گروه تئاتر هنرآنلاین: شاید نمایشنامه «پدر» بهترین اثر فلورین زلر نباشد اما به جرات می‌توان گفت سخت‌ترینِ آنهاست. «پدر» داستان مردی است به نام آنتوان که دچارِ بیماریِ آلزایمر یا زوالِ عقل شده اما پذیرش این امر برای او ناممکن است. آنتوان مدام درحالِ انکارِ این زوال است اما با گذشت روزها و پیشرفتِ بیماری، پیرمرد دیگر نامِ خود را نیز فراموش می‌کند...
رضا کیانیان در نقشِ آنتوان کوشیده این نقش را از یک تیپِ شناخته‌شده به یک شخصیت پیچیده تبدیل کند. در رفتار او هیچ نشانه غلوآمیز از یک بیمارِ آلزایمری وجود ندارد تا آنجا که ابتدا تماشاگر تصور می‌کند شاید ادعای آنتوان درست است و دختر و دامادش در حال توطئه برای تصاحبِ خانه اویند اما بعد از مدتی درمی‌یابد فریب خورده و طبعا درصد زیادی از این فریب‌خوردگی چیزی نیست جز نقش‌آفرینیِ چندبعدیِ و کم‌نظیرِ کیانیان. البته او در پذیرشِ این نقش خطر کرده زیرا احتمال داشت دچارِ تکرار و کلیشه شود اما او با زیرکی از کلیشه گذشته و آنتوانِ خود را پدید آورده، گویی پیرمرد یکباره از درونِ رضا کیانیان متولد شده، رشد کرده و در صحنه در حالِ زندگی است. از نقش‌آفرینیِ کیانیانِ پدر که بگذریم به کیانیانِ پسر می‌رسیم یعنی علی که با ساختن موسیقی به پیچیدگیِ اجرا کمکِ شایانی کرده و ملودی و موتیف‌هایِ موسیقی بیان‌کننده ذهنِ نسیان‌زده آنتوان است. او به ما نویدِ تولدِ آهنگسازی توانا را می‌دهد.
به بهانه اجرایِ موفقِ «پدر» به کارگردانیِ آروند دشت‌آرای، گفت‌وگو کرده‌ایم با رضا کیانیان (بازیگر) و علی کیانیان (آهنگساز) اثر که آن را می‌خوانید.
آقای کیانیان شما با اینکه سال‌هاست در سینما و تلویزیون کار می‌کنید اما تعهدتان را به تئاتر حفظ کرده‌اید و وقتی ایران هم نبودید در کانادا نمایش روی صحنه بردید. این تعهد شما به تئاتر می‌تواند برای افراد به ویژه جوان‌ها که تازه وارد این عرصه شده‌اند درس و الگو باشد، این تعهد از کجا می‌آید؟
رضا کیانیان: جواب این سؤال، در سؤال شما هست اما تئاتر مادر تمام هنرهای نمایشی است. سینما و تلویزیون با آنکه با تصویر متولد شدند اما وقتی پای سینمای داستانی و سریال به میان می‌آید نمی‌تواند از تئاتر جدا باشد. سینمای داستانی از تئاتر بیرون آمده. منهای هنر نمایش سینمای داستانی و سریال داستانی تلویزیونی نمی‌توانند وجود داشته باشند.
در ادامه و تائید صحبت شما بسیاری از بازیگران بزرگ دنیا و ایران عقیده دارند بعد از مدتی که کار تصویری برای پالایش باید به صحنه برگردند. شما نیز به این مسئله اعتقاد دارید؟
یک بخشی از تئاتر پالایش خود و بخش دیگری این است که تئاتر باید زنده بماند.
شما یک گذشته خیلی خوبی هم در تئاتر مشهد دارید؛ زمانی که با برادرتان آقای داوود کیانیان شروع به کار کردید. من شنیدم شما تئاتر مستقل به شهرهای کوچک به شکل خیابانی یا میدانی می‌بردید و در واقع این هنر را به نوعی آنجا هم معرفی می‌کردید.
