سرویس تئاتر هنرآنلاین: شاید بتوان ادعا کردکه "کوریولانوس" یکی از سیاسی‌ترین و خونین‌ترین نمایشنامههای شکسپیر است. نمایشی درباره دروغ، سیاسی‌کاری، شرافت، ناسیونالیسم، وطن و... شکسپیر در "کوریولانوس" نشان می‌دهد که چگونه دولت‌های دیکتاتوری از حماقت طبقه فرودست استفاده می‌کنند تا یک قهرمان ملی را به یک خائن وطن‌فروش تبدیل کنند. مردمانی که صبح دم "کایوس مارکیوس" را قهرمان ملی می‌نامند، شباهنگام او را همچون یک مطرود از "رم" تبعید می‌کنند. مصطفی کوشکی در بازخوانی خود از این تراژدی، جامعه‌ای را به مخاطب خود نشان می‌دهد که فساد سیاسی، اقتصادی و فرهنگی مردمانش را از درون تهی کرده و برای نجاتش چاره‌ای جز نابودی نیست. کایوس باید برای اصلاح این جامعه فرسوده حمامی از خون بر پا کند، حتی اگر خود نیز غرق در خون شود.
به بهانه اجرای "کوریولانوس" در تئاتر مستقل با مصطفی کوشکی (طراح و کارگردان)، علی سینا رضانیا (طراح و نوازنده موسیقی) و ایمان عبدی (بازیگر) این نمایش به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
آقای کوشکی، چه اتفاقی باعث شد که شما نمایش "کوریولانوس" را دوباره روی صحنه ببرید؟
مصطفی کوشکی: این نمایش سال گذشته همزمان با نمایش "رویای یک شب نیمه تابستان" اجرا شد. ساعت شش بعدازظهر نمایش "کوریولانوس" اجرا می‌شد و ما در دو سانس 8 و 10 نمایش "رویای یک شب نیمه تابستان" را اجرا می‌رفتیم. به همین خاطر آن‌طور که دلم می‌خواست نتوانستم روی نمایش "کوریولانوس" متمرکز باشم و با اجراها همراه شوم. آن‌طور که باید هم دیده نشد چون زیر سایه نمایش "رویای یک شب نیمه تابستان" قرار گرفت. به هر حال آن نمایش فراگیرتر بود و مخاطبان بیشتری داشت. اگر کسی انتخاب می‌کرد یک نمایش از من ببیند، احتمالاً "رویای یک شب نیمه تابستان" را تماشا می‌کرد. به همین خاطر ما همیشه مترصد یک فرصتی بودیم که بتوانیم نمایش "کوریولانوس" را دوباره اجرا کنیم. آن موقع تعداد اجراهای ما نیز کم بود. گرفتارهای نظارتی زیادی هم داشت. ابتدا سه مرحله بازبینی شد تا فقط به ما مجوز اجرا بدهند. در نهایت با ضمانت خودم توانستم به مجوز این نمایش برسم. زمانی هم که اجرا رفت فشار زیادی می‌آوردند تا نمایش متوقف شود. همیشه دوست داشتم نمایش "کوریولانوس" را در یک زمان مناسب‌تری اجرا کنم. ضمن اینکه فضای نمایش "کوریولانوس" به فضای سیاسی، اجتماعی امروز ما نزدیک است. ما در فکر اجرای مجدد بودیم تا اینکه ما را به یک جشنواره در هندوستان دعوت کردند. در هندوستان اجرا رفتیم و کار ما در آنجا مورد استقبال قرار گرفت. می‌خواستیم اردیبهشت‌ماه روی صحنه برویم ولی کرونا اجازه نداد. این نمایش برای من همیشه به‌عنوان یک نمایش وسوسه‌برانگیز به کار می‌آید. زمانی که اعلام شد از تیرماه سالن‌ها باز می‌شود بچه‌ها را جمع کردم تا ببینم چه کسانی در این اوضاع موافق هستند اجرا برویم. یک تعدادی از بچه‌ها طبق پیش‌بینی‌هایی که داشتیم به خاطر نگرانی که بابت بیماری کرونا داشتند در این شرایط نتوانستند همراه ما باشند ولی ما یک ماه تمرین فشرده در نظر گرفتیم و نمایش را آماده اجرا کردیم. در این دوران آن دغدغه اولیه که من این نمایش را دوست دارم، تبدیل به اولویت دوم من شده بود، چون مسئله مهم‌تر این بود که بتوانم در این شرایط کرونا روی صحنه برم. مخصوصاً از ابتدا تیرماه که سالن‌ها باز شدند و بسیاری از گروه‌های تئاتری از اجرا انصراف دادند، این دغدغه من بیشتر شد. من داشتم یک ضربه عجیبی را می‌دیدم که خودمان با مصاحبه‌ها و انصراف دادن‌ها داریم به تئاتر وارد می‌کنیم. متأسفانه شاید منفعت‌طلبانه و شخصی به موضوع نگاه می‌کردند که الان با نصف ظرفیت سالن درآمد خوبی کسب نمی‌کنند. در مصاحبه‌ها به جای اینکه بسیار شفاف بگویند به خاطر چه چیزی روی صحنه نمی‌روند، آن را به سلامتی و بیماری ربط می‌دادند. برای همه ما مهم است که خودمان و خانواده‌های‌مان سلامت باشیم ولی این مصاحبه‌ها روی گروه‌های متوسط و کوچک‌تر تأثیر عجیبی گذاشت و بسیاری از بازیگران ترسیدند و گفتند وقتی آن‌ها کار نمی‌کنند، چرا ما باید اجرا برویم؟ همین مسئله به مخاطبان تئاتر منتقل شد که احتمالاً کرونا در سالن‌های تئاتر و سینما ویژه‌تر خوابیده است. همه آدم‌ها صبح‌ها سرکار می‌روند و اگر خودمان به صورت شخصی نتوانیم سلامت‌مان را حفظ کنیم، قطعاً در یکی از مکان‌هایی که رفت و آمد می‌کنیم، این بیماری به ما نزدیک می‌شود. دغدغه من این بود که به اندازه توان خودم یکی از چراغ‌های تئاتر را روشن نگه دارم. من می‌دانستم که اقتصاد تئاتر دیگر آن شرایط قبل را ندارد. بحث مخاطب با ظرفیت 50 درصدی هم نگرانی‌هایی را به وجود آورده است ولی برای من مهم بود که روی صحنه بروم چون یک عده از تعطیلی تئاتر خوشحال می‌شوند. آن‌ها همین را می‌خواستند و حالا این بیماری به کمک اهالی تئاتر دارد این کار را برای آن‌ها انجام می‌دهد. من ابتدا با بچه‌ها مشورت کردم و سعی کردم این دغدغه را به بچه‌ها هم منتقل کنم. فکر می‌کنم من اولین نفری بودم که در بخش خصوصی و دولتی سالن تئاتر را باز کردم. ما در تیرماه و مردادماه نمایش روی صحنه داشتیم و کم کم الان داریم می‌بینیم بقیه بچه‌های هم‌صنف خودمان و آن کسانی که دغدغه تئاتر دارند نگرانی‌های‌شان کمتر شده و نمایش روی صحنه می‌برند. به نظرم حرکت بسیار مهمی بود ولی بهتر بود پیشکسوت‌ها و سالن‌های دولتی ما که هزینه‌های کمتری دارند در این مسیر پیش‌قدم می‌شدند و به خاطر تئاتر این کار را انجام می‌دادند. واقعاً اگر مردم از یک مقوله مانند تئاتر دور شوند و فاصله بگیرند، بعداً بسیار سخت می‌توان آن‌ها را به سالن تئاتر کشاند. به همین خاطر برای من مهم بود که نمایش "کوریولانوس" حتماً روی صحنه برود. به هر حال این نمایش یک نمایش ویژه سیاسی است و دغدغه‌هایی که مطرح می‌کند کاملاً در جامعه ما احساس می‌شود. برای من مهم بود همان تعداد تماشاگران اندکی که می‌آیند نمایش را می‌بینند درگیری‌های ذهنی‌شان با نمایش بخواند و بتوانند با نمایش همراه شوند.
اشاره کردید بسیاری از همکاران ما علاوه‌بر اینکه اجرا نمی‌روند نظراتی می‌دهند که هم باعث می‌شود گروه‌های جوان‌تر از اجرا رفتن پرهیز کنند و هم تماشاگران را بابت تماشای تئاتر دچار دغدغه می‌کنند. همان‌طور که گفتید بخشی از این موضوع به خاطر دغدغه مالی گروه است. فکر می‌کنید علاوه‌بر دغدغه مالی، چه چیزی باعث می‌شود که همکاران ما نه تنها خودشان کار نمی‌کنند، بلکه گاهی تماشاگران را هم به این تشویق می‌کنند که به دیدن تئاتر نروند و حتی با گروه‌هایی که اجرا می‌روند هم مقابله می‌کنند. اغلب جملاتی را به کار می‌برند که بار منفی دارد و باعث کدورت گروه‌هایی می‌شود که الان روی صحنه هستند و دارند تئاتر اجرا می‌کنند.
مصطفی کوشکی: من فکر می‌کنم آن‌ها به اصل ماجرا فکر نمی‌کنند. حتماً خودتان هم در گروه‌هایی که همکاران‌مان در آن‌ها عضو هستند مشارکت دارید. من در این گروه‌ها می‌توانم برآورد کنم که ما تولیدکنندگان اندیشه، به زعم خودمان، گاهی اوقات چقدر نسبت به مسائل ناآگاه هستیم. البته خواص هم داریم ولی وقتی معدل قشر خودمان را می‌بینیم، متوجه می‌شویم که ما چقدر با نگاهی که به ما از بیرون می‌شود تفاوت داریم. گاهی اظهارنظرهایی می‌کنیم که ضربه مهلکی به تولید اندیشه می‌زنیم ولی فکر می‌کنیم الان اگر این اظهارنظر را کنیم برای دنبال‌کنندگان ما در صفحات اجتماعی خوشایند خواهد بود. وقتی می‌گوییم نباید تئاتر اجرا کنیم، نمی‌دانیم چه ضربه‌ای به پیکر نحیف و بی‌جان تولید فکر می‌زنیم. اگر فکر و اندیشه در این کشور متوقف شوند و کتاب، تئاتر، سینما، موسیقی و هنرهای تجسمی حذف شوند، ما در یک پروسه طولانی می‌فهمیم که جامعه ما چقدر سطحی‌نگر و بی‌سواد شده است. این چیزی است که متأسفانه در دهه‌های گذشته اتفاق افتاده است. حذف آدم‌های متفکر برای تولید فکر، کاری کرده که ضریب آی‌کیو ما نسبت به 30-40 سال پیش نصف شود. این نکته بسیار عجیب و غریبی است. بسیاری از افراد به همکاران خودشان توهین می‌کنند که شما چرا به فکر مردم نیستید؟ آیا شما فکر کنید آن آدمی که امروز دارد روی صحنه اجرا می‌رود، پول درمی‌آورد و یا اعتبار کسب می‌کند؟ اتفاقاً آن‌هایی که الان تئاتر اجرا می‌کنند کسانی هستند که دغدغه تئاتر دارند. می‌خواهند تئاتر اجرا کنند چون تئاتر نیاز فکری و روحی آن‌ها و جامعه است. اگر کسی در شرایط عادی و مالی خوب اجرا رفت، می‌توان به او بدبین هم شد و گفت طرف در این موقعیت می‌خواهد پول در بیاورد ولی امروز این‌طور نیست. آن‌هایی که امروز روی صحنه هستند همگی دغدغه مشترک تئاتر را دارند. گاهی همکاران ما این چیزها را فراموش می‌کنند و اظهارنظرهای سطحی می‌کنند. ما وقتی کتاب را از دست مردم می‌گیریم، 10 سال بعد می‌فهمیم چه بلایی بر سر مردم آورده‌ایم. متأُسفانه جامعه امروز ما کاملاً فرو پاشیده است. نه تفکر مشخصی دارد و نه هدف مشخصی. نه ارتباط درستی وجود دارد و نه شهرنشینی معنا می‌دهد. خشم عجیب و غریبی در جامعه وجود دارد. همه این‌ها از نبود اندیشه می‌آید. وقتی اندیشه وجود ندارد، من در جامعه همه کار می‌کنم.
من این صحبت شما را قبول دارم که گفتید اگر عادت نرفتن به تئاتر به سر مخاطب بیفتد، آوردن مجدد او بسیار سخت می‌شود. ما این فاجعه را در سالن‌های سینما می‌بینیم. در دوران قرنطینه VODها فیلم‌ها را با قیمت ارزان‌تری منتشر کردند تا هرشخصی نهایتاً با پرداخت 10 هزار تومان پول بتواند در خانه فیلم‌ها را ببیند. پس از بازگشایی سینما هم می‌بینیم بالاترین رقم فروش یک فیلمی مانند "شنای پروانه" که همه فکر می‌کردند بالای 20 میلیارد تومان می‌فروشد، یک میلیارد و نیم شد. هفته پیش آمار آمد که در طول یک روز فقط 200 نفر در کل ایران به سینما رفته بودند. این آمار فرای فاجعه است. اگر کرونا هم تمام شود آوردن مخاطبان به سالن سینما و کنسرت به این سادگی‌ها نیست. از خودگذشتگی که گروه‌های تئاتر کردند حداقل عادت نرفتن به تئاتر را به تماشاگر ندادند و این خودش یک قدم بزرگ است چون تماشاگر فهمید با فیلم تئاتر نمی‌تواند لذت تئاتر را ببرد. شما جزو کسانی بودید که فیلم تئاتر "روی یک شب نیمه تابستان" را با دردسرهای فراوان در VOD گذاشتید.
مصطفی کوشکی: در گذشته یک چیزی به نام تلویزیون وجود داشت و به صورت انحصاری تولید محتوا می‌کرد. حالا ما فکر می‌کنیم انحصاری در کار نبوده و فقط متریال دیگری در دسترس نبوده است. ما هر وقت به خانه می‌رفتیم تلویزیون را روشن می‌کردیم و برنامه و فیلم می‌دیدیم. وقتی رسانه‌های دیگر آمدند که از تلویزیون با کیفیت‌تر بودند، کم کم عادت تلویزیون دیدن ما به سمت عادت‌های دیگر رفت. امروز کسانی که از تلویزیون دور شده‌اند بسیار سخت به تلویزیون برمی‌گردند. یک بخشی از آن به خاطر بی‌کیفیت بودن محتواهای تلویزیون است و بخش دیگر به عادت مخاطب برمی‌گردد. ما عادت کرده‌ایم که همه چیز رسانه را در گوشی همراه خودمان ببینیم. مدیران ما باید این مسائل را بدانند. برای سینما هم این اتفاق می‌افتد چون سینما یک هنر زنده نیست. ما در سینما، فیلم را روی پرده نقره‌ای می‌بینیم و در خانه هم آن را روی یک صفحه می‌بینیم. آن چیزی که باعث می‌شود منِ مخاطب به سالن سینما برگردم، متریال فیزیکی آنجاست. صندلی راحت، خدمات بهتر و صدا و تصویر خوب و از هم مهم‌تر اجتماعی که آنجا باید صورت بگیرد، باعث می‌شود که مخاطب دوباره به سینما برگردد ولی بسیاری از این موارد نادیده گرفته می‌شوند. من وقتی در خانه یک فیلمی را باکیفیت‌تر از سینما می‌بینیم، چرا باید به سینما بروم؟ تئاتر یک ویژگی دارد و آن هم زنده بودنش است ولی اگر مخاطب مدتی تئاتر را از روی صفحه تلویزیون ببیند، کم کم عادت می‌کند و دیگر به سالن تئاتر نخواهد رفت. هر کدام از ما به اندازه خودمان یک قدم‌هایی برداشتیم که بتوانیم مخاطب را در سالن تئاتر نگه داریم و لذت تئاتر دیدن را برای مخاطب کم نکنیم. به نظرم فیلم تئاتر یک مقوله پژوهشی است و نه یک مقوله اجرایی در تئاتر. ما فیلم تئاتر می‌بینیم که بتوانیم روی آن پژوهش کنیم. فیلم تئاتر مثلاً برای این است که مخاطب بتواند نمایش‌هایی که به هر دلیلی دیدن آن‌ها را از دست داده را ببیند. متأسفانه بخش تئوری ماجرا در تئاتر از بین رفته و هر شخصی برای خودش در یک سیاره جدا زندگی می‌کند. اگر یک روزی آن ماجرا وجود داشت و ما در یک دوره‌ای راجع به هر موضوع بحث کارشناسی می‌کردیم، امروز درصد بسیار کمی از این ماجراها داریم. به همین خاطر است که بحث فیلم تئاتر یک‌دفعه برای همه تبدیل به چالش می‌شود، در صورتی که این بحث کاملاً یک مقوله پژوهشی است. مرکز هنرهای نمایش یک آرشیو بسیار قدرتمند از تئاترها دارد چون یک زمانی از همه تئاترهای تهران فیلمبرداری می‌کردند. اگر بتواند این آرشیو را به صورت نظام‌مند و پژوهشی عرضه کند تا تماشاچی تئاتر بتواند کیفیت تئاتر امروز با گذشته را خوب بررسی کند، ما تازه فهمیم که وجود فیلم تئاتر به خاطر چیست. ما به‌عنوان تولیدکنندگان باید بفهمیم که دنیا برای ما نمی‌ایستد. هر چقدر خودمان را بزنیم و هر چقدر دشنام بدهیم که چرا تئاتر دارد از حالت زنده خودش خارج می‌شود، فایده ندارد. پس بهتر است ما به آن مسیر ادامه بدهیم و بگوییم ما امروز می‌توانیم یک نوع ارتباط دیگر هم با تماشاگر داشته باشیم. امروزه خیل عظیم دیگری از فضاهای اجرایی وجود دارد که تئاتر به معنای قبلی خود از بین رفته است. بنابراین ما باید کمی جلوتر حرکت کنیم.
آقای رضانیا، شما کار موسیقی می‌کنید و طبیعتاً این بحث‌ها در موسیقی هم اتفاق می‌افتد. نظر شما به‌عنوان کسی که سال‌هاست در این زمینه فعالیت می‌کند چیست؟
علی سینا رضانیا: ماجرا کرونا زندگی همه آدم‌های دنیا را تغییر داد. حتی ممکن است اگر کرونا تمام شود، ما دوباره الکل دست‌مان بگیریم. همه چیز به عادت برمی‌گردد. در این ماجرا چیزی که تبدیل به دغدغه من شده این است که پس از تمام شدن کرونا قرار است چه عادت‌های بد و خوبی برای مردم جا بیفتد؟ مطمئناً کرونا تمام شود همچنان خریدهای شما آنلاین خواهد بود. این قضیه شامل تئاتر، سینما و کنسرت هم می‌شود. من خودم به شخصه یکی از کسانی بودم که قبل از کرونا به مسئله مالی توجه می‌کردم ولی در شرایط کرونا بحث مالی اصلاً مسئله‌ام نبود و بدون هیچ بحثی پذیرفتم در این پروژه حضور داشته باشم. اینکه نگذاریم حتی چهار نفر هم ترک عادت کنند و تئاتر را از خانه تماشا کنند، به نظرم لطف بسیار بزرگی در حق تئاتر، سینما و کنسرت است چون افراد زیادی منتظر هستند که چراغ این سالن‌ها خاموش شود.
به نظر شما کنسرت‌های آنلاین چقدر می‌تواند بعدها مشکل‌ساز شود؟
علی سینا رضانیا: من با کنسرت آنلاین مشکلی ندارم، مخصوصاً برای دوستانی که در شهرستان هستند. مثلاً برخی از آن‌ها امکان دیدن کنسرت آقای کیهان کلهر را ندارند ولی لایو ایشان را می‌بینند و چیزهای زیادی یاد می‌گیرند. منتها فکری که پشت آن اتفاق می‌افتد خیلی بد است. اینکه این اتفاق را آن‌قدر تکرار کنیم تا تبدیل به عادت شود، بد است. یعنی ممکن است حتی آن کسی که در تهران هم ساکن است پس از کرونا دوباره به سالن کنسرت نرود. در مورد کلاس‌های موسیقی هم این اتفاق می‌افتد. الان آموزشگاه‌ها باز هستند و فعالیت می‌کنند ولی بازار کلاس‌های آنلاین داغ‌تر شده است. خود من به‌عنوان یک مدرس موسیقی تأکید می‌کنم کلاس آنلاین موسیقی به شدت به هنرجو آسیب می‌زند، مگر هنرجوهایی که در سطح متوسط هستند و اصول گرفتن ساز را می‌دانند. من نگران این مسائل هستم و مطمئنم آسیب‌های بزرگی اتفاق خواهد افتاد. یک زمانی موسیقی در اتریش که مهد موسیقی جهان است توسط یک حاکمی ممنوع شد. در آن مدت مردم شب‌ها می‌آمدند اعلامیه نت موسیقی پخش می‌کردند. کسانی که موسیقی را می‌شناختند لذت می‌بردند ولی کسانی که بلد نبودند یاد گرفتند. این اتفاق آن‌قدر عادت شد که در حال حاضر 92 درصد مردم اتریش کامل می‌توانند نت‌خوانی کنند. ما براساس شرایط کرونا نباید بگذاریم موسیقی لطمه بخورد. به نظرم فکری که پشت کنسرت آنلاین وجود دارد مهم است، وگرنه من با کنسرت آنلاین مشکل ندارم.
