به آن اشاره کردید، از نمایش "بازی‌خانه قیاس‌الدین مع‌الفارق" برای من شروع شد و اتفاق افتاد. یعنی ما در آن جا برای اولین بار نمایشی را می‌بینیم با رویکرد حرکتی بیومکانیک. شاید یکی از جدی‌ترین اتفاقاتی که در آن نمایش افتاد و بخشی از شناسنامه من را شامل شد، اجرای یک نمایش ایرانی با رویکرد حرکتی کاملاً متفاوت و مدرن‌تر بود. من در نمایش‌های مختلف در مواجهه با مقوله بازیگری، رویکردهای مختلفی را به کار می‌گیرم که این مهم‌ترین مسأله‌ای است که در هر نمایش برایم وجود دارد. در واقع من معتقدم که هر نمایشی رویکرد بازیگری خودش را می‌طلبد و من باید تلاش کنم که برای هر نمایش، آداب مخصوص به بازیگر را در خودم باز تولید کنم که این اتفاق گاهی به خوبی پیش می‌رود و گاهی هم خراب می‌شود.

مثلاً من در مواجهه با بازیگر در نمایش "بیضایی" آنقدر فاجعه بودم که مجبور شدم یک هفته نمایش را قطع کنم و اجرایم را به روی صحنه نبرم. در نمایش "بی پدر" من 5 ماه تلاش کردم که هیچ کارگردانی اتفاق نیفتد. یعنی من کمتر دیالوگی با بازیگرانم برقرار می‌کنم، در حالی‌که بازیگران این نمایش بازیگران با تجربه‌ای هم نیستند و من هم کار متوالی با آن‌ها انجام نداده‌ام. من در این نمایش بعد از 7، 8 سال به جای بازیگرانی که سال‌ها با آن‌ها کار کردم، بازیگران جدیدی را اضافه کردم چون می‌خواستم حداقل در کار کردن به یک هیجان دیگری برسم. این اولین بار بود که در این 10 سال نمایشی را به روی صحنه بردم که در آن با هیچ بازیگری ارتباط پیش‌فرضانه نداشتم. جالب این است که نه تنها از این اتفاق نترسیدم، بلکه یک کار خیلی بزرگ‌تر را با بچه‌ها انجام دادیم که آن هم این است که هر شب بر مبنای یک شکلی از بداهه‌گی روی صحنه قدم بر می‌داریم که این مثلاً برای بازیگری که یک کاری با امیرکاوه آهنین‌جان انجام داده یک مقدار عجیب و غریب است.

شاید باورتان نشود که من در طول 4، 5 ماه تمرین نمایش "بی پدر"، اکثر اوقات وارد پلاتو شدم و دیدم که بچه‌ها دارند تمرین می‌کنند و هیچ نظری ندادم. گاهاً هر 4 روز یک بار یک کامنت سه دقیقه‌ای می‌دادم و می‌رفتم سراغ کار خودم! با این حال اجرای بچه‌ها واقعاً مرا راضی کرد و من مطمئنم که این گروه، بهترین گروه بازیگرانی است که تا امروز داشته‌ام. واقعاً آن چیزی که در نهایت اتفاق می‌افتد برایم غیر قابل باور است. مثلاً من الان برای نقش گرگ هیچ تصوری بهتر از حسین منفرد ندارم و اصلاً نمی‌توانم بگویم که اگر این نقش را مثلاً محمدعلی محمدی بازی می‌کرد، نقش گرگ بهتر از آب در می‌آمد. انگار که این نقش دقیقاً برای حسین منفرد نوشته شده، در حالی‌که این اولین تجربه همکاری من و حسین بود و خود حسین هم تا به حال تجربه خیلی عجیب و طولانی‌ مدت نداشته است.

آقای مساوات معمولاً در مورد کار شما گفته می‌شود که در مدت طولانی که تمرینات‌تان ادامه پیدا می‌کند، خیلی سخت تمرین می‌کنید و حتی بعد از اجراها هم بازیگران را نگه می‌دارید و یک سری تمرین‌ها را با آن‌ها انجام می‌دهید. اما الان بعد از آن شیوه در سخت‌گیری، یک شیوه سخت‌گیری دیگر را در پیش گرفته‌اید، یعنی به جای آن‌که مدام با بازیگران تمرین کنید، الان می‌گویید که آن‌ها را حتی ممکن است 3، 4 روز به حال خودشان رها می‌کنید تا تمرین کنند و چیزی به‌ آنها نمی‌گویید که این هم خودش برای بازیگر یک نوع شکنجه است. می‌خواهم بدانم که چطور از شیوه تمرین‌های سخت به این شیوه رسیدید که بازیگران را در تمرین‌ها رها می‌کنید؟

