سرویس تئاتر هنرآنلاین: نمایش "مرگ هوتن" که این روزها در تماشاخانه پالیز با استقبال خوب منتقدان و علاقه‌مندان تئاتر روبه‌رو شده جدیدترین اثر گروه تئاتر "تازه" است که با بازی سحر دولتشاهی، هوتن شکیبا، ستاره پسیانی و بهار کاتوزی اجرا می‌شود. این نمایش که بخش سوم تریلوژی یوسف باپیری به شمار می‌رود، در ادامه دیگر آثار او، با نگاهی متفاوت و با اتکا بسیار بر قدرت و تجربه بازیگران‌اش به صحنه رفته است. بر این اساس گفت‌و‌گویی با آنها داشته‌ایم که می‌خوانید:
آقای باپیری علاقه‌ای که شما به تئاتر مستند دارید از کجا نشأت می‌گیرد؟
یوسف باپیری: به خاطر پروژه پایانی دوره کارشناسی‌ام در دانشگاه، به تئاتر مستند علاقه‌مند شدم. آن زمان من و محمد منعم درباره تئاتر مستند پژوهش کردیم و نتیجه یکی دو سال کار ما در کتابی منتشر شد. البته پیش از آن در دوره دانشجویی دغدغه دیگری هم داشتم و آن چگونگی بازی و حضور بازیگران بر روی صحنه بود. در طول دهه 70 شمسی در ایران رویکرد جدیدی به بازیگری به تئاتر راه پیدا کرد که نویدبخش اتفاقات خوبی بود و از آن جنس بازی‌های اغراق‌آمیز که ریشه آن به مدل بازیگری رمانتیک‌گرای قرن نوزدهمی اروپا می‌رسید فاصله گرفته شد. حداقل آدم‌ها روی صحنه با هم حرف می‌زدند به جای آن که به افق خیره شوند هر چند حتی این بازی‌های رئالیستی نیز هنوز بر پایه تحلیل کاراکتر و بازنمایی آن بود که من به عنوان دانشجو احساس به جنس صادقانه‌تری از بازی را در خود احساس می‌کردم. در واقع آن نوع از بازی نیز اندازه‌ای از بازنمایی در خودش داشت که مرا اذیت می‌کرد. به دنبال جنس دیگری از بازیگری بودم که صادقانه‌تر بر صحنه اتفاق بیفتد.
آن زمان نسبت به تئاتر مستند، اطلاعات بسیار محدودی وجود داشت نمایش‌های محدودی وجود داشتند حال چه آگاهانه و چه غیر آگاهانه به این سمت رفته بودند برای مثال در مطالعات تاریخی‌مان به سال‌های پیش‌تر برگشتیم و دیدیم که نمایش "عباس آقا کارگر ایران ناسیونال" به کارگردانی سعید سلطان‌پور را می‌توان تئاتر مستند به شمار آورد هرچند به این قصد ساخته و پرداخته نشده باشد. اما بعدها کسان دیگری چون امیر رضا کوهستانی با نمایش "کوارتت" آگاهانه به این سمت گام برداشته‌اند.
ما پژوهش‌مان را با همراهی محمد منعم شروع کردیم که نتیجه آن تئاتر "ویران" شد. این نمایش کاملاً مستند و به تعبیر تئاتر مستند در انگلیس "ورباتیم" بود. در واقع "ویران" حاصل پیوند دو دغدغه تئاتری من یعنی نوع بازیگری و تئاتر مستند بود.
عده‌ای گمان می‌کنند که تئاتر مستند یک شیوه اجرائی است در حالی که این گونه از تئاتر بسیار به متن متکی است و سپس فرم اجرای آن شکل می‌گیرد. در تئاتر مستند به مانند سینمای مستند، مسئله تدوین و چیدمان اطلاعات و اسناد برای شکل دادن به فرم نهایی اثر اهمیت پیدا می‌کند که همین مسئله باعث شد ما سوای از ساختار، به سراغ فرم برویم و بازی با فرم را یاد بگیریم. این فرم به یک پلات زیرین احتیاج داشت که این پلات در نمایش "ویران"، همان گروه تئاتر بودند. در نمایش "کامنت" آن پلات زیرین اولیه که فرم اجرای‌مان را شکل داده بود را نگه داشتیم و سعی کردیم حال در فرم تجربه جدیدی را امتحان کنیم؛ در واقع در نمایش "کامنت" همان گروه تئاتر را داریم که مسئله خشونت را جور دیگری، باز تولید کرده‌اند. ما هر چقدر که در کارمان پیش رفتیم، دانسته‌های‌مان از فرم اجرا و بازیگری ارتقا پیدا کرد اما تکنیک "ورباتیم" نمایش‌مان رنگ باخت؛ در واقع اگر مدعی بودیم که میزان مستند بودن در نمایش "ویران" 99 درصد است، در نمایش کامنت 40 ،50 درصد شد و در نمایش "مرگ هوتن" به درجه بسیار کمتری رسید. به طور کلی سه نمایش "ویران"، "کامنت" و "مرگ هوتن" در عین آنکه کاملاً مستقل و جدا از هم هستند، می‌توان میان‌شان ارتباط خاصی را پیدا کرد.
