سرویس تئاتر هنرآنلاین: سالهاست عرصه تئاتر اجتماعی کمتر فرصت بروز در صحنه‌های نمایشی کشور را می‌یابد. رویکردی که در دو دهه پیش سایه سنگینی بر سر تئاتر ایران داشت و طی نزدیک به دودهه کم‌کم از عرصه هنرهای نمایشی رخت بربست. در سال‌های اخیر رویکردهای اجتماعی در تئاتر جان دوباره‌ای گرفته‌اند و می‌توان در سالن‌های مختلف شهر آثاری را دید که از واقعیت‌های اجتماعی با مخاطبان خود سخن می‌گویند.
یکی از نمایش‌هایی که این روزها با این رویکرد روی صحنه است، نمایش "مسئولیت شکستن سکوت مطلق" به کارگردانی شیوا مسعودی است. نمایشی که موضوع عروسی و دیدگاه زنانه به این مسئله را پیش روی مخاطبان قرار داده است. مسعودی که این نمایش را با جمعی از دانشجویانش روی صحنه آورده، این روزها توانسته نظر مثبت علاقمندان به تئاتر را جلب کند؛ بر همین اساس با شیوا مسعودی، نگین کشفی بازیگر و مصطفی مرادیان طراح صحنه این نمایش به گفت‌وگو نشستیم تا درباره شکل‌گیری این نمایش بیشتر بدانیم.
البته در این گفت‌وگو به خاطر پیشینه شیوا مسعودی در عرصه تئاتر عروسکی و تدریس این رشته در دانشگاه درباره این جریان تئاتری نیز مسائلی مطرح شد که می‌تواند رویکردهای نمایشی در این عرصه را نیز دستخوش نقد و نظر قرار دهد.
خانم مسعودی شما سالهاست که در دانشگاه در بخش تئاتر عروسکی تدریس می‌کنید و حتی تألیف‌هایی که دارید هم به تئاتر عروسکی مربوط می‌شود. در اوایل کارتان هم عروسک‌سازی می‌کردید و 3، 4 تئاتر عروسکی خوب هم به روی صحنه برید. چه اتفاقی افتاد که امروز ترجیح می‌دهید که بیشتر به سراغ تئاتر زنده بروید تا تئاتر عروسکی؟
شیوا مسعودی: من معتقدم که تئاتر عروسکی صرفاً تئاتری نیست که دارای عروسک باشد. در کلاس‌ها، مسافرت‌ها، مطالعات و در جشنواره‌های مختلف متوجه شدم که در تئاتر عروسکی مرزی وجود ندارد و شما می‌توانید یک تئاتری بسازید که هیچ عروسکی نداشته باشد ولی حس و حال و فضای آن عروسکی باشد. در جشنواره‌های اروپایی که من برای سخنرانی به عنوان هنرمند و استاد بخش تئاتر عروسکی دعوت می‌شدم الزاما کارها دارای عروسک نبودند. در اروپا از واژه عروسک استفاده نمی‌کنند و همه نوع تئاتری را به طور کلی همان تئاتر می‌نامند. در اروپا همه چیز تئاتر است؛ حالا چه می‌خواهد عروسک داشته باشد و چه نداشته باشد. بعد از آن متوجه شدم که فضای میان تئاتر و تئاتر عروسکی را دوست دارم. این مرز میان خیال و واقعیت است.
اولین بار که دوگانه "اورستیا" و "رومئو و ژولیت" را در تالار مولوی اجرا کردم، هر دوی آن نمایش‌ها عروسک و ماسک داشتند. در نمایش "اورستیا" برای نشان دادن وجه ظاهری آدمها از ماسک استفاده کردیم و در نمایش رومئو و ژولیت یک کار طنز انجام دادیم، به این شکل که بخشی از پدر و مادر رومئو و ژولیت را در آدم دیدیم و بخشی از آنها را در عروسک‌هایی که در دست‌شان بود. یک متنی را هم در جشنواره بین‌المللی عروسکی به روی صحنه بردم که در آن‌جا هم همین شرایط برقرار بود. تا اینکه خانم نغمه ثمینی متن "اینجا کجاست؟" را به من داد. ایده نمایشنامه "اینجا کجاست؟" زمانی شکل گرفت که ما داشتیم راجع به فرودگاه صحبت می‌کردیم و حرف‌مان اصلاً به تئاتر ربطی نداشت. خانم ثمینی گفت که فکر کن در فرودگاه از آن‌جایی که چمدان می‌آید، به جای چمدان، سماور و گلدان رد شود، چه ایده خوبی برای نمایشنامه است! من تأیید کردم و خانم ثمینی گفت که من این ایده را به یک نمایشنامه تبدیل می‌کنم.
در نتیجه خانم ثمینی متن "اینجا کجاست؟" را نوشت و من هم آن را اجرا کردم البته هیچکس آن نمایش را یک تئاتر عروسکی نمی‌داند ولی من می‌دانم که "اینجا کجاست؟" یک نمایش در مرز میان خیال و واقعیت است. در آن نمایش اشیایی رد می‌شدند که در تعریف‌های جدیدی که از عروسک وجود دارد، اشیایی بودند که می‌شد شما به آنها نگاه کنید و با فکرتان به آنها جان‌بخشی بدهید. آنها هم عروسک محسوب می‌شدند و هم حس و حال عروسکی داشتند. از آن نمایش گذشت و روند کاری من همچنان ادامه پیدا کرد. من در این بین می‌دانستم که میان کار آکادمیک با کاری که در سالن حرفه‌ای به روی صحنه می‌رود، فاصله وجود دارد که بعد سعی کردم در نمایش "مسئولیت شکستن سکوت مطلق" که در همان فضا و جنس نمایش دو گانه "اورستیا و رومئو و ژولیت" بود، همه ایده‌هایی که مربوط به تدریس خودم بود را به کار بگیرم که این کار را انجام دادم.