محمد مساوات: زمان تمرینات ما کماکان همان زمان قبلی یعنی 6، 12 یا حتی 16 ساعت است چون من به تمرین‌های در بازه زمانی کوتاه‌مدت قائل نیستم. من در شیوه جدید تمرینات، قصدم این نبود که خودم را با تیم بازیگران جدیدم تطبیق دهم، بلکه احساس کردم که باید تجربه خودم را داشته باشم که در این رویکرد حسین منفرد یا ابراهیم نائیج مجبور بودند که یک شبه تبدیل به آن بازیگری شوند که 10 سال است دارد با من کار می‌کند و همه تجربیات پیش این مرا، تجربه کرده است. سختی کار بچه‌ها در این بود که آن‌ها در روز اول اجرا تازه برای اولین بار روی صحنه با دکور شروع کردند به راه رفتن! بنابراین من تا وقتی اجرای اول را ندیده بودم، هیچ تصویری از اجرایم نداشتم. به هر حال بخشی از تئاتر تجربی این است که شما یک سری چیزها را نمی‌توانید تصور کنید. در نهایت در شب اول اجرا، علیرغم آن‌که من فکر کردم نمایش من 75 دقیقه است، اما اجرایم شد 1 ساعت و 48 دقیقه! در این مدت من یک لحظه هم احساس نکردم که نمایشم دارد از ریتم می‌افتد. این در حالی‌ است که من کلاً آدم ناراضی‌ای هستم و سوهان روح بازیگرم! اما این دستاورد عجیب و مهمی بود که بازیگران جوان من توانستند در یک ساعت و 48 دقیقه تماشاگر را در تئاتر شهر میخکوب کنند. حتی خود مرا هم به عنوان کارگردان میخکوب کردند. من حسین منفرد را در امتداد محمدعلی محمدی یا ابراهیم نائیج را در امتداد علی محمودی در نمایش "بازی‌خانه قیاس الدین مع الفارق" می‌بینم.

من گاهاً در جامعه اطراف خودم در تئاتر می‌شنوم که می‌گویند محمد مساوات از بازیگر به عنوان ابزار استفاده می‌کند که این تعریف کج‌اندیشانه‌ای است، چون مگر می‌شود یک بازیگر در نمایش "بی پدر" بازی کند و در روی صحنه به لحظه وجدانیت و حظ کامل نرسد؟ بازیگر در این نمایش مثل زین‌الدین زیدان که در تیم فوتبال فرانسه هر کاری دلش می‌خواست می‌کرد، می‌تواند هر کاری در راستای رسیدن به یک هدف مشخص انجام دهد تا نمایش در بیاید. از این حیث اتفاقاً معتقدم که همان رویکرد بازیگر مقدسیِ گروتفسکی را که تئاتر را بازیگر و تماشاگر می‌داند، در پیش گرفته‌ام.

اگر بعد از 3، 4 ماه تمرین، گروه جدید بازیگران‌تان بر اساس آن متدی که در پیش گرفته بودید، راضی‌تان نمی‌کردند، آن وقت چه اتفاقی می‌افتاد؟ آیا دوباره به سراغ تیم بازیگران سابق‌تان می‌رفتید و یا از ورکشاپی که برگزار کرده بودید، بازیگر جدید جایگزین می‌کردید و کارتان را با یک تیم جدید ادامه می‌دادید؟

محمد مساوات: نمی‌دانم که چه می‌کردم اما اساساً بازگشت به عقب را دوست ندارم. شاید دوباره با تیم قبلی‌ام کار کنم و شاید هم نه، ولی هیچ‌گاه پشیمان نمی‌شوم که چرا با بازیگرانی نظیر ابراهیم نائیج و یا حسین منفرد کار کردم چون این بازیگران دقیقاً همه آن آموزه‌ها و آدابی که من در سالیان طولانی روی آن‌ها تأکید می‌کردم را به خوبی انجام دادند. من سال‌هاست که دارم سعی می‌کنم که بتوانم آداب اجرای صحنه‌ای را با 15، 20 یا 50 نفر به اشتراک بگذارم. در این نمایش برای اولین بار آن آدابی که من سال‌ها فریاد می‌زدم را بچه‌ها انجام دادند. من به یک سری آداب تئاتری، معتقدم که دوست دارم همه به آن مقید باشند. در این سال‌ها خیلی از اساتید مرا مورد نکوهش قرار داده‌اند که ما آمدیم اجرای شما را دیدیم اما شما اصلاً انگار نه انگار. این روزها داریم تمرین می‌کنیم تا حداقل بیرون سالن بایستیم و به هر که به آن‌جا آمد بگوییم دست شما درد نکند که تشریف آوردید. این بزرگترین احترامی است که می‌تواند وجود داشته باشد.