شما به یک جریان بازیگری اشاره کردید که از دهه 60 و با تئاترهایی که گروه تئاتر "بازی" به سرپرستی آتیلا پسیانی اجرا کرد، آغاز می‌شود. در واقع یک ضد جریانی ایجاد کرد که به بازیگری تئاتر و حتی خود تئاتر به شکل دیگری نگاه می‌کرد اما گروه تئاتر "بازی" به خاطر تعلیماتی که دیده بود، نگاه جدیدتر و ضد جریان را نسبت به مسئله بازیگری و تئاتر به وجود آوردند که همین با ظهور کارگردان‌ها و بازیگران جدید امتداد پیدا کرد. اما این شیوه در تئاتر مستند می‌تواند ضد خودش عمل کند، تماشاگر جایی می‌تواند بگوید این افرادی که ضد بازیگری انجام می‌دهند، انگار که نمایش‌گری را به شکل دیگری به رخ ما می‌کشند. با این خطر و لبه تیغ عمل کردن چه باید کرد؟
یوسف باپیری: این نکته خیلی مهم است چون در مسیری که از نمایش "ویران" به "کامنت" داشتیم، با این مشکل مواجه شدیم. در نمایش "ویران" با بازیگرهایم به مرحله خوبی از صداقت بیانگری خود بر روی صحنه رسیدیم. خوش‌بختانه با بازیگرانی کار می‌کنم که از تحلیل کاراکتر به معنای مرور گذشته کاراکتر که در کلاس‌ها تدریس می‌شود دوری جسته‌اند. اکنون ما واکنشی هستیم به آن جنس از بازیگری که بر اساس تحلیل کاراکتر شکل گرفته است. اوایل کارمان به دنبال چیز دیگری بودیم که ممکن است خواسته‌مان دچار چالش شده باشد. اگر یک نمایش روایت‌گر خاطرات مستندی باشد، آیا می‌توان هر روز بازیگر را واداشت که آن وضعیتی را تجربه کند که هنگامی برای اولین بار این خاطره را تعریف کرده است؟! این چالش در نمایش "کامنت" برای ما به وجود آمد که برای آن تمهیدی اندیشیدیم و در نمایش "کامنت" از مجموعه‌ای خاطرات و سوال‌‌ها همچون مخزن سوالات کنکور استفاده می‌کردیم که سعی می‌کردیم به مرور آنها را عوض کنیم تا نمایش‌مان دچار همان تکرار بازنمایی برای بازیگر نشود.
هوتن شکیبا: حتی یک جاهایی اگر سؤال خوبی به ذهن‌مان می‌آمد، می‌پرسیدیم و به یک‌باره همه چیز به هم می‌ریخت. در اجرا نیاز داشتیم که فکر کنیم تا خاطره یادمان بیاید.
یوسف باپیری: اما در نمایش "مرگ هوتن" از آن فضا فاصله گرفتیم. آن جنس و فضای بازیگری که شیوه بازی بازیگران من است، بخشی از دانسته‌های ماست چون در این‌جا با امر مستند و کاراکتر سر و کار نداریم. در این نمایش به اصالت بازیگری معتقدیم و به همین خاطر است که ستاره، سحر، بهار و هوتن شاید در این نمایش خودشان باشند در چندین وضعیت جدید و متفاوت؛ ولی می‌شود این سوال را مطرح کرد که آیا ما جز بازنمایی خودمان در وضعیت‌ها و موقعیت‌های مختلف بر روی صحنه آیا اصولا توانایی و یا امکانِ بازنمایی کاراکتر دیگری را داریم؟؟
هوتن شکیبا: این که شما اصالت خودتان را در یک نمایش بازی کنید، واقعاً سخت است چون ناخودآگاه ماسک‌ها و راهای در رو از شما گرفته می‌شود. در حالت عادی خیلی وقت‌ها می‌توانید در بازیگری کلاه‌برداری کنید اما در این شیوه دیگر نمی‌توان چنین کاری کرد چون مخاطب متوجه آن می‌شود، بنابراین این حفظ اصالت کار بازیگری را خیلی سخت می‌کند. چنین فضایی در نمایش "ویران" بیشتر وجود داشت و ما از لحاظ روحی تحت‌تأثیر قرار گرفته بودیم و سخت گذشت؛ به طوری که من بعد از نمایش "ویران" با خودم گفتم که این شیوه تئاتر تجربه جالبی بود اما دیگر به سراغ آن نخواهم آمد که البته چندی بعد در نمایش‌های "کامنت" و "مرگ هوتن" هم به ایفای نقش پرداختم.
ستاره پسیانی: "کامنت" نمایشی مستند و اولین تجربه من با این گروه به شمار می‌رفت. بازیگری در نمایش "کامنت" به مانند آن است که شما به صورت عریان در روی صحنه قرار بگیرید. بازیگری در نمایش "مرگ هوتن" از "کامنت" دشوارتر است چون هم مستند بازی می‌کنید که باید قابل باور باشد و هم به عنوان بازیگر پرش‌های حسی بسیاری دارم و در لحظه باید حس‌های مختلف درونی را به تصویر بکشم که آن هم باید قابل باور باشد. گاهی از حس‌هایی که از بیرون به من وارد می‌شود و بدنم به آن دچار می‌شود، گیج می‌شوم.
