گروه تئاتر هنرآنلاین: بخش نخست گفتوگو با عباس غفاری، کارگردان و مریم معینی و ریحانه گنجی، بازیگران نمایش «میخواستم اسب باشم» در تماشاخانه نوفل لوشاتو روی صحنه رفته، چند روز پیش منتشر شد. امروز بخش دوم این مصاحبه را میخوانید:
آقای غفاری آیا شما به دلیل قرابت این متن به روزگار امروز آن را انتخاب کردید؟ این اثر چالش چهار زن یهودی دیندار است که در خانه حبس شدهاند و ایمان آنان تضعیف شده است.
عباس غفاری: درست است که قصه در جنگ جهانی دوم میگذرد اما این کار کاملاً مستند است و بر اساس یادداشتهای آن فرانک نوشته شده که پس از کشته شدن او توسط سربازان نازی، جمعآوری و تبدیل به کتاب شد. آن فرانک در هلند و کشورهای اروپایی فردی شناختهشده است و با اینکه در سن کم کشته شده اما جایگاه بسیار مهمی دارد زیرا نوشتههای او بسیار مهم است و در مقابل فاشیسم قرار میگیرد. آثار او چالشها و مبارزه یک دختر نوجوان را در مقابل یک تفکر فاشیستی نشان میدهد که اتفاقاً میخواهد با نام دین، آن را از بین ببرد. واقعیت این است که وقتی هیتلر در رأس آلمان قرار گرفت و جهان را با جنگ مواجه کرد، بحث نژادی و دینی مطرح شد. در این راستا اهمیت افرادی مانند آن فرانک و یادداشتهای آنان این است که نشان میدهد اتفاقاً شعار دینی که داده میشود، صرفاً شعار است و عمق ندارد. در واقع هیتلر برای پیش بردن امیال و خواستههای خود شعارهای دینی را سر میدهد. امروز دو موزه در هلند و برلین به نام آن فرانک ساخته شده است. درست است که داستان مربوط به جنگ جهانی دوم است و چهار زن یهودی را میبینیم که چهار سال در یک زیرزمین گیر افتادهاند اما واقعیت این است که موضوع حرف امروز ماست. جنگ ابعاد خود را دارد اما کرونا نیز همینطور است البته ما تجربه جنگ و هشت سال دفاع مقدس را نیز داشتهایم. کرونا یک شرایط ویژه است زیرا وقتی که آمد یک شرایط خاصی حاکم شد که قابل مقایسه با جنگ نیست. در جنگ افراد از کشور خود دفاع میکنند یا مهاجم هستند. دفاع کاملاً عقلانی و خودخواسته است یعنی افراد از خاک، کشور، مردم و ... دفاع میکنند زیرا نمیخواهیم خاک خود را از دست بدهیم و از ارزشها دفاع میشود. در کشور متخاصم نیز بر اساس معیارهای غلط و درستی که کاملاً آگاهانه است، تلاش میشود. همانطور که می دانید، در سه یا چهار ماه پایانی جنگ تهران و بسیاری از شهرها موشکباران میشدند اما مردم امکان دفاع نداشتند. در آن دوران حتی رفتن به پناهگاه نیز امکانپذیر نبود زیرا موشکها به راحتی حتی مردم پناهگاه را نیز هدف قرار میداد. شاید بتوان اوایل کرونا را با سه یا چهار ماه موشکباران تهران مقایسه کنیم. در سال نخست مردم هنوز آگاهی درستی نسبت به کرونا نداشتند و اصلاً سیستمی برای دفاع نبود. فیلمهایی نیز از چین وارد کشور میشد که اصلاً غیرواقعی بود و دیده میشد که افراد یکباره میمیرند. به هر حال کرونا یک وحشتی را در کل مردم ایجاد کرد زیرا تجربهای در این زمینه وجود نداشت و دفاعی نیز نبود. همه ما درباره طاعون، آنفلوانزا و... شنیده بودیم اما تجربهای در این باره نداشتیم زیرا فاصله بسیاری با آن سالها وجود داشت به همین خاطر در کرونا تجربه عجیبی شکل گرفت و به واسطه آن بیایمانی و شک در مردم و افراد دیندار ایجاد شد. البته این شک در نقاطی نیز مقدس است. ما در عرفان نیز داریم که اگر به وادی شک نرسی، به وادی ایمان نخواهی رسید. ما با جهانی روبهرو شدیم که برخی مردم دچار شک شدند و شاهد تصاویری نظیر خالی شدن واتیکان و پناه گرفتن پاپ بودیم. در آن دوران این بحث در جامعه جهانی مطرح شد که علم میتواند به ما کمک کند یا مذهب؟ بعدها همه ما دیدیم که هر دو این موارد باید به یکدیگر کمک کنند تا مردم را نجات دهند. در آن شرایط رهبران دینی به کمک علم شتافتند و از افراد دیندار خواستند واکسن را جدی بگیرند و ماسک بزنند. در این زمان بسیاری از افراد دیندار به واسطه این دستور کارها را انجام دادند و این دو عرصه به کمک یکدیگر آمدند. بحث و جدل همواره بین افراد علمگرا و مذهبیها وجود دارد و یک پیشینه تاریخی نیز دارد اما این مبحث در دوران کرونا اوج گرفت.