آقای منفرد شما در نمایش "بی پدر" نقش گرگ را بازی می‌کنید که ممکن است هر کسی به واسطه پیش زمینه‌هایی که از گرگ وجود دارد و تماشای فیلم‌هایی که در این مورد ساخته شده (مثل دراکولای برام استوکر یا مرد گرگ نما) در پس ذهنش یک تعریفی از گرگ داشته باشد اما وقتی می‌آید نمایش "بی پدر" را می‌بیند یک سری ساختارهای ذهنش‌اش به هم می‌ریزد چون با گرگ دیگری مواجه می‌شود که گرگ خود این نمایش است و شاید در نمایشی دیگر جواب ندهد. چه چیزی را در خودتان باوراندید و پرورش دادید که این گرگ متفاوت‌تر از گرگ‌های قبلی باشد و یک شخصیت هم گرگ و هم انسان در بیاید؟

حسین منفرد: در ذهن من هم ابتدا آن تصویری ذهنی که شما می‌گویید شکل گرفته بود و به همین خاطر خودم به واسطه دیدن خود گرگ و فیلم‌هایی مربوط به آن دچار اشتباه شده بودم. اما با توجه به صحبت‌های آقای مساوات که بعد از سه، چهار روز می‌آمدند و شاید در حد یک جمله کامنت می‌دادند، تصویر جدیدی از گرگ در ذهن من شکل گرفت. دقیقاً روز و ساعتش هم یادم است که آقای مساوات به من گفت که این گرگی که تو الان داری می‌خوانی را شاید خیلی‌های دیگر بتوانند بخوانند و شاید اولین تصویری باشد که در ذهن خیلی‌های دیگر شکل می‌گیرد، هم از نظر بیانی و از نظر بدنی. پس برو به دنبال یک تعریف جدید دیگر از گرگ بگرد. همین جمله در ذهن من یک جرقه ایجاد کرد چون همیشه در تمرین‌ها یک سرمشق اصلی داشتیم که تعریف جدیدی از حالت‌های مختلف پیدا کنیم. تعریف جدیدی از گریه کردن، خندیدن، راه رفتن و غیره. همین سرمشق باعث شد که من هم به دنبال تعریف جدیدی از گرگ بروم و در نهایت آن چیزی شد که شما از من روی صحنه دیدید.

آقای نائیج شما در نمایش "بی پدر" نقش مامان بزی را بازی می‌کنید که یک تفاوتی هم نسبت به نقش بقیه دارد چون قرار است یک نقش مونث بازی کنید. شما چطور به این نقش رسیدید و آن را جوری اجرا کردید که باورپذیر باشد؟

ابراهیم نائیج: من در شروع صحبت‌هایم این را در خصوص کار کردن با آقای مساوات بگویم که در همکاری با ایشان بیشتر از این که ما بترسیم آقای مساوات به‌ ما تشر بزند، استرس این را داریم که ایشان چه حسی نسبت به کار ما دارند چون صحبت‌هایی که الان آقای مساوات راجع به کار ما داشت، مسئولیت ما را بیشتر می‌کند و ما باید کاری کنیم که یک وقت ناخودآگاه این مسئولیت زیر پا گذاشته نشود. به نظرم نمایش "بی پدر" حاصل اعتمادی است که آقای مساوات به همه ما کرد. این‌که ایشان می‌گویند که سعی کردند کارگردانی نکنند و بعد از هر 3، 4 روز برای ما کامنت بگذارند، حاصل همان اعتمادی است که به ما کردند.