هوتن شکیبا: در این نمایش نسبت به "کامنت" محدودتر هم شدیم.
ستاره پسیانی: در نمایش "مرگ هوتن" هم محدود هستیم و هم برای هر لحظه و حسی، فرصت کمی داریم، یعنی بازیگر یک فرصت کوتاهی برای رسیدن به حس موردنظر دارد و این‌گونه نیست که در کل نمایش آن حس را با خودش داشته باشد. در نتیجه این شرایط، بازیگری در تئاتر "مرگ هوتن" خیلی سخت‌تر از "کامنت" می‌کند.
هوتن شکیبا: در این نمایش بیشتر از نمایش "ویران"، "کامنت" و کارهای دیگری که بازی کرده‌ام، حضور روی صحنه را با پوست و گوشت و استخوان لمس کردم؛ یعنی فهمیدم که اگر حتی یک ثانیه روی صحنه حضور نداشته باشم، مانند راننده‌ای که به گاردریل می‌خورد همه چیز تمام است و دیگر نمی‌توانم آن را جمع کنم.
یوسف باپیری: اجرای نمایش دو سویه است به همین دلیل بخشی از تمرکز و انرژی بازیگران گرفته می‌شود.
ستاره پسیانی: دو سویه بودن اجرا به صورت ناخودآگاه انرژی بازیگر را دو قسمت می‌کند و دیگر همه انرژی بازیگر به یک سمت نیست.
یوسف باپیری: ستاره حتی پیشنهاد کرد که تئاتر چهار سویه اجرا شود و اگر سالن ما چنین امکانی را داشت، "مرگ هوتن" را چهار سویه اجرا می‌کردیم.
ستاره پسیانی: من تنها کسی هستم که با تماشاگر ارتباط برقرار می‌کنم و برایم جالب بود که این تئاتر چهار سویه اجرا می‌شد اما سالن پالیز این امکان را نداشت. سختی اجرای دو سویه این است که انرژی بازیگر دو قسمت می‌شود. درست است که من بعضی وقت‌ها پشت به تماشاگر بازی می‌کنم، اما باید تماشاگری که پشت من قرار دارد انرژی از من بگیرد، بنابراین همین باعث می‌شود که انرژی همه ما به دو قسمت تبدیل شود.
شما در نمایش "کامنت" نویسنده بودید و بر صحنه هم حضور داشتید؛ اما در نمایش "مرگ هوتن" مستقیماً در بازی قرار گرفته‌اید.
بهار کاتوزی: در نمایش "کامنت" خیلی از خودمان مایه می‌گذاشتیم و همه چیز را به خودمان ارجاع می‌دادیم، در صورتی‌که در نمایش "مرگ هوتن" قرار بود خودمان باشیم اما این خود، آن خودی نبود که قبلاً در "کامنت" تجربه کرده بودیم. اگر بخواهم این اجرا را در قالب یک مکتب توصیف کنم، برای من رئالیسم جادویی است. من همیشه به این فکر کرده‌ام که آیا ممکن است رئالیسم جادوئی در بازیگری اتفاق بیفتد؟ به نظرم تجربه هر شب ما بر روی صحنه رئالیسم جادوئی است، یعنی همه چیز واقعاً اتفاق می‌افتد ولی در حقیقت این چنین نیست و همین تجربه "مرگ هوتن" را عجیب می‌کند.
نمایش "مرگ هوتن" چه به لحاظ خط قصه و چه از نظر فرم اجرایی آن، با نمایش‌های "ویران" و "کامنت" متفاوت است اما به هر حال باز هم در این نمایش، بخشی از تئاتر مستند دیده می‌شود. شما برای آنکه تماشاگر بتواند بیش از یک‌بار به تماشای تئاترتان بیاید، چه تمهیدی اندیشیده‌اید؟
ستاره پسیانی: به نظرم حتماً ما نباید هر شب برای تماشاگر یک چیز جدیدی رو کنیم، بلکه او می‌تواند هر اجرا را با یک دید متفاوت نگاه کند. طی شب‌هایی که ما این نمایش را به روی صحنه بردیم، من به لحظاتی برخورد کردم که حس کردم این قصه، از زاویه دید من روایت می‌شود. بنابراین تماشاگر هر بار می‌تواند با دیدگاه‌های متفاوتی نسبت به نقش‌ها و قصه نمایش به تماشای آن بنشیند. نمایش‌نامه "مرگ هوتن" خیلی پیچیده نیست ولی یوسف آن را پیچیده کرده که من واقعاً از این بابت خوشحالم چون می‌شود آن را ده بار دید و ده مدل مختلف از دل آن بیرون کشید.