این نمایشنامه سال 1383 نوشته شده است. آن و مارگوت که جوانترند، دقیقاً مانند نسل دهههای هفتاد و هشتاد بسیار دیرتر اعتماد میکنند و زودتر دچار شک میشوند و دنبال دلایل علمی هستند. نمایش اما کاملاً این موارد را نشان میدهد.
مریم معینی: این یک مساله همیشگی است و ربطی به اکنون ندارد.
غفاری: به شکل عجیبی این موضوع درست است البته محمد چرمشیر نیز ادعای پیشرو بودن ندارد اما معمولاً با متنهای ایشان مخالفتهایی میشود. حتی در «در مصر برف نمیبارد» که به نظر برخی یکی از بهترین متنهای نمایشنامهنویسی ایران است، زمانی که دکتر علی رفیعی کار را به آن زیبایی و با آن طراحی صحنه بینظیر اجرا کرد، بسیاری با آن مخالفت و حتی به کار «کبوتری ناگهان» نیز حمله کردند. اصولاً ما در جامعه ایرانی به خصوص در هنر این مشکل را داریم زیرا افراد با هر پدیدهای برخورد دافعه دارند و با گذر زمان به ارزشها پی میبرند. من فکر میکنم که چه سال 83، زمانی که کار را اجرا کردم به ارزشهای اثر پی برده نشد البته امروز کار قابل لمستر است. بسیاری از افراد البته جذب متن میشوند اما من فکر میکنم «میخواستم اسب باشم» دو سال دیگر خود را نشان میدهد.
به نظر میرسد نمایشنامه تاکنون چندان خوانده نشده است؟
غفاری: نه متأسفانه. در حالی که انتشارات نیلا کتاب را چاپ کرده و اثر به چاپ سوم و چهارم نیز رسیده است، چندان خوانده نشده البته امروز این اثر در بازار نیست و پس از اجرای من بسیاری خواستار متن شدند. در بسیاری از کارها دیدهام که افراد بعد از اجرا، تعجب میکنند.
چرا کار تا امروز اجرا نشده بود؟
غفاری: این اثر کار بسیار سختی است زیرا بسیار بیتعارف وارد عمل شده و اساساً در طول متن به کسی باج نمیدهد. یکی از تماشاگران به من میگفت که نمایش جایی برای سرگرمی ندارد.
معینی: در واقع این اثر خیلی برنده، تیز و کاملاً رو حرف خود را میزند.
غفاری: واقعیت این است که آقای چرمشیر علاقهای به باج دادن در متن ندارد. اثر یک مستند واقعی است که به مخاطب پیشنهاد فکر کردن میدهد و او را به چالش میکشد. در متن نیز هیچ پیشنهادی آقای چرمشیر درباره میزانسن و ... نداده است البته در مورد اغلب آثار ایشان وضعیت اینگونه است که در مورد سن و حس بازیگران نیز هیچ صحبتی نمیشود.