نمایش "بی پدر" حاصل یک روند است که شما دارید در این روند امتحان‌های مختلفی می‌کنید، حتی در اجرا. بخش جذابش هم همین است که در اجرا هم امتحان‌های مختلفی انجام می‌دهید. به نظرم اتفاقی که افتاد و من به نقشم رسیدم، برآیند بالا و پایین شدن همین روند بود چون شما وقتی با یک نمایشنامه این‌چنینی برخورد می‌کنید، از اول نمی‌توانید بگویید که من به فلان شکل بازی می‌کنم. این کار را در نمایش‌های رئالیستی مرسوم و ملموس‌تر هم نمی‌شواد انجام داد، چه برسد به این کار. همچنین در به دست آوردن نقش مامان بزی، بازی پارتنرها هم به من کمک کرد. من روز اول که سر تمرین رفتم، کاملاً گیج بودم که البته هنوز هم گیج هستم ولی این گیج بودن گیجی خوبی است، چون باعث می‌شود که هر لحظه چیز جدیدی پیدا کنی. شاید متن این نمایشنامه را کس دیگری بردارد، با خودش بگوید که این یک متن مسخره است و شاید اگر این را نگوید هم به شدت به این فکر کند که نمی‌تواند گرگ و بز را آنطوری که آقای مساوات نشان داده، نشان دهد. این تصور اولیه در خصوص متن "بی پدر" وجود دارد ولی وقتی شما در یک روند و در مقابل کارگردان با پارتنرت مواجه می‌شوی، حس می‌کنی که کارت دارد جا می‌افتد و دیگر در این‌جا مهم است که شما دنباله آن اتفاق خوبی که برای پارتنر و نمایش می‌افتد را بگیری و جلو بروی، یعنی سرنخ را پیدا کنی تا آن سرنخ تو را پیش ببرد.

شما پیش از این همکاری چند اثر آقای مساوات را دیده بودید؟

حسین منفرد: من سه نمایش "قصه ظهر جمعه"، "بیضایی" و "خانه وا ده" را دیده بودم.

ابراهیم نائیج: من فقط "خانه وا ده" را دیدم.

حسین منفرد: من زمانی که نمایش "قصه ظهر جمعه" را دیدم، تازه شروع به فعالیت حرفه‌ای در عرصه تئاتر کرده بودم. آن زمان آقای قدس به من زنگ زدند و گفتند که با استاد جوانمرد به دیدن نمایش "قصه ظهر جمعه" در سالن قشقایی بیایید. من خیلی خوشحال شدم و به اتفاق استاد جوانمرد به دیدن آن نمایش رفتم. بعد از اتمام نمایش و در راه برگشت، استاد جوانمرد پرسیدند که نظرت چیست؟ من تصویر خوبی که از نمایش در ذهنم ایجاد شده بود را به ایشان توضیح دادم و در دل خودم هم گفتم که یعنی می‌شود یک روز من هم با این گروه کار کنم؟ در تمام طول مسیر داشتم به آن فکر می‌کردم. حتی دو ماه قبل از آن‌که آقای مساوات به من پیشنهاد همکاری بدهند هم یک بار در جمع دوستانم به آن‌ها گفتم که یک روز با آقای مساوات کار خواهم کرد که دوستانم حرفم را جدی نمی‌گرفتند؛ اما خوشبختانه با پیشنهاد آقای مساوات، رویای من به حقیقت تبدیل شد.

نمایش "خانه وا ده" پیدایش یک دیکتاتوری را به شکلی کاملآً عیان روایت می‌کند که در نهایت منجر به خشونت می‌شود اما در نمایش "بی پدر" شاید 70 درصد خشونت دارد در پشت پرده اتفاق می‌افتد و پنهان است. انگار که پدر و مادر خانواده (گرگ و مامان بزی) مدام دارند روی خشونتی که دارد توی بچه‌های‌شان تولید می‌شود، سرپوش می‌گذارند و شعارهای اخلاقی بی‌خود می‌دهند. مثلاً جایی که جنازه شنگول آن وسط افتاده و این‌ها دارند بحث سیگار کشیدن را مطرح می‌کنند. این اتفاق امروز در جامعه ما به تکرار می‌افتد؛ منظورم پرداختن به اخلاقیات سطحی است در حالی‌که در لایه‌های زیرین جامعه دارد اتفاق‌های مهمتری می‌افتد. نظر شما در این مورد چیست؟