یوسف باپیری: خوش‌بختانه ما تماشاگرانی داشته‌ایم که نمایش را چند شب تماشا کرده‌اند. در مورد آن‌چه که ستاره گفت، باید بگویم که هر کارگردانی برای هر نمایشی رویکردی دارد. مدل نمایش "کامنت" نیاز داشت که من بیشتر با بازیگرانم صحبت کنم اما در این نمایش چنین اتفاقی کمتر رخ داده و من در این سه ماه خیلی چیزها را برای بازیگرانم واضح نکردم. ما هر شب روی صحنه در رویارویی با این دستگاه منطقی که درست کرده‌ایم، تجربه جدیدی را انجام می‌دهیم. حتی دوستانی را به عنوان مشاور به تمرینات می‌آوردم که در مرتبه دوم و سوم، نکات جدیدی را به من گوشزد می‌کردند. من در کارهای قبلی‌ام بر اساس ویژگی‌های‌شان به یک مدلی اجرا را تازه می‌کردم ولی در این نمایش مخاطب خیلی تعیین‌کننده است، به گونه‌ای که می‌توان گفت در نمایش "مرگ هوتن"، بازیگر و تماشاگر با هم و در کنش متقابل یکدیگر نمایش را به پیش می‌برند.
هوتن شکیبا: تماشاچی حتی می‌تواند با مدل نشستن و حسی که انتقال می‌دهد، اجرا را به سمت دیگری ببرد.
ستاره پسیانی: گاهی هر چقدر تلاش می‌کنیم، این ارتباط برقرار نمی‌شود. این اتفاق خیلی عجیب است و من شخصاً آن را در هیچ اجرای دیگری به این شکل درک نکرده بودم.
هوتن شکیبا: البته من تماشاگرانی را دیده‌ام که در شروع اجرا بی‌تفاوت بودند اما در ادامه با ما ارتباط برقرار کردند.
ستاره پسیانی: من تماشاگری را دیدم که هر چه تلاش می‌کردم، اصلاً با منی که مستقیم با تماشاگران در تماس هستم، ارتباط برقرار نمی‌کرد، در آن لحظه به این حس رسیدم که باید نمایش را برای خودم بازی کنم و از آن لذت ببرم.
یوسف باپیری: در گذشته تئاتر به شکلی تولید می‌شد که تماشاگر در آن فقط ناظر باشد اما در نمایش "مرگ هوتن"، تماشاگر ناظر نیست، بلکه دخیل و کنش‌گر است. ما در نمایش، اصلاً نمی‌توانیم تماشاگر را رها کنیم چون تماشاگر بخشی از اجرای ماست. عده‌ای می‌گویند "مرگ هوتن" صحنه ندارد، در حالی که طراحی صحنه نمایش ما به دو سویه بودن آن است. قرار نیست که ما همیشه برای تئاترمان دکور عظیم و عجیب و غریب طراحی کنیم. این صحنه، تماشاگر و دستگاه منطقی که بازیگران در آن تلاش می‌کنند، ارتباطی با یکدیگر دارند که نمی‌توان آن را کتمان کرد. صادقانه می‌گوییم که لازمه موفقیت کار ما، هم‌نفس شدن تماشاگر با اجرای‌مان است.
قبول دارید که در نمایش "کامنت"، میزانسن‌ها نسبت به این کار مهندسی شده‌تر است؟
یوسف باپیری: بله، این هم یک تجربه است. در نمایش‌های "ویران" و "کامنت"، بازی طراحی می‌شد که بنابر آن میزانسن‌ها مهندسی می‌شد، در صورتی که در نمایش "مرگ هوتن" هم مهندسی خیلی دقیقی وجود دارد مثل کشیدن یک نقاشی پیچیده است که خطوط و جزئیات اولیه آن را پاک کرده‌ایم. ما زمانی در کارمان موفق هستیم که این خطوط و جزئیاتی که پاک‌شان کرده‌ایم، دیگر به چشم نیایند و اگر چیزی به چشم بیاید، میزانسن است و هنوز به زیست بازیگر تبدیل نشده است.
مثل جایی که سحر دولتشاهی روی صحنه می‌خوابد و به جنازه "یزدگرد" تبدیل می‌شود.
یوسف باپیری: نه؛ این‌جا عمدی در پاک نشدن خطوط وجود داشته است. این صحنه را به ده‌ها مدل میزانسن کردیم که دو سه مورد آن را کاملاً دور ریختیم. آخرین مدل، مدلی است که من صحبت کردم و سحر آن را انجام داد. این صحنه باید خطوطش برجسته‌تر از صحنه‌های دیگر می‌بود چون کار او در تضاد با کاری است که بقیه انجام می‌دهند.