آیا ریحانه گنجی اولین بازیگری بود که به کار دعوت شد؟
غفاری: ایشان آخرین نفر بود. من به خانم گنجی گفتم که اگر کار را خوب بازی کند، کسی به سن و سال او نگاه نخواهد کرد زیرا هر سه بازیگر در یک سن و سال هستند. من این تجربه را در «کبوتری ناگهان» با خانم معینی داشتم که آنجا نقش خانم جان را بازی میکرد و ایشان مادر نگار عابدینی در اثر بود. در آن زمان نیز من گفتم که اگر نقش خوب بازی شود، تماشاگر این قرارداد را باور میکند. اگر این قرارداد درست انجام شود، تماشاگر باور میکند اما اگر ما در تحلیل اشتباه کنیم و بازیگر و کارگردان توانایی کافی نداشته باشد، مشکل میشود. زمانی که «سگدو» را کار کردم، با اینکه چند شخصیت مرد هم داشتیم، از سروش طاهری دعوت کردم نقش زن را بازی کند البته او نیز جذب این چالش شد اما بعدها اندکی نگران شد. من به او گفتم که آیا به من اعتماد میکنی؟ در نتیجه نیز کار به خوبی اجرا شد تا جایی که در جشنواره فجر سال قبل جایزه بهترین بازیگر مرد را دریافت کرد. به نظر من اگر قرارداد به خوبی اجرا و به تماشاگر القا شود، مطمئناً تماشاگر میپذیرد و اجرای بد نیز کاملاً طبیعی است که پذیرفته نشود. مریم سرمدی در «کبوتری ناگهان» نقشی را بازی میکرد که حداقل 30 سال با آن فاصله داشت اما کار به حدی خوب اجرا شد و بازیها درخشان بود که مخاطب آن را کاملاً میپذیرد البته این بازیهای درخشان در «اسب حیوان نجیبی است» نیز دیده میشود.
معینی: این اثر متعلق به سال 83 است اما من فکر میکنم آن زمان مردم آماده شنیدن این حرفها نبودند بنابراین وقتی کار خوانده شده، قطعاً واکنشهای خوبی نداشته است اما در چند سال اخیر با گسترش آگاهی و شیوع کرونا، این متن میتواند یک سکوی پرش باشد زیرا این دو تفکر متعلق به گذشته است. امروز ذهن انسانها به سمت فراتر از این مباحث رفته است.
غفاری: زمانی که «بانوان آقایان» را کار کردیم، اصلاً عنوان کردن نام کار سخت بود و اشاره به زنانی که شبها در خیابان حضور دارند، کراهت داشت و حتی بسیاری از مردم خودمان نیز آن را باور نمیکردند و جامعه عملاً چشم خود را به روی این قشر بسته بود. در آن دوران بسیاری از افراد کار را قصه و تخیل خواندند اما چند سال بعد این مساله کاملاً مشخص شد. در آن زمان چرمشیر سعی داشت بگوید که جلوی این معضل را بگیریم و این مشکل را ریشهیابی کنیم تا بعدها تبدیل به یک مشکل و معضل اجتماعی نشود اما بعدها دیدیم که ریشهیابی نشدن این مساله، آن را تبدیل به مشکلی اساسی کرد. یکی از وظایف تئاتر این است که درباره معضلات صحبت کند تا مسئولین کشور بعد از دیدن اثر، به موشکافی آن بپردازند.
معینی: این نکته که آقای غفاری میگویند سیاستمداران باید سراغ هنرمندان بروند درست است. من نیز معتقدم دیدگاهها و نظرات برخی هنرمندان پیشرو نظیر آقای چرمشیر قابل استفاده است و بنابراین باید دیده شود.
غفاری: کاملاً درست است. به اعتقاد من مسئولین باید به دیدن این آثار بروند. کارهای بسیار خوبی روی صحنه است که دیدگاههای اجتماعی بسیار خوبی در دل خود دارد بنابراین من از مسئولان دعوت میکنم به دیدن این آثار بروند. برای مثال کار «احتمالات» علی شمس از چیزی صحبت میکند که یک مشکل تاریخی است. به اعتقاد من مسئولان باید کار را ببینند و در مورد این مشکل تاریخی که ذکر میشود، فکر کنند البته این مورد در بسیاری از نمایشها وجود دارد. ما از نقد استقبال میکنیم زیرا از دل این گفتوگوها حرفهای خوبی بیرون میآید. در این مسیر ما باید یاد بگیریم به عنوان هنرمند با مسئولان و تصمیمگیرندگان کلان، مشارکت و به یک نتیجهگیری دلخواه دست پیدا کنیم.