شما هنرمند آکادمیسینی هستید و در دانشگاه تدریس کرده و شاگردهای زیادی هم دارید. با توجه به آن‌که می‌گویید در سطح جهانی مرز میان تئاتر عروسکی و تئاتر زنده برداشته شده، فکر می‌کنید که چرا در دانشگاه‌های ما همچنان به طور مدام به دانشجوها می‌گویند که تئاتر عروسکی جدا از تئاتر زنده است؟
شیوا مسعودی: همه پدیده‌های نو اجتماعی همچون موبایل، کامپیوتر و اینترنت به یک دوره گذار احتیاج دارند تا ما متوجه شویم که می‌شود از آنها استفاده دیگری هم کرد. در حوزه دانشگاه و حوزه حرفه‌ای تئاتر ما یک بدنه سنتی وجود دارد که می‌گوید تئاتر همین چیزی است که ما می‌گوییم و چیز دیگری نمی‌تواند جای آن را بگیرد. البته به نظرم آنها هم بالاخره شرایط جدید را می‌پذیرند اما طبیعتاً پذیرش‌شان دیرتر از نسل جدید تئاتر صورت می‌گیرد. من معتقدم که رسیدن به تعریف جدید به زمان احتیاج دارد. من الان به عنوان مدیر کارشناسی ارشد تئاتر عروسکی دانشگاه تهران در تلاشم که در ارائه و تدریس واحدهای درسی به این سمت بروم. به خاطر آن‌که تئاتر عروسکی در جهان عملاً یک هنر بینارشته‌ای است و با هنر تجسمی ارتباط زیادی دارد. من تا آن‌جایی که در توانم هست، تلاش می‌کنم که این فضا را به وجود بیاورم. نگین کشفی دانشجوی دوره کارشناسی ارشد من است و می‌تواند توضیح دهد که واحدهای درسی برایش چطور بوده. پایان‌نامه‌هایی که بچه‌های دوره کارشناسی ارشد ارائه می‌دهند، موضوعات خیلی خوب، به روز و متنوعی دارند؛ در میان آنها هم موضوعات فلسفی دیده می‌شود، هم هنرهای تجسمی و هم روانشناسی. من مطمئن هستم که فارغ‌التحصیلان دوره کارشناسی ارشد تا 5،6 سال دیگر وارد بازار کار می‌شوند و خودشان مقاله می‌نویسند و حتماً درک درست‌تری از تئاتر عروسکی ایجاد می‌کنند.
در دوره‌های ابتدایی جشنواره بین‌المللی تئاتر عروسکی، یک سری از بچه‌های تئاتری سنت‌شکنی کردند و به جای عروسک با ابزار کار کردند و یا تئاترهایی که از اسپانیا، ژاپن و لهستان به جشنواره آمد هم همین اتفاق افتاد. همان موقع هم بحث و جدل بود و یک عده معتقد بودند که حضور این گروه‌ها در جشنواره یک سیاست غلط است و عده‌ای دیگر بر این باور بودند که حضور این گروه‌ها در جشنواره مشکلی ندارد چون در شیء و ابزاری را می‌توان به جای عروسک استفاده کرد و به آن جان‌بخشی داد. این بحث‌ها هنوز هم در جشنواره بین‌المللی تئاتر عروسکی وجود دارد.
شیوا مسعودی: متأسفانه بله. بزرگترین مسأله ما خود واژه عروسک است. من در یکی دو سمینار خواستم که این مسأله را حل کنم ولی هنوز این فرصت پیش نیامده. الان عده‌ای معتقدند که اکثر کارهای ابزورد بکت و یونسکو، عروسک‌شدگی هستند. یعنی آدم‌هایی هستند که می‌شود با مسائل عروسک به آنها نگاه کرد. امروز نمایشنامه‌نویس‌هایی وجود دارد که اعتقاد دارند که این‌ها عروسک نیستند، بلکه آدم‌هایی هستند که عروسک شده‌اند.
در میان نمایشنامه‌نویس‌های خودمان هم مثل آقای بیضایی به چنین چیزی معتقد هستند. مثلاً نمایشنامه‌های "قصه ماه پنهان" یا "غروب در دیاری غریب" بر اساس آدم‌هایی است که کاملاً عروسک هستند.
شیوا مسعودی: من یک جایی از آقای بیضایی خواندم که یکی از نمایشنامه‌های سه‌گانه عروسکی آقای بیضایی را آقای جوانمرد برای تلویزیون کار کرده که در آن نمایش به آدمها نخ وصل بوده و با هم بازی می‌کرده‌اند. من معتقدم که فعلاً برای جا انداختن مفهوم‌های جدید تئاتر عروسکی چاره‌ای نیست جز اینکه تلاش کنیم تا با مقاله‌های‌مان این تعاریف را رایج کنیم. حتی الان هم خیلی از تئاترهای عروسکی به خاطر تعاریف قدیمی به جشنواره تئاتر عروسکی راه پیدا نمی‌کنند. البته معتقدم که الان شرایط جشنواره خیلی بهتر شده است. من نمایش "سیه مهره بازی" را در جشنواره اجرا کردم که از آن نظر‌های جالبی دریافت کردم و یا نمایش "سمک عیار" آقای ذوالفقاری هم مشخصاً کار با ماسک بود که تأثیر خودش را گذاشت. امیدوارم شرایط بهتر از پیش شود.
به هر حال این منطق در جشنواره عروسکی وجود دارد که هر 2 سال یک‌بار دبیر جشنواره اهداف خودش را به جشنواره می‌آورد و هر چقدر هم که هنرمندان تئاتر عروسکی بخواهند در یک زمینه خاص تلاش کنند، در نهایت در برابر تفکر غالب دبیر جشنواره کاری نمی‌شود کرد.
شیوا مسعودی: متأسفانه همینطور است. من فقط امیدوارم که با پشتکار بچه‌ها این اتفاق بیفتد چون فقط پشتکار بچه‌های تئاتری می‌تواند آدمها را تحت تأثیر نگرش جدید قرار دهد. من امیدوارم اما گاهی هم کاری از دست ما بر نمی‌آید. من در دانشگاه این نگرش را به دانشجویان القا کرده‌ام و نتیجه‌اش هم پایان‌نامه‌های متفاوت و خلاقانه آنها بوده اما در بعضی جاها باید تصمیمات جدی‌تر گرفته شود. به نظر می‌رسد که دیگر جشنواره‌ها کانال خوبی برای وارد شدن به اجراهای حرفه‌ای عروسکی نیستند، کما اینکه آقای سعید اسدی این بخش را از جشنواره تئاتر فجر هم حذف کرد. الان باید تلاش کرد که نگرش جدید تئاتر عروسکی را با اجرا در سالن‌های خصوصی جا انداخت. این کار شاید طول بکشد اما حتماً به نتیجه خواهد رسید.