سه‌گانه شما با یک فاجعه شروع می‌شود؛ در نمایش "ویران" با زلزله، در "کامنت" با خشونت و در نمایش "مرگ هوتن" با یک مرگ. هوتن از ابتدا می‌گوید که من مرده‌ام و شما به مراسم ترحیم من آمده‌اید، مثل تمهیدی که بهرام بیضایی در فیلم "مسافران" دارد و می‌گوید که ما در حال سفر به تهران هستیم اما هیچ موقع نمی‌رسیم که آگاهانه است. وقتی این پیش آگاهی را به تماشاگرتان می‌دهید به این فکر کرده‌اید که در ادامه چه اتفاقی باید رخ دهد تا مخاطب تا انتهای نمایش جذب اجرا شود؟ این تمهید در قصه آورده می‌شود یا در طراحی اجرا؟
یوسف باپیری: قطعاً در طراحی اجرا به آن رسیده‌ام چون در این‌جا قصه مخدوش شده است. تماشاگران نمایش "مرگ هوتن"، اتفاقاً علاقه دارند که نمایش را تا پایان دنبال کنند تا ببینند سرنوشت آنها چه می‌شود. آن‌چه مخاطبان در پایان نمایش می‌خواهند را به آنها نمی‌دهیم. ما اصلاً مشکل تعلیق نداریم چون حداقل در این زمینه کارم را به خوبی بلد هستم. در نمایش "مرگ هوتن" اگر روایتی وجود داشته باشد، چنان تیکه‌پاره شده که شما نمی‌توانید آنها را به هم وصل کنید. در این نمایش، بحران ما مرگ است، مرگ هر چیزی، اما من این بحران را در فرم و حالت خاصی مدام به تعویق می‌اندازم. این ایده من است که تا حدودی در نمایش‌های "ویران" و "کامنت" هم به کار برده‌ام. باید تلاش کنیم که تماشاگران نمایش‌مان کنش‌گر شوند تا بتوانیم با یکدیگر نمایش را به پیش ببریم. بنابراین تماشاگر نمایش لازم است که با دید متفاوتی وارد سالن تئاتر شود و برای همین است که برخی از آنها از نمایش ما به عنوان شاهکار و عده‌ای دیگر به عنوان فاجعه نام می‌برند.
نمایشنامههای این تریلوژی همه‌شان قصه داشتند و من آنها را مخدوش کردم که به همین خاطر روی بروشور نمایش نام خودم را به عنوان دراماتورژ نوشتم. عده‌ای از این بابت به من ایراد گرفته بودند که البته طبیعی است، چون یک سری دوستان در ایران هستند که با همه چیز مخالف هستند. دراماتورژ این نمایش همان کارگردان است که می‌تواند خط قصه را از بین ببرد تا نمایش با یک وضعیت روبه‌رو شود. در این سه‌گانه دراماتورژی شده، ممکن است که خط‌های ریزی از قصه هم وجود داشته باشد اما تماشاگر به جز آن پلات اولیه‌ای که در این تریلوژی مشترک است، چیز دیگری گیرش نمی‌آید که به نظرم قرار هم نیست گیرش بیاید.
خانم کاتوزی اشاره کردند که که اجرای "مرگ هوتن" به سمت رئالیسم جادویی رفته است، در حالی که معتقدم مقداری به تئاتر متافیزیک نزدیک شده است، اتفاقی که اصلاً در مورد نمایش‌های "ویران" و "کامنت" رخ نداده بود. نظرتان در این‌باره چیست؟
یوسف باپیری: صادقانه بگویم که علاقه ندارم این نمایشم به سمت تئاتر متافیزیک برود و اگر رفته باشد، مشکلی در آن وجود دارد. اگر تئاتری بخواهد بحرانی که روی صحنه به اجرا می‌رود را به تجربه اجتماعی تماشاگر تبدیل کند، پس دارد کار موفقی انجام می‌دهد، حتی اگر موضوع آن غیر اجتماعی یا ضد اجتماعی باشد. بنابراین ما سعی کردیم بحرانی که در نمایش‌مان به آن پرداخته بودیم را به تجربه اجتماعی تبدیل کنیم که این مسئله حداقل در صحنه پایانی نمایش‌مان آشکار است. گاهی در این زمینه موفق نبوده‌ایم که همین باعث شده تلاش‌مان را بیشتر کنیم تا با آن طیفی که هنوز نتوانسته‌ایم مسائل بحرانی نمایش را به تجربه اجتماعی‌شان تبدیل کنیم، ارتباط بگیریم. خوش‌بختانه در گروه ما هیچ نشانه‌ای از خودشیفتگی وجود ندارد. ما هنوز از کارمان صد در صد راضی نیستم چون معتقدیم که هنوز کارمان با تماشاگر تمام نشده است. ما یک سری تماشاگر داریم که از ما چیزی را می‌خواهند و ما به آنها نمی‌دهیم، من اتفاقاً با آنها کار دارم و می‌خواهم بدانم که چقدر در کارم توانسته‌ام آنها را با خودم همراه کنم.
هر کدام ما تجربه‌هایی عین به عین با جنایت و مرگ داریم که هر روز آن را در تمامی رسانه‌ها می‌خوانیم، می‌بینیم و می‌شنویم. علاوه‌بر آن می‌خواهیم تجربه دیگری هم داشته باشیم که ورای آن‌هاست. در واقع تجربه آن است که اگر من در موقعیت یک مرده یا جانی قرار بگیرم، آن موقع چه اتفاقی رخ می‌دهد. از این‌جاست که در مورد تئاتر متافیزیک صحبت می‌کنم و می‌گویم که متافیزیک وارد نمایش "مرگ هوتن" شده است. می‌خواهم بدانم که این دیدگاه چقدر در منطق اجرایی شما درست است و چقدر به تعبیر من به عنوان بیننده نسبت به اجرا مربوط می‌شود؟
بهار کاتوزی: حسم از پس نمایش "مرگ هوتن" که هر شب آن را اجرا می‌کنم این است که اگر در جهان بیرون، مرگ برای ما یک امر خیلی کمی باشد و با تعداد نفرات محاسبه شود، در اجرای این نمایش، یک امر کیفی است. این امر کیفی خیلی تعمیم‌پذیر است و می‌تواند به خیلی چیزها تعبیر شود. در جهان بیرون مرگ یک امر کمی است و از آن به تعداد n نفر صحبت می‌شود؛ مرگ می‌تواند حذف شدن، کنار زدن، فراموش کردن، فکر نکردن و کشتن باشد.