در ایران رتبه اول تئاتر، تهران است، بعد مشهد و شهرهایی مثل شیراز و بوشهر هستند البته اصفهان نیز هست اما تئاتر اصفهان، یک تئاتر خاص است و همین رتبه‌بندی در سینما نیز وجود دارد. من خوشبختانه در مشهد بزرگ شدم و در گروه تئاتر برادرم «گروه نمایش پارت» کار کردم. ما تئاتر را به شهرهای کوچک نمی‌بردیم، به تهران می‌آوردیم. آن زمان جشنواره تئاتر بود و از شهرستان‌ها می‌آمدند و در تهران اجرا می‌کردند. آن زمان به دلیل افکار افراطی که داشتیم در تئاترهای دولتی و رسمی شرکت نمی‌کردیم و مستقل تئاتر را می‌آوردیم تهران اجرا می‌کردیم. مثلاً نمایش «چگونه ۲۰ ماهی میان ۱۰ نفر تقسیم می‌شود» یا «پیوندتان مبارک» را به تهران آوردیم که با استقبال خوبی روبرو شد اما آن گروه تئاتر خیابانی را من با آقایان سیروس شاملو و بهروز انسانی شروع کردم که یک تعداد اجرا در تهران داشتیم. بعد از آن من با بچه‌های تئاتر مشهد در روستاها و شهرهای دیگر نمایش اجرا می‌کردیم، مثلاً از خراسان حرکت می‌کردیم، نیشابور، دامغان و سمنان می‌آمدیم تا تهران، شمال، جنوب، جزیره قشم و بندرعباس اجرا می‌کردیم.
آن زمان استقبال چطور بود؟
چون اوایل انقلاب بود و کسی از اینکه شما در خیابان تئاتر برگزار کنید جلوگیری نمی‌کرد و شور و حرارت زیاد بود، بلیت نمی‌فروختیم و در خیابان، کارخانه، روستا، پیاده‌رو و لنج‌های مسافرکش نمایش اجرا می‌کردیم.
بیشتر موضوع‌ها اجتماعی بود؟
تمام نمایش‌ها اجتماعی و انقلابی بود.
بعد از آن هم یک دوره فطرت بود تا اینکه در کار آقای حمید سمندریان بودید؟
بله و بعد از انقلاب من در کار آقای رفیعی کار کردم اما اولین کار بعد از انقلابم «ازدواج آقای می‌سی‌سی‌پی» بود.
شما تجربه کار کردن با آقای سمندریان را نداشتید. چطور شد بعد از انقلاب به شما پیشنهاد شد؟
آقای سمندریان مرا به کار دعوت کرد.
به هر حال «ازدواج آقای می‌سی‌سی‌پی» به نوعی بعد از انقلاب اولین کار آقای سمندریان بود، بعد حضور شما، خانم هما روستا و دوستان دیگر بود.
آن زمان تئاتر از هم پاشیده بود و برای دوباره جمع شدن کار زیاد داشت، بازیگرانی هم که برای آقای سمندریان کار می‌کردند سن و سالی از آن‌ها گذشته بود و به همین دلیل فکر می‌کنم آقای سمندریان سراغ نسل ما و نسل بعد آمد اما خوشحالم که ایشان در کلاس‌هایشان مرا مثال می‌زدند.
در حقیقت به عنوان یک بازیگر بعد از مدت‌ها برگشتن روی صحنه سخت است تا فرد خودش را پیدا کند.
در واقع می‌توان گفت پیچ و مهره‌هایم زنگ زده بود، صدا و امکانات بدنی خوب نبود اما به هر حال به آن‌ها فکر می‌کردم.
در همان دوره شما دو شاه‌نقش دارید؛ یکی «ازدواج آقای می‌سی‌سی‌پی» و دیگری «یادگار سال‌های شن» آقای رفیعی که در تالار وحدت اجرا شد و بعد آنجا امکانات بدنی فوق‌العاده داشتید.