خانم کشفی شما به عنوان یکی از شاگردهای خانم مسعودی به تازگی فارغ‌التحصیل رشته تئاتر عروسکی شده‌اید و در منطقی که خانم مسعودی می‌گوید رشد کرده‌اید. نظر شما در خصوص نگرش دانشگاه نسبت به شکل مدرن تئاتر عروسکی چیست و به نظرتان آیا دانشجویان دیگر هم مثل شما که دانشجوی خانم مسعودی هستید، نگرش جدید تئاتر عروسکی را آموزش می‌بینند یا اساتید دیگر به همان تعریف‌های سنتی بسنده می‌کنند؟ در دهه‌های 60 و 70 خیلی از دانشجویان تئاتر به اجبار مدیر گروه به سمت این رشته می‌آمدند اما در نهایت پس از فارغ‌التحصیلی به سمت تئاتر زنده می‌رفتند. خوشبختانه این اجبارها الان کمتر شده، گرچه بعضاً دوباره مشاهده می‌شود که افرادی به اجبار وارد رشته تئاتر عروسکی شده‌اند. شما چطور شد که رشته تئاتر عروسکی را انتخاب کردید؟
نگین کشفی: من خودم هم جزو آن دسته از دانشجویانی بودم که به اجبار وارد رشته تئاتر عروسکی شدم. علاقه من به رشته بازیگری بود و هیچ آشنایی با تئاتر عروسکی نداشتم اما در نهایت موفق نشدم که گرایشم را عوض کنم. همیشه نگرش من این بود که در تئاتر عروسکی حتماً باید از عروسک استفاده کرد. این مرا خیلی ناراحت می‌کرد. تصورم از رشته‌ام تصور شکل سنتی تئاتر عروسکی بود. اما از زمانی که با خانم مسعودی چند واحد گذراندم، دیدم که انگار دارد اتفاق‌های تازه‌ای می‌افتد. همینطور که پیش رفت، علاقه‌ام به تئاتر عروسکی بیشتر شد. خانم مسعودی از آن دسته اساتیدی هستند که سعی می‌کنند دانشجو‌های‌شان را خلاق‌تر کنند و تلاش ایشان صرفاً این نیست که تئاتر سنتی عروسکی را به دانشجویان معرفی کنند، بلکه با اطلاعات به روزی که در اختیار دانشجوها قرار می‌دهند، خیلی به فکر و کار دانشجوهای تئاتر عروسکی کمک می‌کنند.
من با گفته خانم مسعودی که می‌گویند امروز مرز میان تئاتر و تئاتر عروسکی خیلی کم شده، کاملاً موافقم و به نظرم این مسأله به نگرش تماشاگر بستگی دارد. وقتی چندین تماشاگر یک نمایش را می‌بینند، شاید آن نمایش برای عده‌ای از آنها عروسکی باشد و برای عده دیگر خیر. معنایی که تماشاگر می‌تواند از یک اثر بگیرد، بستگی به تجربه خود او دارد. در تئاتر عروسکی مهم کار کردن با حس و فضای عروسک است. در خیلی از تئاترها از عروسک‌های زیادی استفاده می‌شود اما در نهایت هیچ چیزی به مخاطب منتقل نمی‌شود. من به واسطه خانم مسعودی که مسئول گرایش ما بودند و اساتید منتخب ایشان، به واسطه تئاتر عروسکی وارد یک حوزه بینارشته‌ای شدم. مثلاً تئاتر عروسکی با عکاسی، تئاتر عروسکی با هنرهای تجسمی یا با فلسفه، جامعه‌شناسی و روانشناسی را امتحان کردم. این وضعیت آنقدر برای من جذاب بود که در نهایت باعث شد که بین تئاتر عروسکی و نشانه‌شناسی یک راهی را پیدا کنم و این دو را به هم ربط بدهم. در این مسیر آدم مطالعه می‌کند و اطلاعاتش به روز می‌شود و می‌تواند در تئاتر عروسکی یک حرف جدیدی را بزند. من شخصاً معتقدم که حضور خانم مسعودی در دانشگاه تهران خیلی روی گرایش تئاتر عروسکی در این دانشگاه تأثیر گذاشت و به تقویت نگرش دانشجوهای تئاتر عروسکی خیلی کمک کرد.
یکی از مشکلاتی که در مورد تئاتر عروسکی وجود دارد این است که مخاطبان ما هنوز هم نمی‌توانند بپذیرند که تئاتر عروسکی می‌تواند برای بزرگسال هم باشد. مخاطبان در تفکر سنتی تئاتر عروسکی فکر می‌کنند که تئاتر عروسکی فقط برای کودک و نوجوان است. با این مشکل چه باید کرد؟
شیوا مسعودی: الان شرایط طوری است که وقتی شما روی پوستر تئاتر عبارت "تئاتر عروسکی" را درج کنید، تماشاگر فکر می‌کند که تئاتر شما یک تئاتر کودک است. در مورد تئاتر عروسکی استفاده از واژه نمایش مناسب نیست و باید از واژه تئاتر استفاده کرد و از طرفی خود واژه عروسک هم واژه خوبی نیست. من الان دارم یک کتاب راجع به منابع نظری تئاتر عروسکی می‌نویسم که در آن‌جا اولین چیزی که اشاره کرده‌ام همین مسأله است. عروسک چون وسیله بازی بچه‌هاست، قائدتاً اولین چیزی که به ذهن آدم می‌رسد این است که تئاتر عروسکی متعلق به بچه‌ها است، در حالی‌که در اصل اینطور نیست.
یک زمانی جشنواره بین‌المللی تئاتر عروسکی محفلی بود که می‌توانست تماشاگرها را آموزش بدهد تا تعریف سنتی که در تلویزیون از تئاتر عروسکی وجود دارد را فراموش کنند اما در سال‌های اخیر این آموزش در جشنواره به تماشاگران داده نشد.
شیوا مسعودی: خیلی از اجراهای چند سال اخیر جشنواره تئاترهای عروسکی بزرگسال بوده اما این کافی نیست و به نظرم باید آن تئاترها به اجرای عمومی برسند تا تأثیرگذاری بالاتری داشته باشند. در این زمینه باید خانم مریم معینی را تحسین کرد که نمایش به آن زیبایی را در تئاتر شهر اجرا کرد و تأثیرگذار بود اما تعداد همچین نمایش‌هایی باشد بالاتر برود. به طوری‌که اگر 10 نفر مثل مریم معینی وجود داشت، احتمالاً نتیجه چیز دیگری می‌شد.
چرا اپرای عروسکی آقای غریب‌پور به این قضیه کمک نکرد؟
شیوا مسعودی: چون آقای غریب‌پور یک ژانری مختص خودشان درست کرده‌اند و یک شکل ویژه‌ای از اپرا را به روی صحنه می‌بردند. کار ایشان یک گونه مستقل است که نمونه آن کمتر اتفاق می‌افتد و به همین خاطر قابلیت تعمیم‌پذیری برای تماشاگر را پیدا نکرده است. اگر نمونه چنین نمایش‌هایی توسط افراد دیگر و در مکان‌های دیگر هم تکرار می‌شد، شاید دیگر آن امکانی که آقای غریب‌پور توانسته بود برای جذب مخاطب بزرگسال به وجو بیاورد، صرفاً به گروه ایشان منحصر نمی‌شد.