یوسف باپیری: ما یک دستگاه منطقی چیده‌ایم که در آن یک سری از آدم‌ها بر اساس روایت‌های پاره‌پاره‌ای که وجود دارد، درباره "مرگ هوتن" حرف می‌زنند. می‌خواهیم مسئله مرگ را مهم جلوه داده و آن را از امر کمی به کیفی تبدیل کنیم و اگر توانایی آن را داشته باشیم، سعی کنیم که مسئله را به تجربه اجتماعی تماشاگر تبدیل کنیم. دستگاه منطقی که ما چیده‌ایم، تأثیری روی تماشاگر می‌گذارد که در این نمایش، مسئله آن مرگ است. ما بازخوردهایی خیلی جالبی از نمایش "مرگ هوتن" گرفته‌ایم. عده‌ای به ما می‌گویند که ما با تماشای این اثر، انگار یک خواب دیده‌ایم. در واقع آنها دوست ندارند اتفاقات این نمایش را ببینند چون خودشان را در کاراکتر بازیگرهای روی صحنه می‌بینند و اذیت می‌شوند.
ستاره پسیانی: وقتی نمایش‌نامه "مرگ هوتن" را خواندم، به نظرم آمد که تکلیف کاراکتر هوتن از بقیه روشن‌تر است. به عقیده من جذاب‌ترین کاراکتر این نمایش، یاد ستاره است. خیلی جالب است که یکی حذف شده باشد و شما یادش کنید و یاد او بیاید. کاراکتر هوتن چون اسم نمایش هم روی آن است، طبیعتاً مورد توجه و تمرکز بیشتری قرار می‌گیرد ولی من کاراکتر یاد ستاره را بیشتر دوست دارم چون حس می‌کنم که خیلی کاراکتر عجیبی است. نقش این کاراکتر در نمایش خیلی کوتاه و در عین حال، خیلی ویژه است.
نمایش را که دیدم، یاد کتاب جهان هولوگرافیک افتادم. در مرگ یزدگرد، تکثیر مرگ داریم، یعنی تمام آن آدم‌ها با تکثیر مرگی که در آنها اتفاق می‌افتد، یزدگرد را به ما معرفی می‌کنند اما در نمایش "مرگ هوتن"، به تعریفی از هوتن نمی‌رسیم و اتفاقاً معکوس آن عمل می‌شود. هوتن قهرمان نمایش نیست اگر ما اسم آن را قهرمان نمایش بگذاریم، به تعریفی از او نمی‌رسیم و بلکه به تعریفی از دیگر کاراکترهای این نمایش نزدیک می‌شویم. در این‌جا آیا شما نیز یاد کتاب جهان هولوگرافیک نمی‌افتید؟
بهار کاتوزی: بله، اما با این تفاوت که میزان فاعلیتی که در جهان هولوگرافیک وجود دارد، در جهان فعلی دیده نمی‌شود. در واقع ما آنقدر فاعل نیستیم که مسیر را از یک جایی تغییر داده و به سمت دیگری برویم.
یوسف باپیری: ما در آن وضعیت گیر کرده‌ایم. بازیگران ما در این‌جا هر چقدر که می‌خواهند وضعیت را برای خودشان روشن کنند، ناتوانند.
بهار کاتوزی: شاید یک نوع پاسخ هم به نگاه جهان هولوگرافیکی باشد چون به نظرم آن نگاه از جهان واقع خیلی فاصله گرفته است.
آیا در طول نمایش بازیگران به این آگاهی رسیدند که در حال تکثیر شدن برای معرفی خودشان هستند؟
یوسف باپیری: میان من و نویسنده نمایش چنین بحث‌هایی صورت می‌گرفت اما بازیگران را به این روشنی با چنین مسئله‌ای روبرو نمی‌کردیم چون وقتش را هم نداشتیم. ایده متن این نمایش از من بود اما ایده "مرگ یزدگرد" را بهزاد آقاجمالی ارائه داد که ما طی هفت ماهی که کارمان در مرحله نمایش‌نامه‌نویسی بود، با بهزاد در این مورد بارها صحبت کردیم.