آن زمان امکانات نمایش به‌گونه‌ای فراهم شد که من بتوانم آن امکانات بدنی را به نمایش دربیاورم. به نظرم نمایش «یک روز خاطره‌انگیز دانشمند وو» برای من خیلی خوب بود، «یادگار سال‌های شن» اولین کار بعد از انقلاب آقای رفیعی بود و کارهای دیگر نیز داشتم و همیشه دلم می‌خواسته کار کنم. متأسفانه تئاتر ایران به دلیل مدیریتی که دارد و اینکه اجازه شکوفایی به آن داده نمی‌شود، سمت تئاتر کوچک یا فقیر می‌رود و وقتی این‌گونه می‌شود دیگر نمایش‌هایی مانند شکسپیر اجرا نمی‌شود. من به عنوان بازیگر دوست دارم شکسپیر و چخوف بازی کنم اما امکانات تئاتر این اجازه را نمی‌دهد. در تمام کشورها تئاترهای مرجع‌شان همیشه با کمک دولتی اجرا می‌شوند زیرا چراغ آن باید روشن باشد تا بقیه از آن تغذیه کنند. امروز ایران در سال حدود ۱۸۰۰ دانش‌آموخته رشته تئاتر دارد که این تعداد کجا باید آموزش ببینند؟ یک بخشی از آن دانشگاه است یک بخش دیگری باید تئاتر مرجع باشد که ببینند. دانشگاه باید دانشجوها را بیاورد تئاتر ببینند و سر کلاس درباره نمایش صحبت کنند.
قبل از انقلاب شما در دانشگاه آموزش دیدید. بخشی از آن این بود که استادان خوبی داشتید و بخشی دیگر به اعتقاد من این است که دانشجوها را انتخاب می‌کردند، به همین دلیل این نسل نخبه به وجود آمد. فکر نمی‌کنید این ازدیاد آسیب‌زننده است؟
آقای هاشمی رفسنجانی ایده راه‌اندازی دانشگاه آزاد را داد تا افرادی که دیپلم دارند و بیکارند لیسانس بگیرند و شاید بتوانند کار کنند. ولی تعداد بیکاران افزایش یافت و دانشگاه آزاد به یک بنگاه تجاری تبدیل شد.
این نگاهی که می‌گویید تئاتر را به عنوان بودجه در نظر بگیریم که به نوعی همیشه کوچک دیده شده، از قبل از انقلاب نیز وجود داشت؟
بله. قبل از انقلاب چند جریان تئاتری وجود داشت. یک جریان برای وزارت فرهنگ و هنر، جریان دیگر تئاتر دانشجویی، جریان بعد تئاتر کارگاه نمایش و دیگری واحد نمایش تلویزیون و گروه‌های آزاد بود که به واحد نمایش تلویزیون و تئاتر ملی پول می‌دادند و کارگاه نمایش هم حمایت می‌شد اما گروه‌های خصوصی این‌گونه نبود. در واقع امروز حمایت معنای خودش را از دست داده است، یک بودجه کوچک وجود دارد که اگر آن را تقسیم کنند به کسی چیزی نمی‌رسد. به نظر من آن را باید به گروه تئاتر مرجع بدهند و بقیه آزاد باشند که کار کنند.
فکر می‌کنید بخشی از این اتفاق‌ها تقصیر مدیران است یا هنرمندان نیز باید اقدامی انجام دهند؟
هنرمندان هم باید کارهایی بکنند و تا یک حدی هم انجام می‌دهند اما ما مدیرانی داریم که قدر داشته‌های هنری را نمی‌داند، همان‌طور که در تهران اجازه اجرای تئاتر هست، همه جا باید همین‌طور باشد.
اشاره کردید جشنواره‌های تئاتر شهرستان در تهران برگزار می‌شد اما اکنون سال‌هاست می‌بینیم جشنواره فجر گروه‌های شهرستان را به تهران می‌آورد تا معرفی کند.
جشنواره تئاتر فجر فقط یک ویترین خالی است، شهرستان‌ها کار می‌کنند و یکی از آن‌ها انتخاب می‌شود به تهران می‌آید و اجازه اجرا می‌دهند اما آن‌ها باید در شهرستان نیز اجرا کنند.