مصطفی مرادیان: من معتقدم که الان دو نوع واکنش نسبت به تئاتر عروسکی و به طور کلی نسبت به تئاتر وجود دارد و فعالان این حوزه در دو دسته قرار دارند، یک سری سنت‌گرا هستند و یک سری مدرن. آن‌هایی که سنت‌گرا هستند، خیلی محکم روی مواضع خود ایستاده‌اند و برای خودشان طرفدار هم دارند و دلیلی بر حذف‌شان هم نیست. دسته دوم که احتمالاً یک چهارم دسته اول هستند، افرادی هستند که نسبت به تئاتر و تئاتر عروسکی تفکر مدرن دارند. این افراد با یکدیگر روندی را پیش می‌برند که البته سرعت آن کند است اما بالاخره به نتیجه می‌رسد. شما ببینید که حتی در ادبیات نمایشی هم یک نمایشنامه‌ای که 8 یا 10 سال پیش در آمریکا گل می‌کند، تازه در ایران ترجمه می‌شود. این روند در تئاتر عروسکی کندتر هم هست چون تعداد پژوهشگران آن کمتر است. این تفکر باید کم کم شکل بگیرد و الان نمی‌شود گفت که چرا شکل مدرن تئاتر عروسکی رواج ندارد. نمایشی که آقای معجونی در پروژه "میکرو لیو" اجرا کرد، یکی از آن کارهایی است که دارد به سمت دنیای مدرن می‌رود. کسانی که برای اولین بار می‌خواهند بروند و این تئاتر را ببینند، فکر می‌کنند که با یک میکرو تئاتر عروسکی مواجه می‌شوند اما وقتی تئاتر را می‌بینند، متوجه می‌شوند که چیز دیگری است. در نتیجه به نظرم روند مدرن تئاتر عروسکی دارد به درستی پیش می‌رود و نمی‌شود آن را متوقف کرد.
جالب است که آن‌چه در موردش صحبت می‌کنیم، جزو مباحث ابتدایی تئاتر عروسکی است و پیشتر در دهه‌های 60 و 70 توسط فرشاد فرشته حکمت و بعد از آن توسط خیلی‌های دیگر چون خانم مسعودی، مریم معینی، مهدی لطفی و حمیدرضا اردلان اجرا شده اما چون منبع مکتوب و تصویری از آن آثار نیست، هر کس که امروز می‌خواهد تئاتر عروسکی مدرن و با ابزار کار کند، انگار که تازه از نو شروع کرده است.
شیوا مسعودی: مهمترین دلیلش این است که ما آدم‌های مکتوب‌گری نیستیم. وضعیت مکتوب‌گری در تئاتر ما به گونه‌ای است که الان حتی کاتالوگ‌های بعضی از ادوار جشنواره بین‌المللی تئاتر عروسکی هم به سختی پیدا می‌شود. مرکز هنرهای نمایشی و کتابخانه تئاتر شهر این کاتالوگ‌ها را ندارند. این یکی از سنت‌های غلط تئاتر ما است. در جشنواره تئاتر پراگ در کشور جمهوری چک که یکی از جشنواره‌های قدیمی تئاتر است، شرط حضور هر گروهی در جشنواره این است که یک نسخه از متن و یک عروسک را برای جشنواره به جای بگذارد. این اتفاقات در جشنواره‌های ما نمی‌افتد. من پارسال یا دو سال پیش بود که پیشنهاد این کار را به خانم برومند دادم.
عجیب است که این عدم مکتوب‌گری صرفاً به نمایش مدرن ما مربوط نمی‌شود و نمایش سنتی‌مان هم پیشینه ندارد. الان هیچکس نمی‌داند که خیمه شب بازی دوره قاجار به چه شکل اجرا می‌شده است. وقتی پیشینه‌ای مکتوب برای یک هنر نباشد، دیگر باید بر چه پایه‌ای در موردش صحبت کرد؟ یک نسخه از اجرای رادیویی آقای احمدی وجود ندارد. این که دیگر ربطی به سنتی و مدرن ندارد. حتی از آثار دکتر رفیعی که من آثارشان را خیلی دوست دارم هم یک شرح حالی وجود ندارد. یا آقای غریب‌پور شاهنامه فرودسی را به شکل اپرا درآورده ولی شرحی از چگونگی به اجرا بردن آن در دسترس نیست. این مربوط به کل تئاتر ماست و ربطی به تئاتر مدرن عروسکی ندارد. در تئاتر ما به خاطر نبود منابع مکتوب، همه چیز را باید از نو شروع کرد، در حالی‌که در اروپا و آمریکا یک کارگردان متوسط هم برای آثارش منابعی مکتوب دارد.
فکر نمی‌کنید که شاید بخشی از علتش این باشد که فعالان تئاتر ما نمی‌خواهند تجربیات خود را منتقل کنند؟
شیوا مسعودی: نمی‌دانم. شاید اینطور باشد.
این تفکر ورزش کشتی است و برای هنر یک تفکر غلط است. در ورزش کشتی می‌گویند که یک مربی زبده کشتی هزار و یک فن بلد است که هزارتای آن را به شاگردش یاد می‌دهد و یکی از آنها را نگه می‌دارد تا زمانی که اگر شاگردش رقیب خود او شد، از آن یک فن در آن رقابت استفاده کند. این تفکر در کشتی وجود دارد اما جنس رقابت هنر با جنس رقابت یک ورزش تفاوت دارد.
شیوا مسعودی: چیزی که برای من به عنوان یک استاد دانشگاه جذاب است، همیشه این بوده که احساس کنم شاگردم از من بیشتر می‌داند. من یک‌بار به نگین (کشفی) گفتم که خیلی خوشحالم چون احساس می‌کنم که تو الان راجع به نشانه‌شناسی از خود من بهتر حرف می‌زنی. این باعث افتخار و غرور من است که در بخشی از تربیت کسی شریک بوده‌ام که خودش الان در یک بخش‌هایی بهتر از من است. اساتیدی چون ناظرزاده و سمندریان هم همیشه می‌گفتند که استاد آن‌جایی باید به خودش افتخار کند که شاگردش بهتر از او شود. به نظرم اگر اینطور باشد، آموزش بهتری خواهیم داشت.
به اعتقاد من آقای سمندریان جزو معدود کسانی در تاریخ هنر ما بود که هر موقع یکی از شاگردانش خوب کار می‌کرد، می‌گفت که غیر از شاگرد سمندریان کسی دیگر نمی‌توانست اینجوری کار کند و من افتخار می‌کنم که شاگرد من آنقدر خوب کار می‌کند که مرا گذاشته پشت سر خودش.
مصطفی مرادیان: در مورد آن‌که شما می‌گویید که در دهه‌های 60 و 70 هم نمایش عروسکی با ابزار وجود داشته، به نظرم آن زمان فاصله میان نمایش‌های عروسکی مدرن زیاد بوده است. در واقع اگر آقای فرشاد فرشته حکمت در آن سال‌ها یک کار عروسکی مدرن انجام داده، کار بعدی با فاصله 2 تا 5 سال انجام شده است اما امسال حداقل یک تئاتر عروسکی مدرن در دانشگاه تهران تولید می‌شود، در جشنواره تئاتر عروسکی هم همینطور.