منظور شما دقیقاً از مسئولان کیست؟
غفاری: افرادی که تصمیمگیرنده هستند. اعضای هیات دولت، نمایندگان مجلس، شهردار تهران، شورای شهر، مدرسین حوزه علمیه و... باید وارد این عرصه شوند. چه اشکالی دارد که پس از اجرای کار، با افراد دولتی نظیر قوه قضاییه، کمیسیون فرهنگی مجلس گفتوگو داشته باشیم زیرا من فکر میکنم در این گفتوگوها بسیاری از مشکلات کشور حل خواهد شد. هر زمان که مسئولان با هنرمندان صحبت کنند و حرفهای هنرمندان دغدغهمند شنیده شود، موفقتر خواهیم بود زیرا هنرمندان در دل این مردم زندگی میکنند و دغدغههای آنان را میشناسند. نظیر این اتفاق در فرانسه و پس از جنگ جهانی دوم رخ داده است. در بسیاری از کشورها وقتی این تعاملات شکل گرفت، اتفاقات بسیار خوبی رخ داد و شکافها برداشته شد. پیشنهاد من گفتوگو است زیرا مطمئنم به نتایج بسیار خوبی دست پیدا خواهیم کرد.
خانم گنجی از نقش خود بگویید و درباره چالشهای آن صحبت کنید. چه مدت تمرین انجام دادید؟
ریحانه گنجی: در این اثر خانم فرانک میداند که در انتها بچهها درست میگویند اما به شکلی متعصب برخورد میکند. در واقع این شک در وجود او نیز شکل گرفته اما به دلیل شرایطی که در آن حضور دارند، نمیخواهد این شکها ادامهدار شود. من آخرین نفری بودم که به گروه اضافه شدم و با توجه به اینکه زمان کمتری روی صحنه هستم، تمرینهایم نیز کمتر بود بنابراین در یک ماه و نیم آخر، در کار حضور داشتم. در ابتدای امر این چالش که باید نقش مادر را بازی کنم برایم جدی بود زیرا همه تقریباً هم سن و سال بودیم اما با راهنماییهای آقای غفاری و همکاری سایر عوامل توانستم کار را اجرا کنم البته خانم معینی در این مسیر بسیار به من کمک کردند.
همکاری با آقای غفاری چطور است و اساساً ایشان چه میزان از پیشنهادهای شما را در مسیر کار استفاده میکند؟
گنجی: آقای غفاری برای من یک دوست بسیار خوب هستند و من در کار قبلی ایشان نیز از عوامل پشت صحنه بودم. در این چند سالی که ایشان را میشناسم، معتقدم غیر از هنرمندی، ایشان یک انسان شریف و خوب است که سعی دارد دور از ایجاد حاشیه، کار را شرافتمندانه پیش ببرد و این مساله برای من بسیار مهم است.
معینی: به نظر من در کار، گروه باید به نقطهای برسد و تعاملی شکل گیرد که کار را به سمت جلو سوق دهد. به نظر من آقای غفاری در بدو امر این موضوع را به وجود میآورد بنابراین تعاملات شکل سازنده دارند. آقای غفاری با عشق متن را انتخاب میکند و بعد بازیگران را درست در نقطه خود وارد کار میکند به همین خاطر کار به خوبی پیش میرود. در «کبوتری ناگهان» نیز من این امر را کاملاً حس میکردم که هر کسی کار خود را درست انجام میدهد و بسیار خوب نقشها پیش میروند. خود من هر روز نقشم را بررسی میکنم و چالشهای متعددی برای تغییر دارم بنابراین با یکدیگر گفتوگو میکنیم. البته تغییرات منوط به نظر آقای غفاری نیز هست زیرا ایشان کار را از بیرون میبینند. در واقع کار ما مانند یک تابلو نقاشی است که از بیرون تمامی اجزای آن به خوبی دیده میشود بنابراین نظرات آقای غفاری در جایگاه کارگردان بسیار مهم و قابل توجه است.
گنجی: به شخصه از اینکه آدمها بخواهند من را در نقش مادر تحلیل کنند، نگران بودم اما تا امروز تنها چیزی است که اصلاً درباره آن نشنیدهام زیرا به قدری گروه به خوبی توانست کنار یکدیگر قرار گیرد که چیزی بیرون نزده است.