چطور شد آقای دشت‌آرای به شما پیشنهاد کار داد؟
ما قبلاً نیز در چند کار با یکدیگر همکاری داشتیم. من شیوه آروند دشت‌آرای را دوست دارم زیرا من بدیهه‌سرا هستم و دوست ندارم همه‌چیز فیکس باشد، حتی در این نمایش نیز هر شب یک تفاوت‌هایی وجود دارد اما لذت می‌بریم. این نمایش یک مشکلی که دارد و در فیلم آن نیز وجود داشت این است که نوع روایت نمایش پیچیده است، فیلم را هم باید چند بار ببینید تا متوجه شوید اما در این اجرا نمایش در آخر همه چیز مشخص می‌شود.
شما قبلاً با آقای کیومرث پوراحمد در فیلم «کفش‌هایم کو» چنین تجربه‌ای داشتید. وقتی پیشنهاد آقای دشت‌آرای مطرح شد فکر نکردید شباهت‌هایی بین این دو وجود دارد؟
اصلاً شباهتی وجود ندارد زیرا او یک آدم ایرانی بود و این نقش یک آدم فرانسوی است که برای من به عنوان بازیگر خیلی فرق دارد، در آن فیلم روی یک بخش‌هایی از بیماری آلزایمر کار می‌کند و این بر بخش‌های دیگر. حتی اگر چند سال دیگر دوباره این نمایش را کار کنم مطمئنم متفاوت خواهد بود.
فکر نمی‌کنید در نمایش «پدر» بیشتر نسیان نسبت به عشق داریم؟ به این دلیل که آندره از دختر ازدست‌رفته‌اش حرف می‌زند.
این هم می‌تواند یک برداشت باشد اما برای من شخصاً این‌گونه نیست. به نظرم یک مسائلی در ذهن یک آدم آلزایمری حک و به سختی پاک می‌شود با اینکه شروع به پاک شدن همه‌چیز از زمان حال تا بچگی می‌شود اما این نظریه نیز جالب است زیرا نمایش ما لایه‌های متفاوتی برای کشف کردن دارد.
این کدهای تکرار صحنه بخشی در کارگردانی بخشی دیگر در بازیگری شما وجود دارد، پیشنهاد شما بود یا در صحبت با آقای دشت‌آرای به این نتیجه رسیدید؟
بازیگر باید دنیای کارگردانش را بشناسد و بر اساس آن خلاقیت را شروع کند، آقای رفیعی یک جمله به من گفتند که همیشه در خاطر دارم و آن این است که «بازیگر صدها گل با خودش روی صحنه می‌آورد و کارگردان چند تا از آن‌ها را انتخاب می‌کند» که سلیقه هر دو است. من عاشق اینم که ایده سر صحنه بیاورم، کارگردان باید استقبال کند که آروند این کار را کرد.
خود شما هم کارگردانی کرده‌اید. کدام بازیگر می‌تواند برای شما مفیدتر باشد؟
من اصلاً از عروسک بودن خوشم نمی‌آید زیرا آن نمایش عروسکی عروسک‌گردان دارد اما در نمایش زنده خود بازیگر مستقل روی صحنه است و باید اجازه بدیهه‌سرایی داشته باشد. بازیگر، طراح، آهنگساز و... باید چند ایده بیاورد و کنار یکدیگر قرار بگیرد، مخصوصاً در تئاتر این چالش باید اتفاق بیفتد. در سینما نیز وجود دارد اما کمتر است. امروز سینمای ما در دستان نسل جدید است و نسل قدیم با تمام خوبی‌ها اما انتظاری از آن‌ها نیست.
فکر می‌کنید چرا به ویژه در سینما خطر نمی‌کنند؟
یک وجه آن این است که ما باید تربیت شویم. کارگردان، منشی صحنه و... باید تربیت شوند و از طرفی به کارگردان‌های جوان آزادی بدهند و حمایت کنند تا کار بسازند.