محمد مساوات: من معتقدم که در هر بخش نمایش یک کانسپت وجود دارد که کانسپت منطقه‌ای موقعیت نمایشی است و با تجمیع‌ این کانسپت‌ها در نهایت یک مفهوم بزرگ‌تر شکل می‌گیرد. فکر می‌کنم که تماشاگر احتمالاً از این رویکرد خیلی دچار لذت خواهد شد. ما در این نمایش یک ترس داریم در مقابل یک موقعیت ترسناک. گاه ترس بز از گرگ مطرح است و گاه ترس گرگ بز شده از بز گرگ شده. جدا از این ما یک موقعیت عجیب و پیچیده‌تر هم داریم که به نظرم ساخت فلسفی متن در آن‌جا اتفاق می‌افتد، یعنی بزی که بز است از گرگی که بز شده می‌ترسد و یا بالعکس. در این شرایط دو ترس در کنار هم وجود دارد که در کنار آن یک وضعیت بیمارگونه غیرقابل توصیف و تحلیل را باعث شده که آن وضعیت در نهایت موجب بینگ بنگ پایانی می‌شود و فاجعه غایی را به وجود می‌آورد. در واقع آن فاجعه واقعاً فاجعه بزرگی نیست چون بخشی از غریزه یا طبیعت وحشی است که وجود دارد.

آن‌چه که در این نمایش در خصوص خشونت وجود دارد، صرفاً و لزوماً حضور یک جنازه و خون‌هایی که در صحنه پایانی به در و دیوار پرتاب می‌شود نیست. اتفاقاً آن بخشی از طبیعت وحشی است که وجود دارد. وحشت، ترس و خشونت آن‌جایی است که نسبت‌های اجتماعی جابجا می‌شوند و شاید اگر اصالتی وجود داشته باشد، آن اصالت پراکنده می‌شود. آن پراکندگی است که خشونت ایجاد می‌کند. خشونت آن‌جایی اتفاق می‌افتد که گرگ، بز می‌شود و بز، گرگ. خشونت در آن وارونگی اتفاق می‌افتد و نه در پایان نمایش و کشته شدن شنگول. خشونت آن‌جایی است که آن‌ها خودشان شنگول را خوردند و حالا دنبال قاتلش می‌گردند.

خود قصه کودکانه شنگول و منگول و حبه انگور در میان قصه‌های کودکانه قصه خیلی خشنی است که به نظرم آقایان ایرج طهماسب و حمید جبلی به درستی آن را در مجموعه "کلاه قرمزی" تکرار می‌کنند تا به پدر و مادرها این آموزش را بدهند که این قصه اتفاقاً قصه خشن و غلطی است چون حتی در نگاه کودکانه به این قصه هم شما خیلی جاها می‌بینید که در مورد قتل و مرگ و میر صحبت می‌شود و آموزش‌های غلط داده می‌شود. اگر ما بخواهیم در مورد یک قصه عامیانه خشن صحبت کنیم، این قصه در ذات خودش انتخاب درستی است که شما داشته‌اید تا بخواهید حرف‌های خودتان در مورد اخلاق، سیاست، اجتماع، خشونت، اقتصاد و حتی درباره مفهوم دیگری شدن را بگویید. چطور شد که به داستان شنگول و منگول و حبه انگور رسیدید؟

محمد مساوات: نمایش "بی پدر" زاییده نمایش "خانه وا ده" است. من در زمان اجرای نمایش "خانه وا ده" بودم که ایده پرداختن به داستان شنگول و منگول و حبه انگور به ذهنم رسید. ابتدا فکر می‌کردم که نمی‌شود آن را عملی کرد ولی در نهایت اتفاق افتاد. رویکردی که من در اجرای نمایش "خانه وا ده" داشتم (چه در متن و چه در اجرا)، برایم جالب بود و همان باعث شد که از دل آن نمایش "بی پدر" شکل بگیرد و اجرا شود.

در نمایش "خانه وا ده" نگاه پدیدآورنده که شما هستید، کمتر نگران است و بیشتر دارد مسأله پیداش را به ما عنوان می‌کند اما در نمایش "بی پدر" یک نگاه کاملاً نگران دارد و انگار در مورد خشونت در خانواده به ما هشدار می‌دهد و می‌گوید که خشونت در نهایت منجر به خودخوری و دگرخوری می‌شود. شما چقدر با این نظرگاه من موافقید؟

محمد مساوات: نمایش "بی پدر" ادامه مسیر نمایش "خانه وا ده" است اما شاید در آن به خاطر مسائل اجتماعی – سیاسی پیرامون خودمان و مسائلی چون نا امنی در اروپا، کمی محاسبات از همسویی با "خانه وا ده" زاویه بگیرد. به نظر خودم اینطور نمی‌آید که دارم در نمایش "بی پدر" وضعیت دهشتناک‌تری را نسبت به "خانه وا ده" نشان می‌دهم. رویکرد من اساساً رویکرد اجتماعی-سیاسی یا روان‌شناسانه و فلسفی نیست. رویکرد من رویکرد تئاتریکال است. من دارم به تئاتریکال فکر می‌کنم و درام‌نویس و کارگردان تئاتر هستم. شاید نمایش بعدی‌ام در وضعیت دیگری باشد.