آقای عبدی، شما بازیگر اصلی نمایش "کوریولانوس" هستید و شخصیت محوری دارید. طبیعتاً وقتی آقای کوشکی با شما تماس گرفت، شما یکی از بازیگرانی بودید که روی آمدن‌تان حساب کرده بود. وقتی آقای کوشکی پیشنهاد اجرا را دادند، واکنش شما چه بود؟
ایمان عبدی: آقای کوشکی از خیلی قبل‌تر حرف اجرای مجدد نمایش "کوریولانوس" را زده بودند. من خودم شخصاً این اجرا و کاراکتر را خیلی دوست دارم و به همین خاطر هر زمان بگویند اجرا برویم مخالفت نمی‌کنم. فارغ از اجرا، بحث من این است که مگر کارمندهای بانک می‌توانند بگویند ما به سرکار نمی‌رویم؟ مسلماً این‌طور نیست. ما هم اگر می‌خواهیم کارمان تئاتر باشد باید در این شرایط این کار را انجام بدهیم. من نمایش "کوریولانوس" و کاراکتر مارکیوس را خیلی دوست دارم. این نمایش تجربه اول بازیگری من است و من تجربه دیگری ندارم. به همین خاطر همیشه از آن استقبال می‌کنم.
آقای کوشکی، چطور شد که پس از انتخاب یک نمایش کمدی مفرح از شکسپیر، سراغ یک متن سیاسی از او رفتید که یک متن سخت و پربازیگر است؟
مصطفی کوشکی: یکی از دلایلش به دغدغه من به‌عنوان کارگردان برمی‌گردد. اینکه در چه فضاها و ژانرهایی خودم را محک بزنم و تجربه کنم. برای من وقتی یک چیزی را به دست آوردم و تجربه کردم، تکرار آن اصلاً چیز جذابی نیست. وقتی کارگردان‌هایی را می‌بینم که صرفاً کار کمدی می‌کنند و یا صرفاً کار تراژدی‌های سنگین کلاسیک انجام می‌دهند، همیشه دوست دارم یک تغییر ژانر و شرایط تازه‌ای از آن‌ها ببینم. اگر تجربه کردن در منِ کارگردان از بین برود، همه چیز تمام می‌شود. به همین خاطر دوست دارم خودم را وارد چالش کنم. من در نمایش‌های شکسپیر، هم نمایشنامه "رویای یک شب نیمه تابستان" را کار کردم که یک کمدی جادویی است و هم نمایشنامه "رومئو و ژولیت" را کار کردم که یک عاشقانه غمناک است. حالا "کوریولانوس" را کار می‌کنم که یک تراژدی سیاه خونین است. این مسئله اول از همه برای خودم جذاب است که پا در جایی می‌گذارم که قبلاً تجربه‌اش نکرده‌ام. حالا چرا "کوریولانوس" را انتخاب کردم؟ برای خودم مهم بود آثاری را از شکسپیر کار کنم که در ایران و جهان کمتر اجرا می‌شوند. ما در ایران فقط یک اجرای دیگر از نمایش "رویای یک شب نیمه تابستان" دیده بودیم. نمایشنامه‌ای که در دنیا طرفدار دارد، در ایران چندان اجرا نشده است چون ما در ایران نمایشنامه‌هایی مانند "مکبث"، "هملت" و "شاه لیر" که امتحان پس داده‌اند را کار می‌کنیم. حتی "اوتللو" را کار نمی‌کنیم چون هنوز امتحانش را پس نداده که ببینیم مخاطب در ایران چقدر با آن ارتباط می‌گیرد. برای من دغدغه بود که سراغ نمایشنامه‌هایی بروم که کمتر کار شده‌اند. نمایش "رومئو و ژولیت" را به شکل حرفهای فقط یک‌بار دکتر رفیعی کار کرده و نمایش "کوریولانوس" را جز یکی دو کار دانشجویی تقریباً کسی اجرا نکرده است. دوست دارم یک زوایایی از این نمایشنامه‌نویس مشهور انگلستانی را بیرون بکشم که مخاطب آن را کمتر دیده است. مسئله بعدی، مسئله هماهنگی موضوعی بود که من می‌خواستم با شرایط امروزمان از دراماتورژی این نمایش بیرون بکشم. این مطابقت برای من خیلی مهم بود. در نمایش "رویای یک شب نیمه تابستان" می‌خواستم یک نمایشی اجرا کنم که تمام تجربه خودم را در فرم اجرا بریزم و آنجا تجربه کنم، اما در نمایش "کوریولانوس" برای من مهم بود که از محتوا یک چیزی را بیرون بکشم که با حال مردم امروز کشورم مطابقت داشته باشد. نمایشنامه "کوریولانوس" این رگه از قصه را در خودش دارد. مردم کوریولانوس را بالا می‌برند و بدون اینکه اندیشه داشته باشند و فکر کنند، با همان شتاب او را زمین می‌زنند. من اینجا دست مردم را با حکومت در دست هم گذاشته‌ام. جایی که حکومت از مردم استفاده می‌کند تا نخبه‌ها و طبقه متوسط و حتی اندیشه و حرکت را از بین برود. متأسفانه این چیزی است که ما امروز در کشورمان مشاهده می‌کنیم. قدرت و توده بی‌خرد و اندیشه هم دست می‌شوند تا آن طبقه‌ای که می‌تواند یک کشور را حرکت بدهند از کار بیندازند.