آقای باپیری شما پیش از این با هوتن شکیبا، ستاره پسیانی و بهار کاتوزی کار کرده‌اید و آنها این فرم از اجرا را بلد بودند اما اخیراً سحر دولتشاهی را هم به عنوان عضوی خارج از گروه همیشگی‌تان به بازیگران نمایش "مرگ هوتن" اضافه کردید، او چقدر آمادگی حضور در این فرم اجرایی را داشت و شما چقدر به حضورش در این نمایش کمک کردید؟
یوسف باپیری: من و خانم دولتشاهی چند سال پیش قرار بود در نمایشی به نام "بکت" که آقای فارس باقری نوشته بود، همکاری داشته باشیم که بنابر شرایطی آن همکاری شکل نگرفت اما بعد از آن بالأخره این فرصت دست داد که در نمایش "مرگ هوتن" با هم همکاری داشته باشیم. به نظرم بهترین گزینه را برای کاراکتری که سحر بازی کرد، انتخاب کردم چون او مرا طی مدت کوتاهی که برای آماده‌سازی نمایش فرصت داشتیم، شگفت زده کرد. سحر با وجود دوستی‌ها و همکاری‌های که با افراد گروه ما داشت، از قبل نسبت به فرم کار من پیش آگاهی خوبی داشت و بعد از آنکه به نمایش اضافه شد گفت‌وگوی مختصری با هم داشتیم. او کاملا در اختیار فرم کار و با کمترین گفت‌وگو و بحثی، کارش را به بهترین شکل انجام می‌دهد. از روز اول در مورد این‌که احتمالاً این نمایش به خاطر فرم خاصش مورد پسند عده‌ای قرار نخواهد گرفت، با بازیگرانم صحبت کردم اما سحر هم مانند بقیه بچه‌ها لحظه‌ای تردید نکرد و خیلی شجاعانه و بدون هیچ مشکلی وارد کار شد. طی هفته‌هایی که با سحر دولتشاهی کار کردیم، او را به عنوان عضو اصلی و دلسوز گروه دیدم که واقعاً مرا با تعهد و هنرش راضی و شگفت‌زده کرد.
نمایش "مرگ هوتن" تا چه اندازه به متن و چقدر به کارگردانی وابسته است؟
یوسف باپیری: به هر دو وابسته است. ما در این نمایش با متن کاملی مواجه بودیم که مانند نمایشنامههای "ویران" و "کامنت" نبود. البته متن آن دو نمایش هم متن کاملی بود ولی بخشی از آن در تمرین شکل گرفت، در صورتی که این متن خودبسنده بود. من به بهزاد گفتم که تو متن کاملی بنویس و کار کردن روی آن در تمرینات را به من بسپار. خوش‌بختانه با نویسنده‌های کار کرده‌ام که این اجازه را به من داده‌اند. شاکله اصلی متن "مرگ هوتن" حفظ شده و روی آن دراماتورژی صورت گرفته است. به نظرم دراماتورژی با نوعی تدوین سر و کار دارد که در مورد این نمایش اتفاق افتاده است. همه متریال‌های گفت‌وگوی بازیگران از متن اصلی گرفته شده‌اند به جز بخش کوچکی از متریال‌ها که در تمرین به آنها رسیده‌ایم. البته ما در عین آ‌که به منطق متن وفادار بودیم، یک جاهایی منطقش را بر هم زده و آن را تدوین مجدد کردیم.
در اجراهای شما به خصوص در تریولوژی اخیرتان خشونت عریانی وجود دارد که گه‌گداری حتی به خشونت‌های فیزیکی هم می‌رسد. این خشونت در نمایش "مرگ هوتن" پنهان است و در رفتار درونی کاراکترها دیده می‌شود. طبیعتاً این مساله در تمرین‌ها هم وجود داشته است؛ باعث ایجاد اختلاف بین کارگردان و بازیگرها نمی‌شود؟ این خشونت را خود کارگردان وارد نمایش و رفتار کاراکترها کرده یا این‌که از دل قصه بیرون زده است؟
یوسف باپیری: هیچوقت با بازیگران مشکلی نداشتم چون ما یک گروه هستیم و من از همه اعضای گروهم که این شاکله را حفظ کرده‌اند، متشکرم. برای یک کارگردان خوشبختی بزرگی است که اعضای گروهش او را قبول داشته باشند. گروه به من اطمینان دارد و می‌داند ممکن است کارهایی در تمرین انجام دهم که لزوماً کارهای نرمالی نیستند. این کار را در نمایش "کامنت"، نه در تمرین و بلکه در اجرا انجام دادم. مثلاً به یکی از بچه‌ها چیزی می‌گفتم و کاری از او می‌خواستم که از قبل به او نگفته بودم، اما همه بچه‌ها از این ویژگی من آگاه بودند و همیشه برای چنین لحظاتی خودشان را آماده می‌کردند.
خوش‌بختانه گروه نمایش "مرگ هوتن" متشکل از بازیگران و عوامل پشت صحنه، همه به من اعتماد می‌کردند و اصلاً نمی‌توانم تصور کنم که اگر با گروه دیگری کار می‌کردم، چه اتفاقی می‌توانست رخ بدهد. البته من کارگردان دیکتاتوری نیستم و خیلی اوقات در مورد مسائل مختلف با عوامل دیگر نمایش مشورت و مشارکت می‌کنم. در شرایط کنونی همیشه بین اعضای هر گروهی تنش‌هایی وجود دارد که خوش‌بختانه در گروه ما کمتر رخ داده و اگر تنشی به وجود آمده، مقصرش من بوده‌ام. گروه می‌تواند از این بابت از من شاکی باشد ولی من واقعاً از کسانی که الآن عضو گروه هستند، شکایتی ندارم و از آنها راضی هستم.