آقای غفاری شما در طراحی صحنه، لباس و نور کار را خودتان انجام دادهاید. چرا برای این منظور از طراحان استفاده نکردید؟
غفاری: در کارهایم من همواره طراح صحنه و لباس را کنار خود داشتهام زیرا طراحی صحنه کاری حرفهای است. در چند سال گذشته تا زمانی که نرمین نظمی در ایران حضور داشت، من با ایشان کار میکردم و بعدها نیز با آقای منوچهر شجاع کار کردم و همکاریهای بسیار خوبی با این دو نفر داشتم. از آنجا که متن پیشنهادی در این باره نداده بود، من میدانستم چینش میخواهم بنابراین دنبال ساختن دکور نبودم. در ابتدای امر من بر اساس آن چینش کار را دنبال کردم. همیشه قبل از شروع تمرین، چند جلسه با گروه طراحی صحنه و لباس جلسه میگذارم زیرا دوست ندارم حین تمرین و اجرا با گروه طراحی دچار چالش شوم. برخی مواقع دیده میشود که بازیگران بر اساس میزانسن کارگردان تمرین میکنند اما به دلیل طراحی همه چیز دچار تغییر و مشکلات عجیبی ایجاد میشود بنابراین من همیشه قبل از شروع تمرین این کار را انجام میدهم. به همین خاطر در اغلب تمرینهای ما طراح صحنه و لباس حضور داشتند و با گروه گفتوگو میکردند. چه خانم نظمی چه آقای شجاع هر دو به حدی حرفهای و راحت هستند که کاملاً میتوانند با گروه همراه شوند و حاصل کار نیز، درخشان میشود. استثنائا در این کار، من همه چیز نظیر چینش، نور، لباس و ... را کاملاً میدانستم زیرا فیلمها و عکسهای بسیاری برای این کار از جنگ جهانی دوم دیدم. در نتیجه لباسهایی که برای این کار طراحی کردم، دقیقاً لباسهایی است که زنان در دو سال پایانی جنگ میپوشیدند. در آن دوران زنان در شهر باقی ماندهاند زیرا مردان در جبهه حضور دارند بنابراین زنها در شهر دفاع میکنند و همپای مردان حضور دارند. البته ما در ایران نیز داشتیم و زنهای قهرمان ما در خوزستان، کرمانشاه و شهرهای مختلف شجاعانه ایستادند و دفاع کردند. با توجه به اینکه داستان در یک فضای زیر زمین شکل گرفته، نباید نوری از فضا خارج شود زیرا گشتاپو و سربازان نازی در خارج حضور دارند و هر آن امکان پیدا کردن این چند نفر میرود. بر همین مبنا نورها باید به سمت تیره و تاریک حرکت کند بنابراین من از روز اول سایهروشن میخواستم زیرا این نوع نورپردازی درونیات افراد را روشن میکند. در بخشهایی نیز اصلاً نباید بازیگران به دلیل خود متن دیده شوند. با عذرخواهی از طراحان صحنه، لباس و نور خودم کار را انجام دادم زیرا به دنبال چینشی بودم و فکری داشتم که میخواستم پیاده کنم.
در جشنواره تئاتر فجر هم حضور ندارید.