ولی این کوریولانوس است که به‌عنوان قهرمان دارد روی تردمیل درجا می‌زند.
مصطفی کوشکی: او حرکت می‌کند ولی اجازه حرکت را به او نمی‌دهند. یعنی در یک موقعیت ثابت سعی می‌کند حرکت کند.
در واقع آن توده و حکومت هستند که نقش بازدارنده دارند؟
مصطفی کوشکی: دقیقاً. برای من نمایش با این رویکرد پیش می‌رود. برداشت‌های زیادی می‌شود که این کاراکتر چه کسی است. شما می‌توانید آن آدم را دکتر مصدق ببینید یا بخشی از نمایندگان سیاسی امروز مردم. ما آقای شجریان و آقای کیارستمی را هم می‌توانیم روی آن تردمیل ببینیم که می‌خواهند آن‌ها را پایین بکشند. البته هیچ‌وقت آن شخصیت را مصون نگذاشته‌ام و او هم ضعف‌های خودش را دارد.
اتفاقاً یک جاهایی در متن اصلی و در دراماتورژی شما می‌بینیم که بخشی از مشکل این اسطوره به غرور بیش از حد خودش برمی‌گردد. انگار یک جاهایی حتی توده ناآگاه جامعه را بسیار پست می‌بیند. شاید همین مسئله باعث شود که یک جاهایی به او لطمه وارد شود.
مصطفی کوشکی: صد درصد همین‌طور است. در تراژدی شکسپیر همین اتفاق می‌افتد. یعنی همین تم اصلی این کاراکتر است که باعث می‌شود این نمایش تراژدی شود. ما این تم را نگه داشتیم چون ما یک انسان کامل و تک بعدی نمی‌خواهیم. ما داریم یک قصه تعریف می‌کنیم که تراژدی است. تراژدی یک قهرمان دارد که آن قهرمان "هامارتیا" دارد و آن هامارتیا باعث می‌شود که سرنگون شود.
ما در اکثر تراژدی‌های دنیا می‌بینیم که اسطوره‌ها اسیر غرور بیش از حدشان می‌شوند. مثلاً ما در افسانه‌های ایرانی اسفندیار را داریم که او هم قربانی غرورش می‌شود. البته در تراژدی‌هایی که شما دراماتورژی کرده‌اید، قهرمان در انتها به ظاهر شکست نمی‌خورد و انتقامش را از مردم می‌گیرد.
مصطفی کوشکی: اینجا قهرمان خودش را هم از بین می‌برد. تفاوتی که در نمایش من از لحاظ خط قصه وجود دارد این است که در نمایش شکسپیر، مادر کوریولانوس قبل از حمله به روم او را پشیمان می‌کند و در نهایت توسط ولسی‌ها کشته می‌شود؛ چون ولسی‌ها را جذب کرده که به روم حرکت کند ولی به آن‌ها خیانت می‌کند. با این حال ولسی‌ها برای او مقبره هم درست می‌کنند ولی ماجرا برای من رادیکال‌تر بود. این شکلی بود که یک بار برای همیشه باید بی‌خردی را از بین برد. اگر یک جایی آب گندیده باشد، آن را باید تخلیه کرد چون آب به حالت اولیه خودش برنمی‌گردد. به همین خاطر من خواستم کاراکتر بیاید و آن بی‌اندیشگی را از بین ببرد. در نهایت خودش را هم می‌کشد و از آن حرکت روی تردمیل می‌ایستد. من فقط یک عشق را سرپا نگه می‌دارم و می‌گویم دوباره همه چیز باید از عشق به وجود بیاید. گاهی در حرفهای عامیانه خودمان هم می‌گوییم که این کشور باید یک جایی ریست شود. آن‌قدر سطحی‌نگری و ناآگاهی در جامعه ما افزون شده که باید نهال کاشت تا از اول آن را بسازیم.