شما در تئاتر و سینما هم با کارگردان‌های جوان کار کرده‌اید هم حرفه‌ای‌ها. آیا معیار شما بیشتر کار خوب است یا باید پرونده کارگردان را ببینید؟
وقتی یک کارگردان جوان به من پیشنهاد کار می‌دهد، می‌گویم اول اجازه دهید کارهایش را ببینم همان‌طور که او کارهای من را دیده است. یادمان باشد من بازیگرم و بازیگر باید فیلم، سریال و تئاتر کار کند البته نه فقط با کارگردان نسل خودش. امروز سینما روی دوش نسل جوان است و من اگر سوار این قطار نشوم عقب می‌مانم. پس باید بهروز باشم.
ممکن است در فیلم کوتاه هم بازی کنید؟
فعلا در فیلم کوتاه بازی نکرده‌ام اما چند معیار برای کارگردان‌هایی که می‌خواهند اولین فیلم کوتاه‌شان را بسازند دارم که لطفا از عوامل مبتدی یا ناشناخته استفاده کن تا کارگردانی خودت دیده شود.
در تئاتر هم همین معیار را دارید؟
در تئاتر نیز همین‌طور است و چند پیشنهاد داشتم که فرصت نکردم. در واقع زندگی من باید بگذرد و اگر بخواهم کلاً تئاتر بازی کنم این اتفاق نمی‌افتد. من در تئاترهایی که کارگردان می‌خواهد فقط برداشت خودش باشد هم کار نمی‌کنم من هم باید برداشت خودم را داشته باشم یا با برداشت کارگردان همخوان باشد. من کار کلاسیک نیز دوست دارم اما مدرن اجرا شود.
یک نکته اشاره کردید که مشهد در خیلی از هنرها پیشرفته بود. فکر می‌کنید چرا این‌گونه بود؟
من واقعاً دلیلش را نمی‌دانم و همیشه به دوستان پژوهشی پیشنهاد می‌کنم درباره این موضوع تحقیق و پژوهش کنند.
آقای کیانیان پسر، چطور شد با اینکه پدر و عمو بازیگر، کارگردان و نمایشنامه‌نویس بودند شما آهنگسازی را انتخاب کردید؟
علی کیانیان: من بازی و بازیگری را به عنوان مخاطب دوست دارم اما برعکس افرادی که مانند پدر یا مادرشان بازیگر می‌شوند من این‌گونه نبودم، مادر من معلم پیانو بود و در کودکی با اینکه دوست نداشتم پیانو یاد گرفتم و به مرور در نوجوانی عاشق موسیقی و وارد دنیا موسیقی شدم، در دانشگاه USC نیز رشته مهندسی صدا خواندم.
رشته مهندسی صدا در ایران کم است.
بله. البته می‌دانم چند جا مثل بامداد افشار کلاس دارند اما درسی که ما خواندیم بازتر بود. گرایش من بیشتر به سمت استودیو بود که به همین خاطر از ابتدا تا پایان همه چیز را یاد گرفتیم.
این رشته در ایران ناشناخته است چطور سراغ آن رفتید؟
همیشه فضای آن برای من جالب بود و من فقط می‌خواستم یکسری آهنگ‌هایی که در ذهنم هست به خروجی تبدیل کنم.
هیچ‌وقت فکر نکردید در رشته رهبری ارکستر باشید؟
نه. در آن صورت می‌بایست فقط روی یک ساز تأکید می‌کردم اما من از همه‌چیز می‌دانستم و تأکیدم بر نرم‌افزار است که با آن بتوانم همه‌چیز را تبدیل کنم، به آهنگسازی فکر می‌کردم اما این جذاب‌تر بود.
قبول دارید برخی افراد که کار کلاسیک می‌کنند مقابل شما می‌ایستند؟
من برخوردی نداشتم و ما جای یکدیگر را نمی‌گیریم.
رضا کیانیان: من هم در بازیگری ارتدوکس نیستم و معتقدم بازیگری آزادترین شغل دنیاست اما موسیقی در دنیا بسیار ارتدوکس است.
در کارهای قبلی آقای دشت‌آرای در بداهه راحت‌تر بودید ولی اینجا آهنگسازی کردید؟
علی کیانیان: در کار قبل بیشتر بداهه بود، در دومی نیز آهنگسازی نکردم و صداگذار زنده بودم اما یکی از خوبی‌های آروند این است که نمایش زنده است و می‌توان آن را تغییر داد.