اما قبول دارید که یک هنرمند خارج از جامعه خودش نیست و بازتاب‌های اتفاقات اجتماعی در کار اکثر آن‌ها نمود پیدا می‌کند؟ در اوایل قرن 20 مفهوم هنر برای هنر رایج شد و عده‌ای گفتند که هنر را صرفاً برای ارتزاق یا برای ارائه یک مفهوم زیبایی‌شناسی انجام می‌دهند اما به نظر می‌آید که الان اجتماع و سیاست ناخودآگاه وارد کار هنرمند می‌شود.

محمد مساوات: من یک زمانی به این موضوع فکر می‌کردم که چه تئاتری را قرار است تولید کنم و با چه محتوایی به سراغ شکل آرتیستیک آن بروم اما الان خیالم از این بابت راحت شده و معتقدم که آن چیزی که علی‌القاعده در نمایش اتفاق می‌افتد، مبتنی و متکی است بر شرایط اقتصادی، سیاسی و فرهنگی. بنابراین در وهله اول خیلی تلاش و تمهیدی مبنی بر این ارتباط ندارم و شاید این اتفاق به صورت ناخودآگاه می‌افتد. نمایشنامه‌های من به دلیل شکل کلانی که دارند، خوشبختانه هیچ‌وقت به ممیزی‌ برخورد نکرده‌اند و به جز چالش‌هایی که برای مثلاً همین اسم نمایشنامه "بی پدر" داشتم، مشکلی دیگر در این زمینه برایم به وجود نیامده است.

بازی کردن در نقش‌های این نمایش می‌تواند برای بازیگران یک خطرهایی هم داشته باشد، یعنی امکان دارد خلق و خوهای منفی کاراکترها برای همیشه در بازیگران بماند چون به هر حال چه بخواهیم و چه نخواهیم، نمایش "بی پدر" یک نمایش خشنی است که امکان دارد از شما یک آدم خسته و منزوی بسازد و عادات بدی را در شما نهادینه کند. شما با این چالش چطور کنار آمدید؟

حسین منفرد: طبیعتاً این خطر ما را تهدید می‌کرد اما من به شخصه با صحبت‌های که آقای مساوات می‌کرد، یک مقدار از خطری که احساس می‌کردم کاسته می‌شد و احساس ایمن‌تر بودن به من دست می‌داد. ما به عنوان بازیگر باید این هنر را داشته باشیم که عادات کاراکترها در شخصیت خودمان باقی نماند و از بین برود چون اگر این عادت‌ها بخواهد با ما بماند، شخصیت‌مان دگرگون می‌شود. به هر حال حضور آقای مساوات باعث می‌شد که به من احساس ایمنی بیشتری دست بدهد و من فقط به این فکر کنم که روی صحنه لذت ببرم. به همین خاطر هیچ ترسی از آن نداشتم و با خیال راحت کارم را انجام دادم.

ابراهیم نائیج: این سوال یک مقدار بر می‌گردد به مسأله خودشناسی. من یک خرده آدم کلنجار برویی هستم و همیشه خودم را در شناخت خودم اذیت کرده‌ام، هر چند که معتقدم هنوز کلی راه مانده تا ببینم که چه زوایای پنهانی دارم. به نظرم اگر آدم خیر و شر خودش را بشناسد و بداند که در وجود خودش خیری هست، دیگر نگران نهادینه شدن عادت‌های بد یک کاراکتر در خودش نمی‌شود. من خودم خیر و شر خودم را شناختم و دیدم که در من ویژگی‌های خوبی هم هست که باعث می‌شود آن ویژگی‌های منفی بر من غلبه نکند. اتفاق خیلی خوبی که برای من در این نمایش افتاد، درک کردن رهایی بود. چیزی که پیش از این فقط در کار بازیگرانی که دوست‌شان داشتم دیده بودم. این رهایی در تئاتر خیلی به زندگی آدم‌ها مربوط می‌شود. رهایی یعنی آن‌که شما وقتی دارید در یک لحظه یک نقشی را بازی می‌کنید، به این برسید که احوالات و وضعیت آن نقش فقط مختص همان لحظه است و ممکن است حتی بعد از اجرا هم وجود نداشته باشد. من در نمایش "بی پدر" به این رهایی رسیدم و امیدوارم که در نمایش‌های بعدی هم این اتفاق بیفتد.