زمانی که متن را به احسان رضوانی و سحر سالک دادید تا آن را بازنویسی کنند، آیا نکاتی که در ذهن‌تان بود را هم به آن‌ها گفتید؟ یعنی آن‌ها براساس نکات شما متن شکسپیر را بازنویسی کردند یا آن‌ها به‌عنوان بازنویسان متن برای شما پیشنهاد داشتند؟
مصطفی کوشکی: این نمایش محصول یک کارگاه است. من در تئاتر مستقل در این پنج سال حداقل نشان داده‌ام که دغدغه‌ام برای اضافه کردن نسل تازه به کارگردانی، بازیگری و نمایشنامه‌نویسی چیست. در تفکر همکاران ما این مسئله وجود دارد که وقتی ما در یک جایگاهی قرار داریم تمام سعی‌مان را کنیم تا کسی وارد آن نشود. یعنی ما بازیگران یک هسته‌ای تشکیل می‌دهیم و کاری می‌کنیم که بازیگر جدیدی نتواند به وجود بیاید، مگر اینکه ما انتخاب کنیم چه کسی بیاید. به همین خاطر است که این شکاف روز به روز بیشتر شده است. وقتی ما دانشجو بودیم، هیچ‌کدام از استادها دست‌شان را جلو نیاوردند تا دست ما را بگیرند و ما را وارد فضای حرفه‌ای‌تر تئاتر کنند. تمام تلاش‌شان را می‌کردند که کسی وارد نشود چون آن موقع یک تئاترشهر وجود داشت و اگر آدم خلاق و تازه می‌آمد باید به او سالن می‌دادند و در نهایت جای آن آدم‌ها تنگ می‌شد. این مسئله برای آدم‌های هم نسل من یک عقده به وجود آورد که در نسل ما هم ریشه دواند. الان تبدیل به چیزی شده که آدم‌های هم نسل من هم می‌گویند کسی نیاید. برای من خیلی مهم بود که عکس این ماجرا را اجرا کنم. اگر من الان توان دارم که دو، سه نفر را به جلو هل بدهم، چرا نباید دستم را دراز کنم و دست آن‌ها را بگیرم؟ از اول دهه 90 به خاطر ورود سلبریتی‌ها و فروش نمایش‌ها، این شکاف عمیق‌تر شد و نسل دانشجو بسیار سخت می‌توانست وارد تئاتر حرفهای شود. من وقتی تئاتر مستقل را تأسیس کردم، اولین کاری که کردم این بود که عصر تجربه را راه انداختم تا برای ورود کارگردان‌های جوان و خلاق شرایط را آسان کنم. ما الان با عباس جمالی داریم دهمین کارگاه تئاتر مستقل را برگزار می‌کنیم. برای ما مهم بود که بتوانیم از این 500 نفر هنرجویی که وارد کارگاه ما می‌شوند، کار را برای برخی از آن‌ها آسان کنیم تا بتوانند توانایی‌های خودشان را نشان بدهند. بچه‌هایی که الان روی صحنه می‌بینید، اولین بار است که روی صحنه می‌روند. برای من مهم بود که یک نمایش باکیفیت داشته باشیم و این آدم‌ها را با کیفیت روی صحنه ببینیم و معرفی‌شان کنیم. من به ضرس قاطع می‌گویم که ایمان عبدی یک پیشنهاد تازه برای بازیگری در ایران است. اگر خودش قدر خودش را بداند، در سال‌های آینده می‌تواند تبدیل به یک بازیگر توانا شود که همه روی او حساب باز کنند. احسان رضوانی و سحر سالک هم از هنرجوهای ما بودند. من از آن‌ها خواستم شروع به نوشتن کنند ولی از ابتدا خودم به آن‌ها گفتم که این صحنه را با این هسته مرکز می‌خواهم. خیلی برای من مهم بود که اسم آن‌ها بیاید و تبدیل به کسانی شوند که گروه‌های دیگر هم روی آن‌ها حساب کنند. اصلاً نمی‌خواهم آن‌ها به درد من بخورند، بلکه دوست دارم آن‌ها به درد تئاتر بخورد. در دراماتوژی یک خط تفکری وجود داشت که از من می‌آمد. من در این نمایش تقریباً دارم دیالوگ را حذف می‌کنم و آن را تبدیل به یک نمایش ایرانی کرده‌ام. انگار یک جورهایی نقالی است ولی شکل شکسپیری خودش را هم دارد. این‌ها چیزهایی بود که من از بچه‌ها می‌خواستم و آن‌ها هم بچه‌های خلاق و با پشت‌کاری بودند و این کار را انجام دادند.
از روزی که فکر اولیه را به آن‌ها دادید تا روزی که متن نهایی شد چقدر طول کشید؟
مصطفی کوشکی: کل کارگاه 13 ماه طول کشید ولی از زمانی که نمایشنامه را انتخاب کردیم و روی آن کار کردیم تقریباً هشت، نه ماه طول کشید. ما ابتدا به یک متن رسیدیم ولی بعد آن متن را با فرم اجرایی که من می‌خواستم تمرین کردیم. در نهایت براساس فرم اجرایی من فرم‌ها عوض می‌شد.
در واقع آن‌ها تا روز آخر تمرین همراه شما بودند؟
مصطفی کوشکی: بله. حتی در اجرا و الان هم در کنار ما هستند. هیچ‌وقت نمایش برای من روی صحنه تمام نمی‌شود.
فکر می‌کنم برخی از صحنه‌ها را هم در آوردید؟
مصطفی کوشکی: چهار صحنه را کلاً در آوردم و یک صحنه را اضافه کردم. دوباره شروع به روتوش کردن کار کردم. "رویای یک شب نیمه تابستان" را هم وقتی روی صحنه می‌بردم براساس فیزیک و صدا بازیگران جدید بازنویسی می‌کردم.
این ضرورت اجرای مجدد است یا اینکه هر کارگردانی می‌تواند ایده خودش را داشته باشد؟
مصطفی کوشکی: معمولاً برای من نمایش تا روز آخر اجرا تمام نمی‌شود. من هر شب نکات نمایش را می‌نویسم تا پس از اجرا به بچه‌ها منتقل کنم تا آن‌ها را اصلاح کنند. در یکی از نمایش‌ها یادم رفته بود که آخرین شب اجرا است و همین‌طور نکات را نوشتم تا به بچه‌ها بگویم فردا این‌ها را اصلاح کنید. برای من مهم است که نمایش همیشه زنده بماند. حتی ممکن است من روز آخر بخواهم یک تغییری در نمایش انجام بدهم.