با وضعیت اقتصادی فعلی از اجرا در سالن پالیز راضی هستید؟
یوسف باپیری: طبیعتاً نمی‌توانم راضی باشم ولی عدم رضایت من ربطی به مدیریت این سالن ندارد. اجرا در سالن پالیز با اجرا در سالن مستقل تهران و باران هیچ فرقی ندارد. مدیران این سالن‌ها امکان دارند و امکان‌شان این است که سالن درست کرده‌اند و من دیگر در صف اجرا نمی‌مانم که بسیار عالی است. این که آنها سالن را دو یا سه اجرائی کنند تا هزینه استهلاک‌شان در بیاید هم منطقی است چون آنها بنگاه اقتصادی‌اند و نمی‌توانند به مانند تئاترشهر عمل کنند. در این‌جا نقش دولت کمرنگ است. البته منظور من از دولت، فقط اداره کل مرکز هنرهای نمایشی نیست چون این اداره خیلی کوچکتر از آن است که همه مسائل تئاتر را به دوش خود بکشد، منظور من از دولت، حاکمیت کشور شامل ارگان‌ها و سازمان‌هایی است که بر طبق قانون مؤظف به حمایت از هنر هستند.
دولت یک کار خوبی کرده و برای برداشتن فشار از روی خودش به این سالن‌های خصوصی اجازه فعالیت داده است. اما مشکل آن است که دولت فشار اقتصادی را هم از روی خودش برداشته است.
دولت می‌تواند یک پکیج حمایتی برای سالن‌ها بگذارد تا آنها فشار کمتری به گروه‌های تئاتری وارد کنند و یا می‌تواند از طریق ارگان‌ها و وزارت‌خانه‌های مختلف از گروه‌های تئاتری حمایت مالی کند تا در هر سالنی که مایل هستند به روی صحنه بروند ولی در طول سال بیلان کاری‌شان را بگیرد. ما راهی جز به کار گرفتن چنین تمهیداتی نداریم چون در غیر این صورت، گروه‌ها به سمت جذب تماشاگر به هر طریقی می‌روند که فکر نمی‌کنم چشم انداز آن به تئاتر وفادار بماند. تاکنون روی کاری که تولید می‌کنم، ایستاده‌ام اما این ایستادگی تا چه زمانی دوام می‌آورد؟ در حال حاضر بعضی از گروه‌ها واقعاً روی هنرشان ایستادگی نکرده و از امکانات و توانایی‌های آرتیستی‌شان به نفع بازار فاصله گرفته‌اند. ما تاکنون ایستاده‌گی کرده‌ایم اما تضمین نمی‌دهم که این ایستادگی تا ابد دوام بیاورد چون جوان هستم و در آینده مشکلات اقتصادی گریبانم را خواهد گرفت و به کسب درآمد احتیاج دارم، کما این‌که تاکنون از این هنر ارتزاق نکرده‌ام.
سخن آخر؟
یوسف باپیری: از همه اعضای گروهم، خصوصاً بازیگران نمایش متشکرم. این نمایش بسیار متکی به بازی بازیگران است، به طوری که می‌توانم بگویم پنج کارگردان دارد. نمایش "مرگ هوتن" بدون حضور بازیگر هیچ نیست و در واقع این بازیگر است که از هیچ، چیزی می‌سازد. بازی کردن در چنین کارهایی سخت است و آنها می‌توانستند دچار وسواس شوند و اصلاً پیشنهاد ایفای نقش در چنین نمایشی را نپذیرند.
من در فرم این نمایش به تجرید رسیدم و حتی نسبت به گذاشتن یک خودکار بر روی صحنه هم حساس بودم. در مورد لباس بازیگران هم خیلی سخت‌گیری می‌کردم و اصرار داشتم که لباس‌شان آنقدر ساده باشد که تماشاگر به جز بازیگر، چیز دیگری در روی صحنه نبیند. عده‌ای به خاطر صحنه، نور و سایر طراحی‌های دیگر این نمایش به ما خرده می‌گیرند، در حالی که این ویژگی نمایش "مرگ هوتن" است. اگر همین کار را با یک طراحی و آرایش خاصی انجام دهیم، قطعاً از لحاظ دیداری کار جذاب‌تری می‌شود اما وقتی هیچ‌کدام از آنها وجود ندارد، واقعاً بازیگر عریان است و برای همین است که بازیگران من آنقدر واضح در مورد کنش‌شان با تماشاگر حرف می‌زنند.
تماشاگر در این نمایش روی بازیگران تأثیر می‌گذارد و حتی اگر این تأثیر منفی هم باشد، به نظرم این بهترین فرم تئاتر است. تأثیر منفی تماشاگر باعث می‌شود که بازیگر با تلاش و حضور بیش از حد، تأثیر مثبت را جایگزین آن کند و در نتیجه باعث قوت کار دستگاه منطقی ما می‌شود. در این فرم کاری کرده‌ایم که بازیگر نمی‌تواند حضور نداشته باشد چون او حتی اگر یک ثانیه هم حضورش را از دست بدهد، به قیمت از دست رفتن اجرا تمام می‌شود. بازیگر در این فرم از اجرا اگر بخواهد هم نمی‌تواند به مسائل روزمره زندگی‌اش فکر کند. این باری است که توسط من بر روی دوش بازیگران منتقل شده و من از کیفیت کار آنها هر شب شگفت زده می‌شوم.