به سراغ نمایش "مسئولیت شکستن سکوت مطلق" برویم که خط اصلی بحث‌مان است. این نمایش که اکنون روی صحنه تالار مولوی قرار دارد، جزو نمایش‌های غیر عروسکی است که خانم مسعودی کار کرده و مشخصاً دومین نمایش شماست که اجرای عموم گرفته. نمایش "مسئولیت شکستن سقوط مطلق" راجع به زندگی است و نگاهی دارد به ارتباط و زندگی آدمها و مشخصاً رویداد عروسی. ارتباط چیزی است که الان جامعه ما خیلی به آن احتیاج دارد چون جامعه‌مان دارد به سمت مونولوگ‌محوری حرکت می‌کند و رفته رفته کمتر میان افراد گفتگو شکل می‌گیرد. در واقع در جامعه دارد تنهایی و تنها زیستی رشد پیدا می‌کند که اتفاق خوبی نیست. چه شد که شما تصمیم گرفتید که راجع به مقوله ارتباط یک تئاتر به روی صحنه ببرید؟
شیوا مسعودی: شاید مهمترین علتش این باشد که ما در حرفه خودمان با ارتباط درگیر هستیم و همه چیز یک تئاتر در قالب ارتباط میان عوامل آن با یکدیگر و ارتباط میان عوامل اجرایی با تماشاگر شکل می‌گیرد. یک ارتباط مستقیم و بی‌واسطه. من به بن‌مایه اجتماعی خیلی علاقه دارم. ایده کلی نمایش از ابتدا عروسی بود که در یکی از کلاس‌هایم مقطع کارشناسی شکل گرفت. نگین کشفی هم در آن کلاس شاگرد من بود. من برای یکی از کارگردانی‌هایم به بچه‌ها تز دادم. قصد من این بود که آن تز یک خروجی عروسکی داشته باشد و از آن‌جا که کانسپت عروسی در یک موقعیت عروسک‌شدگی قرار می‌گیرد، تز را گذاشتیم روی عروسی. نتیجه آن هم خیلی خوب شد و ما به واسطه آن‌که هر کدام از بچه‌ها به شیوه‌های مختلف اساطیری، سنتی و مدرن به عروسی نزدیک شده بودند، ابعاد مختلفی از عروسی را شناختیم. بعد از آن با توجه به آن‌که دیدیم در اطراف‌مان خیلی از ازدواج‌های با شکوه به طلاق منجر می‌شود و این اتفاق به یک بحران جدی تبدیل شده، به این نتیجه رسیدیم که روی موضوع عروسی کار کنیم.
من ابتدا قرار بود که با یکی از شاگردهایم این نمایش را کار کنیم اما آن همکاری به نتیجه نرسید. در ادامه قضیه را با مونا احمدی مطرح کردم و مونا احمدی هم حسین معارف را پیشنهاد داد و این دو نفر با همدیگر در یک پروسه طولانی متن نمایش "مسئولیت شکستن سکوت مطلق" را نوشتند. همه چیز این نمایش خیلی آرام و کند پیش رفت چون همه ما سر کارهای دیگر بودیم و از این نمایش هم یک اتفاق خاص می‌خواستیم؛ یک نمایش فرمالیستی که مبنای آن روی تصویر و حرکت باشد و تا حدودی هم بُعد عروسکی داشته باشد. هدف‌مان این بود که در این نمایش چیزی بگوییم که به درد عروسی در امروز ایران بخورد. من و خانم احمدی و آقای معارف سلیقه‌های‌مان را روی هم گذاشتیم و در نتیجه بعد از یک سال و نیم متن نهایی شکل گرفت. در طول این پروسه متوجه شدیم که برای ما مسأله عروس شدن مهم بوده و به همین خاطر هدف غایی‌مان شد عروس شدن نه صرفاً رویداد عروسی. خواستیم ببینیم که عروس شدن به شکل سنتی چه کانسپتی داشته و الان چه ویژگی‌هایی پیدا کرده است. از طرفی بدمان نمی‌آمد که یک نگاه انتقادی هم داشته باشیم و اتفاقات نادرست عروسی‌های امروزی را به چالش بکشیم که این کار را انجام دادیم. در نهایت به چیزی رسیدیم که همچنان پرفورمنس تکست بود نه یک متن آماده و راحت قابل اجرا. یعنی خود متن تازه اول دردسر بود و اجرایش مشکل.
این پرفورمنس تکست که می‌گویید چطور به اجرا منجر شد؟
شیوا مسعودی: من به همراه گروهی که اعضای آن را دانشجویانم تشکیل می‌دادند، 6 ماه روی متن تمرین کردیم و در این 6 ماه همه بچه‌ها با دل و جان‌شان با من همکاری و همراهی کردند. ما با یکدیگر همفکری کردیم که ببینیم بهترین شکل و تصویر ممکن برای ارائه نمایش چیست. در شکل‌گیری این نمایش تک تک عوامل پشت و روی صحنه نقش داشتند. این کار را فقط با یک گروه دانشجویی می‌شد انجام داد چون شرایط ویژه‌ای داشت و تمرین‌های آن هم خیلی به طول انجامید. بی اغراق هر کدام از اپیزودهای این نمایش خودشان اندازه یک تئاتر بودند و هر اپیزود آغاز و انجامی داشت. در طول تمرینات هم نویسنده‌ها در کنار ما بودند و حتی بعد از بازبینی اول، خیلی از بخش‌های متن تغییر داده شد. نمایش ما واقعاً یک نمایش پژوهشی-اجرایی بود. هر کدام از بچه‌ها فکر می‌کردند و در مورد بخش‌های مختلف نمایش ایده می‌دادند.
خانم کشفی با توجه به فضای امروز تئاتر ایران که معمولاً تمرینات 90-95 درصد تئاترها حدوداً یک و نیم تا دو ماه طول می‌کشد، شما چطور توانستید 6 ماه با گروه خانم مسعودی تمرین کنید؟
نگین کشفی: یکی از دلایلش این بود که من واقعاً دوست داشتم با خانم مسعودی کار کنم و دلیل دیگرش هم به فضای سرشار از احترام و اعتماد گروه بر می‌گشت که در آن همه چیز خیلی بر پایه گفتگو شکل می‌گرفت. خانم مسعودی واقعاً از جمله کارگردان‌های دموکرات هستند و به نظرات و صحبت‌های بچه‌ها خیلی اهمیت می‌دهند. روند تمرین‌های ما خیلی جذاب بود چون چیزی از قبل مشخص نبود و خیلی چیزها داشت در طول تمرینات شکل می‌گرفت. همه ما برای شکل دادن به این اتفاق شروع کردیم به خواندن شعر و دیدن فیلم و نقاشی. هر چیز جذابی که مرتبط با متن بود را به آن وارد می‌کردیم. من در این دوره 6 ماهه درگیر پایان‌نامه مقطع کارشناسی ارشد هم بودم و از آن‌جا هم زیر فشار بودم اما از حضور در تمرینات نمایش لذت می‌بردم و این باعث می‌شد که سختی‌های کارمان فراموش شود.