محمد مساوات: من معتقدم که تماشاگر بیشتر از بازیگر ممکن است درگیر این اتفاق شود چون بازیگران به مرور و در عرض 4، 5 ماه تبدیل به کاراکتری شده‌اند که بر روی صحنه می‌بینید ولی تماشاگر در کمتر از 2 ساعت با آن برخورد می‌کند. دنی دیدرو می‌گوید که سه نوع انسان وجود دارد؛ انسان شاعر، انسان طبیعت و انسان بازیگر. از این میان هم شأن انسان بازیگر را بالاتر از دو انسان دیگر می‌داند. شاید احترامی که من برای بازیگر قائل هستم هم از همین باور نشأت گرفته باشد. من خودم از خون می‌ترسم و نمی‌توانم صحنه‌های خشن هیچ فیلمی را ببینم ولی کار من تئاتر است و باید جوری به استقبال همه ترس‌ها بروم که در نهایت هیچ کابوسی بر من مستولی نشود.

من علیرغم اصولی که برای کار کردن دارم، فکر می‌کنم که کار کردن با من راحت باشد و فقط بازیگران و سایر عوامل باید یک سری آداب را رعایت کنند. ما با گروه‌مان در تمرینات با شوق کودکانه خیلی بازی‌های جالبی کردیم و یا من خیلی به سلامت بازیگر معتقدم و اصلاً از آن دسته کارگردان‌هایی نیستم که بخواهم به بازیگرانم بگویم از فلان ارتفاع غیر معقول بپر پایین و یا از سایر کارهای از این دست. من معتقدم که بازیگر باید دارای یک عقل سلیم باشد که بتواند روی صحنه پیامبری کند. همان چیزی که گروتفسکی حرفش را می‌زند. سعی می‌کنم که بازیگری را بیشتر مثل گروتفسکی ببینم تا آرتو. جنون و دیوانگی آرتو یک فلسفه‌ای است که او می‌خواهد برای جامعه و فرهنگ خودش بگوید. از این حیث من سعی دارم که بیش از آن‌که اجرایم درگیر عواطف و احساسات شود، با خرد و شکلی از اندیشیدن پیش برود. به نظرم بازیگرانم هم تا یک حدی دارند از این رویکرد پیروی می‌کنند.

در نمایش "بی پدر" دو خانواده‌ای که انتخاب کرده‌اید به اعتقاد من انتخاب‌های درستی هستند. شما دو خانواده گرگ‌ و بز را انتخاب کردید که هر دوی این حیوانات، خلق و خو و ساختار خانوادگی دارند و در برابر اعضای خانواده خود هم خیلی حساس هستند و مثلاً بز نر خانواده از بقیه اعضای خانواده محافظت می‌کند. این انتخاب‌ها آگاهانه صورت گرفت؟

محمد مساوات: بله، این انتخاب‌ها مبتنی بر قصه شنگول و منگول بود. من کماکان موقعیت خانوادگی را خیلی دوست دارم و در نمایش "قصه ظهر جمعه" هم باز یک بی پدری دیگر دارد، اتفاق می‌افتد. در آن نمایش پدری وجود دارد که روی تخت خوابیده و هیچ کنشی ندارد و هیچ کاری از دستش ساخته نیست. من موقعیت خانوادگی بودن را دوست دارم.

چرا هیچ‌کدام از شخصیت‌های نمایش‌تان کنش‌گرا نیستند؟

محمد مساوات: بله هیچ‌کدام کنش‌گرا نیستند و حتی شنگول هم متفکر نیست اما تنها امتیازی که او دارد این است که می‌گوید من این هستم (چنین شخصیتی هستم)، گرچه در نهایت باز هم دست به یک عمل انقلابی نمی‌زند. در نمایش "خانه وا ده" بزرگ خانواده می‌آمد و می‌گفت که هواپیمایی وجود ندارد و یک حرکت انقلابی انجام می‌داد اما در این نمایش شنگول به جای حرکت انقلابی، دست به یک عملیات انتحاری می‌زند و شروع می‌کند به خودخوری کردن. یعنی در همه شخصیت‌های نمایش "بی پدر" یک میزانی از تحجر وجود دارد و انگار که ما یک ساخت متحجرانه را دنبال می‌کنیم.