موسیقی خیلی به فضاسازی صحنه‌ها کمک می‌کند. در صحبت‌هایی که با یکدیگر داشتید متن را خوانده بودید؟
متن را خوانده و فیلم را دیده بودم، یک ایده‌هایی داشتم و با هم گفت‌وگو کردیم و به نتیجه رسیدیم، هنوز نیز با اینکه تغییر می‌دهم اما یک چارچوبی وجود دارد.
ایده ساکسیفون مال شما بود؟
نه برای خود سعید بود که گفت و ما قبول کردیم.
آقای کیانیان، فکر نمی‌کنید موسیقی خیلی به نمایش کمک می‌کند؟
رضا کیانیان: موسیقی واقعاً کمک می‌کند و در این نمایش اگر موسیقی نبود تماشاچی گنگ می‌شد زیرا نمایش پیچیده است. دکور مدرن نمایش و موسیقی حالات درونی را تعریف می‌کند و به ذهن تماشاگر جهت می‌دهد.
موسیقی طوری است که تماشاگر را هم احساساتی نمی‌کند.
علی کیانیان: من به شخصه از اینکه ملودرام بنویسم فرار می‌کنم.
یکی از ویژگی‌های نمایش «پدر» این است که از احساساتی شدن دوری می‌کند.
رضا کیانیان: کارگردان، بازیگر، موسیقی و دکور نمی‌گذارند به سمت ملودرام برود و به نظر من ملودرام نمایش را سطحی می‌کند.
برای این کار درباره آلزایمر چقدر تحقیق کردید؟
رضا کیانیان: من همه‌چیز را درباره آلزایمر برای فیلم «کفش‌هایم کو» می‌دانستم و با آگاهی سراغ این نماش آمدم. من می‌خواهم تماشاگر را سمتی ببرم که یک دنیای جدید را به آن نشان دهم و بگویم ذهن چه توانایی‌هایی عجیبی دارد.
بازی رئالیستی شما هم خیلی کمک می‌کند.
این مسائل برای بازیگر چالش زیبایی است که علی نیز همین کار را می‌کند.
علی کیانیان: من در کارهای آروند دشت‌آرای تقریباً زنده و بر اساس لایه‌های نمایش آهنگ می‌زنم.
به اعتقاد من خودت نیز با ساز بازیگری می‌کنی و چالش داری.
من بر اساس اینکه بازیگر چگونه است و چه می‌گوید آهنگ می‌گذارم.
ایده گوی‌ها از کجا نشات گرفته است؟
رضا کیانیان: یک روز آروند گوی‌ها را آورد و روی صحنه ریخت که ما دیدیم چیز جالبی است و تماشاگر با آن همراه می‌شود، محتوا و فرم با هم یکی می‌شوند.
درباره فرم و محتوا شما با دکتر رفیعی تجربه داشتید؟
من از آروند و آقای رفیعی خوشم می‌آید زیرا دنیای آن‌ها بسته نیست و من از دنیای بسته بدم می‌آید.
شما در خیلی از نمایش‌ها با افراد جوان کار کردید، آیا در این قضیه داد و ستد وجود دارد؟
این برای من یک چالش جذاب است، بازیگرهای همسن من بیشتر اصولگرا هستند اما بازیگر جوان می‌خواهد دنیا را کشف کند و این برای من جالب است. اصول آدم‌ها را یک جا نگه می‌دارد اما به نظر من هنر قانون ندارد و در لحظه ایجاد می‌شود.
آیا موقعیتی پیش آمد که «گالیله» را تمرین کنید؟
متأسفانه نشد با آقای سمندریان انجام دهیم و اکنون آقای حسنی کار می‌کنند که همزمان با این کار شد و نتوانستیم همکاری کنیم.
شما از بازیگرهایی نیستید که چند کار موازی با هم انجام دهید.
نه در تئاتر نه در سینما موازی کار نمی‌کنم اما چند بار پیش آمد که به دلیل اتفاق‌های عجیب نقش‌ها روی هم افتادند اما هیچ‌وقت انتخاب خودم نبود زیرا دنیای نقش‌ها با هم متفاوت است.