مصطفی مرادیان: وقتی که نگارش متن پایان یافت و تمرینات نمایش آغاز شد، همه توقع داشتند که دورخوانی‌ها شروع شود؛ اما خانم مسعودی همه را جمع کرد و گفت که یک خاطره‌ای از عروسی‌هایی که دیده‌اید تعریف کنید. هر کسی یک خاطره گفت و نویسنده‌ها برخی از آن خاطره‌های خوب بچه‌ها را در بدنه متن و اجرا اعمال کردند که اتفاق خیلی جالبی بود.
آقای مرادیان شما از چه زمانی به تیم نمایش "مسئولیت شکستن سکوت مطلق" اضافه شدید؟
: من فکر می‌کنم که بعد از خود خانم مسعودی و دو نویسنده نمایش، چهارمین فردی بودم که وارد تیم نمایش شدم. در ابتدا میان ما یک جلسه‌ای برگزار شد که در آن جلسه خانم مسعودی توضیحات اولیه را ارائه داد و بعد بلافاصله گفت که ما در صحنه می‌خواهیم یک چیزهایی مثل نقاشی تولید کنیم و تک تک صحنه‌های‌مان را تبدیل کنیم به تابلو‌هایی که مثل نقاشی باشد. ما برای این کار رفتیم و آثار چند نقاشی و نگارگری چند هنرمند را دیدیم تا ببینیم که چطور می‌توانیم این ایده را اجرا کنیم. در پروسه طراحی صحنه هم گاهاً یک طراحی صحنه در ذهن ما شکل می‌گرفت که مدتی بعد ویران می‌شد و همین اتفاق تکرار می‌شد تا بالاخره به آن طراحی دلخواه‌مان رسیدیم.
خانم مسعودی در ایده شما و طراحی آقای مرادیان یک سری تابلو وجود دارد که یک جاهایی به عکس تبدیل می‌شوند و بازیگران در آن فیکس می‌مانند. این تفکرات در طراحی صحنه هم از همان تفکر عروسک‌گونه‌گی می‌آید؟
شیوا مسعودی: بله. این ایده با دیدن عکس‌هایی از یک نمایش در آلمان به ذهن من رسید که به شکل متفاوتی اجرایی شود. من آن زمان در دوره‌ای بودم که خیلی به ارتباط میان تئاتر و هنرهای تجسمی فکر می‌کردم. فکر کردم که چقدر خوب می‌شود اگر یک تئاتر-نقاشی یا تئاتر-عکس اتفاق بیفتد. من خیلی به ارتباط تئاتر با عکس و نقاشی معتقدم. البته قرار بود که این ارتباط در طراحی صحنه ما بیشتر باشد ولی هم خرج‌اش بیشر می‌شد و با بودجه یک کار دانشجویی جور در نمی‌آمد و هم ممکن بود که با کانسپت همه صحنه‌های نمایش هماهنگ نشود. من در شروع شکل‌گیری گروه این نمایش که بچه‌ها را در یک گروه تلگرام اد کردم، اسم گروه بود "شعر نقاشی‌های عروسی". می‌خواستم که نمایش‌مان یک چیزی باشد بین شعر و نقاشی.
فکر نمی‌کنید که در این نمایش یک مقدار نگاه‌تان به عروسی تلخ است؟
شیوا مسعودی: بله اذعان دارم که یک مقدار نمایش‌مان تلخ شد. ما از اول نمی‌خواستیم که آنقدر تلخ باشد ولی هر چه کیس استادی کار کردیم تلخ بود. ما نمایش را در سه مرحله بررسی کردیم؛ مرحله قبل از عروسی، عروسی و بعد از عروسی. همه چیز نمایش به سمت تلخی رفت ولی ما چیزی که دیدیم را نشان دادیم. البته در انتهای نمایش سعی کردیم که یک ذره امیدبخش تمام شود. من اذعان دارم که نمایش تلخ بود اما این را هم باید لحاظ کرد که تلخی نمایش از واقعیت‌هایی است که وجود دارد.
من نمایش را که دیدم، با توجه به آن‌که نسبت به هر کدام از عوامل نمایش شناخت دارم اما به عنوان یک مخاطب اینگونه تصور کردم که ویژگی نمایش این است که آن را دو طیف آدم می‌تواند بنویسد و اجرا کند. طیف نخست، آدم‌هایی که یک مدت طولانی (مثلاً 20 سال) از زندگی مشترک‌شان گذشته و طیف دوم، آدم‌هایی که یک مقدار از سن ازدواج‌شان گذشته باشد و هنوز ازدواج نکرده باشند. شما فکر می‌کنید که بیشتر منطق کدام طیف روی این اجرا بود؟
شیوا مسعودی: قائدتاً چون مونا احمدی و حسین معارف به عنوان نویسنده‌های نمایش هر دو جوان هستند و ازدواج هم نکرده‌اند، هیچ‌کدام در قالب این دو طیف قرار نمی‌گیرند. من خودم قطعاً با بعضی از بخش‌های متن موافق نیستم، مثل آن بخشی که راجع به جشن طلاق بود. اما بچه‌ها تأکید می‌کردند که این اتفاق دارد می‌افتد و یک اتفاق مرسوم است. یک بخش دیگر هم در نمایش وجود داشت که آن را حذف کردیم. آن بخش مربوط به عروسی بود که از عروسی خودش فرار می‌کند. او در یک پارک می‌نشیند و با دوستش تماس می‌گیرد و می‌گوید که تصمیم ازدواج بدترین تصمیم زندگی‌اش بوده است. این بخش از متن برای من عجیب بود و به بچه‌ها گفتم که مگر می‌شود عروس از عروسی خودش فرار کند. بچه‌ها گفتند که طبیعی است، شما ندیده‌اید؟ طبیعتاً من به خاطر اینکه سنم از بقیه بچه‌ها بیشتر است، با بخش‌هایی از متن موافق نبودم اما روی حرف آنها ایستادم چون وقتی شما دارید با یک گروه دانشجویی کار می‌کنید، باید راوی و معرف نگاه آنها باشید.