اسامی نمایش‌های شما مثل عنوان نمایش‌های"ارتش میرزا ملکم خان خانبلوکی"، "بازی‌خانه قیاس الدین مع الفارق"، "قصه ظهر جمعه" و "خانه وا ده" اسامی غیرمتعارف هستند. این اسامی پیرو همان اصلی غافل‌گیر کردن مخاطب انتخاب می‌شود و یا کلاً به انتخاب اسامی غیر متعارف علاقه دارید؟

محمد مساوات: من همیشه قبل از شروع یک کار برای آن عنوان انتخاب می‌کنم، یعنی برای کودک هنوز متولد نشده شناسنامه می‌گیرم. گاهاً اسامی انتخاب شده آنقدر توی ذهنم قدرتمند است که بر اساس آن یک کانسپت در ذهنم شکل می‌گیرد مرا مجبور به نگارش در خصوص خود آن عنوان می‌کند. در خیلی از نمایش‌هایم این اتفاق افتاده است. اسامی نمایش‌های من ابتدا بیشتر عجیب‌نمایی می‌کردند اما هر چه که جلوتر رفتم، ساده‌تر شدند. یعنی من دارم از اسم‌های پر طمراق کمی عجیب‌نما به سمت عنوان‌های ساده‌تر شاید پرمعنا حرکت می‌کنم. در میان نمایشنامه‌های من فقط عنوان نمایشنامه "بیضایی" را به شکل دیگری انتخاب کردم که لاجرم اتفاق افتاد ولی در نهایت به سرانجام رسید و بعد از یک اجرای کوچک در جشنواره تئاتر ماه، به یک اجرای بزرگ در سالن سنگلج رسید.

چرا اصولاً از بازیگرهای خانم کمتر استفاده می‌کنید؟ حتی یک جاهایی به ضرورت هم بازیگرهای مرد به جای خانم‌ها بازی می‌کنند.

محمد مساوات: من دو نمایش کار کرده‌ام که بازیگران آن همگی مرد بوده‌اند؛ یکی نمایش "خانه وا ده" و دیگری "بی پدر". اولی شاید به خاطر محدودیت‌های عرفی نمی‌شد در آن از بازیگر خانم استفاده کرد. من معتقدم که کار کردن با بازیگر مرد راحت‌تر از بازیگر خانم است و کار کردن با بازیگر خانم آداب سخت‌تری دارد. شاید این رویکرد همچنان ادامه پیدا کند. یک نمایش دیگر هم اجرا کردم به نام "آقای بکت سکسکه فراموش نشود". همه بازیگران آن نمایش هم مرد بودند.

کلام پایانی؟

محمد مساوات: در پایان از آقای پیمان شریعتی به عنوان مدیر تئاتر شهر متشکرم چون ما در شرایط سختی توانستیم نوبت اجرا بگیریم. در غیر این صورت نمی‌دانم چه سرنوشتی در انتظار نمایش "بی پدر" بود. ما قرار بود نمایش‌مان را در یک سالن خصوصی اجرا کنیم که با توجه به شرایط سخت مالی که تئاتر خصوصی برای‌مان ایجاد می‌کرد، نتوانستیم از پس هزینه‌هایش بر بیاییم. به پیمان شریعتی رجوع کردیم و خدا را شکر توانستیم در سالن قشایی نوبت اجرا بگیریم. سامانه تیوال هم ما را کمک کرد. از محمد عمروآبادی هم تشکر می‌کنم. تئاتر کار کردن در این زمانه با توجه به سر در آوردن سالن‌های خصوصی برای من و امثال من از گذشته سخت‌تر شده است. در سالن‌های دولتی هم به واسطه کثرت سالن‌های خصوصی انفعالی شده. در سالن‌های خصوصی بدون استفاده از چهره و تبلیغات آنچنانی نمی‌شود کار کرد و شما نمی‌توانید برای تجربه‌های تازه با مدیران سالن‌های خصوصی حرف بزنید. این حرف‌های من گلایه و غر نیست و من دارم در مورد وضعیتی حرف می‌زنم که در خوش‌بینانه‌ترین حالت برای تولید یک اثر نمایشی حداقل 30 میلیون تومان پول احتیاج است.