غفاری: ما درخواست حضور در جشنواره تئاتر فجر را داشتیم اما پذیرفته نشدیم. من میدانم که این اثر، کار بسیار شریف و خوبی است و این را به خوبی میتوان از بازخورد تماشاگران دید. من میدانم که کار خوبی روی صحنه بردم که حرفهای خوب، بازیهای درخشان و متنی فوقالعاده دارد. این کار سعی ندارد خود را اسیر بازیهای گیشه کند البته تئاتر بدون تماشاگر معنا ندارد زیرا حضور مخاطب باعث به شوق آمدن بازیگر میشود و ما منکر این امر نیستیم اما نرفتن به جشنواره ما را ناامید نخواهد کرد. ما به حدی در جشنوارههای مختلف بودهایم و جوایز دریافت کردهایم که بودن یا نبودن در آن چیزی از ما کم نمیکند. خوشحال میشدیم که در جشنواره باشیم اما نیستیم و این سلیقه دبیر جشنواره و هیات انتخاب است. موضوع این کار ملتهب است و هماهنگی چندانی با جشنواره امسال ندارد. من به دبیر جشنواره نیز حق میدهم که نخواهد این کار را بپذیرد زیرا این کار میتوانست جشنواره را دچار التهاب کند. من با این شیوه برگزاری همواره مخالف بودهام البته میفهمم که دبیر مجبور به گزینش است. مساله اینجاست که هر هیات انتخاب بر مبنای سلیقه خود گزینش انجام میدهد. من معتقدم مانند همه جشنوارههای جهان که در طول یک ماه مردم در خیابان، مدارس، سالنهای تئاتر، سولهها و ... کارها را میبینند و انتخاب میکنند، باید عمل کنیم. متوجه هستم که ما بودجه و سالن محدودی داریم اما وقتی درباره بزرگترین جشنواره تئاتری ایران صحبت میکنیم، همه نهادها چه دولتی چه غیر دولتی باید وارد عرصه شوند. متأسفانه مسئولان ما در تئاتر همواره کار را کوچک دیده و در خفا عمل کردهاند بنابراین امروز به اینجا رسیدهایم. جشنواره به معنای برگزاری یک جشن فراگیر است که همه باید از آن لذت ببرند پس چرا آن را محدود میکنیم؟ گروههای شهرستانی با وضعیت نامناسبی روبهرو هستند، زیرا یک روزه باید کار را اجرا کنند و بروند و اساساً نمیتوانند کار ببینند یا گفتوگویی شکل دهند. حمایت این نیست که صرفاً آنان یک اجرای یک روزه داشته باشند. در واقع همین رفتارها باعث اختلاف بین تئاتریهای شهرستان و تهران میشود زیرا به نظر میرسد ما در پایتخت امکانات بیشماری داریم در حالی که اینگونه نیست. به نظر من بخشی از این اختلافات به سیاستگذاری مسئولان ما بازمیگردد و نباید این جداسازی تئاتر استانی، منطقهای و تهران را اساساً ایجاد کنیم. کاش یکبار برای همیشه فراخوانی داده شود که همه از یک کانال عبور کنند و فرقی بین این بخشها ایجاد نشود. باید یکبار برای همیشه تصمیم بگیریم که میخواهیم جشنواره تئاتر فجر را باشکوه برگزار کنیم یا به شکل محلی و منطقهای دنبال آن هستیم. از همان گذشته نیز این جشنواره بینالمللی دیده نشده زیرا جشنواره بینالمللی تعاریف خود را دارد و در این ساختار نمیگنجد. بودجه جشنواره تئاتر تحقیرآمیز است. کافی است این بودجه را کنار جشنواره فیلم بگذاریم در حالی که فیلمها از قبل ساخته شدهاند. بودجه جشنواره فیلم 20 برابر جشنواره تئاتر است که کاملاً یک بخش تولیدی است و این به نظر من تحقیرآمیز است. کاش کمیسیون فرهنگی مجلس با وزیر ارشاد صحبت کنند که این وضعیت مناسبی برای برگزاری جشنواره نیست. کاش یکبار جشنواره فجر را باشکوه برگزار کنیم. باشکوه یعنی از جمعیت تهران بیش از نیمی از افراد به دیدن تئاتر بروند نه اینکه افتخار کنیم کمتر از یک میلیون نفر آثار را دیدهاند. باشکوه زمانی معنا پیدا میکند که اجرای تئاتر در تمام شهر تهران پخش شود و صرفاً مختص چهارراه ولیعصر نباشد. طرح ترافیک و شلوغی وحشتناک اطراف خیابان ولیعصر، در واقع به مردم نشان میدهد که دیدن نمایش تئاتر چندان برای مسئولان مهم نیست زیرا دسترسی به این فضا برای همه میسر نمیشود. من دلسوز تئاتر هستم زیرا زندگیام را برای تئاتر گذاشتهام و دوست دارم این فضا به سمت بهبود سوق پیدا کند.
معینی: نمایش ما تقابل دو دیدگاه به خدا یا مذهب نیست بلکه یک مورد کلیتر است یعنی خود جشنواره نیز میتواند تقابل این مساله را نشان دهد و قابلیت مقایسه را دارد.