نگین کشفی: من هم قبول دارم که نمایش تلخ است اما همه این‌ها برگرفته از واقعیت‌های زندگی اجتماعی در ایران است و اتفاقات روزمره اطراف ما را نشان می‌دهد. در اطراف آدم‌های زیادی وجود دارند که فکر می‌کنند ازدواج یک تغییر و تحول اساسی در زندگی‌شان است اما بعد از ازدواج می‌بینند که زندگی‌شان تغییر خاصی نکرد و روزمرگی‌شان همچنان ادامه پیدا می‌کند.
از این هراسی نداشتید که تماشاگران بیایند نمایش شما را ببینند و بگویند که چقدر سیاه است؟
شیوا مسعودی: نه، اصلاً به آن فکر نمی‌کردم و فقط در فکر به وجود آمدن زیبایی‌شناسی نمایش و کانسپت "تئاتر به عنوان یک اثر هنری" بودم. بیشتر به دنبال ترکیب‌بندی نمایش بودم تا تصویر نمایش را به لحاظ زیبایی‌شناسی قشنگ‌تر کند. البته یک جاهایی مثل ابتدای بخش عکس‌ها یا صحنه آماده کردن عروس، برای تماشاچی جای نفس هم گذاشتیم. من خودم معتقدم که در وضعیت فعلی ایران که مردم غم و غصه زیادی دارند، نیازی نیست که تئاتر هم ذهن‌مان را از غصه و اضطراب پر کند ولی به هر حال چه باید کرد که همه این‌ها اتفاقات پیرامون ما است. گرچه ما جای نفس هم برای تماشاگر گذاشتیم و اتفاقاً یک نگاه منتقدانه هم به این اتفاقات داشتیم. امروز شاید خیلی سنت‌ها از بین رفته و خیلی‌ها با عروسی میانه خوبی ندارند اما به نظرم هنوز هم رویای پوشیدن لباس سفید عروسی به صورت کم و بیش در میان تمامی زنان وجود دارد. با چند تا از دوستانم در خارج از کشور هم که صحبت کردم، می‌گفتند که این روحیه در خارج از کشور هم وجود دارد. به همین خاطر آن اپیزود پایانی را گذاشتم که یک پیرزن همچنان رویای پوشیدن لباس عروسی دارد و دلش می‌خواهد که یک مرد دست او را بگیرد و عروسش کند. این صحنه‌ها نشان می‌دهد که عروسی خوب است.
خانم کشفی شما که از نسل جوان امروز هستید و حتماً بیشتر هم نسل‌ها و هم‌‌نوعان خود را می‌شناسید، به نظرتان آیا همچنان آرزوی عروس شدن در همه دخترها وجود دارد؟
نگین کشفی: بله. چرا نباشد؟ همه دخترها دوست دارند روزی عروس شوند.
شیوا مسعودی: من با دخترهای گروه که صحبت کردم، همه اعتراف کردند که این آرزو را دارند و دل‌شان می‌خواهد که یک روز برای‌شان یک مراسم ویژه برگزار شود و آنها آدم متفاوتی باشند. این را هم بگویم که ما برای نمایش "مسئولیت شکستن سکوت مطلق" به جای قصه، رویداد اجتماعی داشتیم و اتفاقات نمایش همه مستندهایی است که خوانده، شنیده و دیده بودیم.
در یک نگاه اجتماعی، چرا پسرهای نمایش آرزوی ازدواج و داماد شدن ندارند؟
مصطفی مرادیان: من خودم به شخصه داماد شدن برایم آرزو نیست. جواب دادن به این سؤال در حیطه تخصص یک محقق است اما به نظرم این در ذات دخترها است که علاقه زیادی به عروس شدن دارند. حتی خود رویداد عروسی هم بیشتر عروس دیده می‌شود تا داماد. الان اگر شما در گوگل واژه عروسی را سرچ کنید، شاید در قبال هر یک عکس از دامادها، 20 عکس از عروس‌ها جزو یافته‌های گوگل باشد. ما وقتی در مورد عروسی صحبت می‌کنیم، یک اتفاق جذاب به ذهن‌مان می‌آید اما وقتی در آن ریز می‌شویم و مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم که پشت لحظات جذاب عروسی‌های چقدر دردسر و شکایت وجود دارد. من یک مقاله‌ای می‌خواندم که در آن نوشته شده بود که از هر سه ازدواج در تهران، یکی از آنها منجر به طلاق و یکی دیگر منجر به طلاق عاطفی می‌شود. یعنی زن و مرد همچنان بنا بر دلایلی در یک خانه با هم زندگی می‌کنند اما با هم هیچ رابطه عاطفی ندارند. به نظرم این ناشی از عصر تبلیغات و تنوع‌طلبی است و در این بین در میان خانم‌ها به خاطر ویژگی‌های مغزی و فیزیکی، این تنوع‌طلبی نسبت به آقایان وجود دارد.
شیوا مسعودی: با یک عروسی، اتفاقی که برای یک دختر می‌افتد، یعنی تغییرش از یک دختر به یک زن و بعد از آن از یک زن به یک مادر، اتفاق کشمکش برانگیزتری است نسبت به اتفاقی که برای پسرها می‌افتد. فاصله میان دختر تا زن و مادر شدن فاصله کوتاه‌تری است و من که یک زن هستم این فاصله‌ها را بهتر درک می‌کنم. من در پرداخت نمایش به این نتیجه رسیدم که نقش زن در عروسی‌های ایرانی، نقش نمایشی‌تری است. لحظه بله گفتن دخترها در جشن عقد یک لحظه نمایشی و ویژه است. از طرفی من معتقدم که جدا شدن دختر از پدر و مادر پس از ازدواج، یکی از مخاطره‌آمیزترین لحظه‌ها برای دختران است، حتی در عصری که نسبت به گذشته مدرن‌تر شده. پسرها به واسطه مسافرت یا سربازی رفتن به دوری از پدر و مادر عادت دارند اما دخترها حتی در شکل مدرن شده زندگی هم از پدر و مادرشان دور نمی‌شوند. بنابراین من به این نتیجه رسیدم که برای عروس می‌شود موقعیت‌های نمایشی بهتری از داماد به وجود آورد. این حرف من به مثابه فمنیسیم هم نیست چون در نمایش هم اینطور نبوده که مرد کلاً حذف شود. من فقط حس کردم که عروس قابلیت نمایشی بیشتری دارد و عروس شدن موضوع اجتماعی به روزتری است.
اتفاقاً یک نکته‌ای که در نمایش شما وجود دارد این است که علیرغم بحث زنانه‌ای که دارد (بحث عروس شدن)، اما نمایش به سمت فمنیسم نمی‌غلتد و گاهاً حتی یک نگاه مردسالارانه هم به آن حاکم می‌شود. البته نظر من نباید به معنای تأیید یا عدم تأیید فمنیسم تلقی شود و بحث‌مان صرفاً در مورد رویکرد داستان است.
شیوا مسعودی: این نگاه مردسالارانه‌ای که می‌گویید، اگر به وجود آمده، غیر عامدانه بوده و من به آن فکر نکرده‌ام. شاید در همان پروسه بررسی رویدادها با یک سری واقعیت‌ها برخورد کرده‌ایم و آنها را وارد نمایش کرده‌ایم که نگاه مردسالارانه داشته. چیزی نبوده که به عمد انجام شده باشد. مثلاً آن رویایی که خیلی از زنان قدیم در خصوص همسر آینده‌شان داشتند و علاقه‌مند بودند که یک روزی شاهزاده رویاهای‌شان با اسب سفید بیاید و آنها را به خانه بخت ببرد را من در این نمایش به شکل مدرن‌ترش درآورده‌ام. شاید این را بشود یک نگاه مردسالارانه دانست اما قائدتاً من به مردسالارانه یا فمنیسم فکر نکرده‌ام.
خانم کشفی فکر می‌کنید که در میان دختران امروزی که مدرن‌تر از نسل گذشته زنان هستند، همچنان این انتظار وجود داردکه شاهزاده‌ای با اسب سفید بیاید و آنها را با خود ببرد و خوشبخت کند؟
نگین کشفی: به نظرم این اتفاق بستگی به شرایط تربیتی و خانوادگی خانواده‌ها دارد. طبیعتاً همچین دخترهایی همچنان وجود دارند اما تعدادشان نسبت به گذشته کمتر است چون الان دخترها نسبت به پدر و مادرشان نسل جدیدتری هستند و با شکل‌های سنتی ازدواج مبارزه می‌کنند. ذهنیت امروز دخترها نسبت به گذشته تغییر کرده و گاهاً شرایط آنقدر متفاوت می‌شود که به شکلی نامتعارف، ازدواج‌های سفید هم اتفاق می‌افتد.
مصطفی مرادیان: آن انتظار همچنان وجود دارد اما شکلش عوض شده و الان خیلی‌ها به جای اسب سفید، منتظر پورشه هستند!
شیوا مسعودی: یا اینکه جوان‌ها به دنبال زوج خارج‌نشین بگردند هم در پی همان انتظار است.
خانم مسعودی منطق اجرای شما به واسطه شلختگی روابط اجتماع می‌توانست یک منطق اجرای شلخته باشد اما اتفاقاً اجرای شما به تئاتر استلیزه نزدیک شده و با دقت بر روی کادربندی و زمان‌بندی، به سمت زیبایی‌شناسی تصویر و اجرا رفته است. چرا تصمیم گرفتید که آن شلختگی در روابط را در قالب این زیبایی‌شناسی بگنجانید؟
شیوا مسعودی: چون اساساً ازدواج از یک بنیان زیبایی‌شناسی سرچشمه می‌گرفته و در گذشته مراسم منظمی بوده که در هر منطقه ایران سیلابس مشخص خود را داشته است. البته هنوز هم در خیلی از جاها از این سیلابس‌ها پیروی می‌شود. بنابراین چون اصل این مراسم یک زیبایی‌شناسی خوبی داشته و ما هم الان هدف‌مان ایجاد یک نگاه جدیدتر در خصوص عروسی است، قائدتاً باید نمایش‌مان آوانکاردی اصلی و لازم را می‌داشت. بحث ما بر سر بزرگترین رویداد اجتماعی در زندگی همه مردم جهان است که در گذشته برای خودش یک چارچوبی داشته و الان هم نهایتاً حتی در کشورهای مدرنیسم نیز تا حدوی آن چارچوب را دارد.
آقای مرادیان در طراحی صحنه و نور و هم با همین تفکر زیبایی‌شناسی جلو رفتید؟
مصطفی مرادیان: بله. شاید طراحی صحنه این نمایش، ایرانی‌ترین طراحی صحنه‌ای بوده که من انجام داده‌ام. در جلسه ابتدایی که من با خانم مسعودی داشتم، ایشان این ایده را مطرح کرد که می‌خواهد مقیاس بدن بازیگران و عروسک‌ها برای تماشاگران تغییر کند؛ یا کوچک‌تر دیده شوند و یا بزرگ‌تر. من برای این کار یک قالی بر روی صحنه در نظر گرفتم که وقتی شما از دور به آن نگاه کنید، آدمها را روی آن کوچک می‌بینید. خیلی به این کار علاقه‌مند بودم. قالی که روی صحنه وجود دارد، همه بخش‌هایش حذف شده و فقط ریشه‌های آن مانده. همچنین بر روی صحنه یک سری سکو وجود دارد که خیلی تمیز و شسته رفته هستند و با نور و موتیف‌‌های لباس روی‌شان کار شده. در طرف دیگر صحنه هم یک پرده ساده و تخت وجود دارد. همه چیز طوری بر روی صحنه چیده شده که عروسی خیلی با شکوه برگزار شود. من برای سفره عقد عروسی نمایش چندین سفره عقد دیدم که تا به حال ندیده بودم.
خانم مسعودی چطور توانستید در منطق اجرای‌تان مقیاس ذهنی و فیزیکی بازیگران را طوری که مخاطب دچار دلزدگی نشود از آن چیزی که هست بزرگ‌تر و یا کوچک‌تر کنید؟
شیوا مسعودی: مقیاس‌های فیزیکالی که در نمایش وجود دارد و به خصوص در صحنه آتلیه دیده می‌شود، همه عامدانه تغییر کردند و بزرگ یا کوچک شدند. تمرینات ما در یک پلاتوی کوچک بود و وقتی که سالن مولوی را برای اجرا به ما دادند، احساس کردم که صحنه‌مان عریض شده اما بعد از 2، 3 شب که از اتاق فرمان خارج شدم و صحنه را از نزدیک دیدم، متوجه شدم که چقدر خوب است که بازیگران در فضا معلق شده‌اند. من از منطق تئاتر عروسکی آمده‌ام و خیلی از کانسپت "آدم به مثابه عروسک" خوشم می‌آید. خیلی از جاها دقیقاً حس کردم که آدمها یک جمعی شبیه به عروسک هستند. در بعضی از صحنه‌ها در راستای آن‌که دوست داشتم صحنه با هنرهای تجسمی پر شود، خیلی به موقعیت آدمها در آن فضا فکر کردم. من خوشم نمی‌آید بگویم که شبیه کسی بوده‌ام اما در اینجا یک مقدار فاصله‌گذاری برشتی داشتم چون آدمی که در این نمایش است، دقیقاً خود آن آدمی نیست که در موردش صحبت می‌شود و فقط کسی است که او را تعریف می‌کند. در نتیجه خیلی به بازیگران تأکید کردم که دراماتیک نشوند و داستان را با یک فاصله‌ای روایت کنند. در نتیجه فکر می‌کنم که ایده مقیاس‌ها و همچنین عریض‌تر شدن صحنه به اجرای‌مان کمک کرد.