کارگاه را براساس ایده "کوریولانوس" پیش بردید؟
مصطفی کوشکی: حتی فیزیک و صدای ایمان در به وجود آمدن این نمایش تأثیر داشته است. من متریال و ایده اولیه را داشتم و سعی کردم آن چیزی که قابل انجام است را انجام بدهم. این‌طور نبود که از پیش نمایش "کوریولانوس" را با خودم به کارگاه ببرم و بگویم می‌خواهیم این نمایش را کار کنیم. حتی یادم است کارمان را با یکی، دو نمایش آقای بیضایی شروع کردیم. بعد کم کم به سراغ "ادیپ" رفتیم. حرکت روی تردمیل از "ادیپ" شروع شد و بعد به سمت "کوریولانوس" آمد. یعنی محتوا داشت خودش را در فضاهای مختلف می‌چرخاند.
آقای عبدی، شما چطور شد که به کارگاه رفتید؟
ایمان عبدی: کارگاه از سال 1397 شروع شد و 13 ماه طول کشید تا به اجرا رسیدیم. نام کارگاه "نهضت سوادآموزی" بود. فکر می‌کنم فارغ از بازیگری، آقای کوشکی بیشتر روی نوع نگاه بچه‌ها تأکید داشتند که به آن‌ها بفهمانند زیبایی‌شناسی درست چطور است. به قول خودشان ما در آنجا دانشجو بودیم و بیشتر یاد می‌گرفتیم تا به خود مبحث بازیگری برسیم. فکر می‌کنم حضور در آن کلاس‌ها برای کسانی که در آن کارگاه شرکت کرده بودند تجربه جذابی بود. برای من شخصاً فوق‌العاده بود و کماکان هم ادامه دارد. رسیدن به این نوع اجرا برای منِ بی‌تجربه شخصاً خیلی جذاب بود. هنوز که اجرا می‌رویم چیزهای جدید یاد می‌گیرم و در ادامه هم قطعاً همین‌طور است.
کاری که شما انجام می‌دهید به لحاظ فیزیکی کار سختی است چون مدام روی تردمیل راه می‌روید و حتی یک جاهایی می‌دوید. به هر حال بازیگر باید دیالوگش را هم بگوید. به‌عنوان کسی که تجربه بازیگری نداشتید بازی در این نقش خیلی کار سختی است
ایمان عبدی: من هم باید حواسم به تردمیل باشد که وسط اجرا زمین نخورم و هم باید به حس کار و دیالوگ‌ها توجه داشته باشم. سال گذشته چون پروسه تمرین ما طولانی‌تر شده بود، روی آن تسلط کافی داشتم. امسال تمرین کمتری داشتیم و بیشتر در اجرا دارم به تسلط می‌رسم. ساعت‌های تمرین ما 4 یا 5 ساعت بود ولی من خودم شب‌ها جداگانه دو ساعت دیگر هم تمرین می‌کردم.
چقدر وزن کم کردید؟
ایمان عبدی: سال گذشته تا روز اجرا 10 کیلوگرم وزن کم کردم.
فکر می‌کنم در خود اجرا انرژی بیشتری مصرف می‌کنید. درست است؟
ایمان عبدی: قطعاً بیشتر است.
از بین تعداد زیادی هنرجو چطور به این بازیگران رسیدید؟
مصطفی کوشکی: اول از همه برای من مهم بود که بچه‌ها از لحاظ ذهنی به جایی برسند که بدانند صحنه و بازیگری چیست. برای من اینکه هنرجوها بفهمند با چه راه و روشی مواجه هستند و چقدر همه چیزی جدی است اهمیت بیشتری داشت. شما قطعاً بین 30 نفر آدم نمی‌توانید این چیزها را به یک اندازه به همه بفهمانید. در پروسه‌ای که ما تمرین می‌کردیم یک عده خیلی جدی‌تر بودند تا اینکه به یک ترکیب کامل از بچه‌ها رسیدیم که همه حواس‌شان به اجرا باشد. برای من خیلی مهم بود که بازیگران بد دیده نشوند. بد دیده شدن بدتر از دیده نشدن است. شما می‌توانید نقش محوری نداشته باشید ولی هم تجربه‌ای که باید را به دست بیاورید و هم از چشم تماشاگران نیفتید. به هر حال این یک پروسه است. ممکن است امروز توانایی انجام این نقش را نداشته باشید ولی سال بعد با تلاش کردن به دست بیاورید. برای من مهم بود که همه بچه‌ها روی همه نقش‌ها مسلط باشند. می‌خواستم این‌طور نباشد که یک نفر خیالش راحت باشد فلان نقش را بازی می‌کند. من در همه نمایش‌هایم ممکن است به یک‌باره بازیگران را بچرخانم و اگر آن بازیگر نتواند روی صحنه خوب باشد، پیش از اینکه نمایش من خراب شود خودش نابود می‌شود. حالا این سری از فضای آموزشی پژوهشی فارغ‌تر شده‌ام و بیشتر با یک اجرا مواجه هستم ولی در دوره قبلی حین اجرا می‌خواستم بچه‌ها آموزش هم ببینند. مثلاً برای نقش "مارکیوس" سه نفر را در نظر گرفته بودیم که حتی یک نفر آن‌ها دختر بود. برای نقش‌های دیگر هم همین‌طور بود.
این‌طوری کار برای کارگردان هم سخت می‌شود. درست است؟
مصطفی کوشکی: قطعاً کار را سخت می‌کند ولی برای من مهم است که چهار نفر آدم را بیاورم معرفی کنم. آن‌ها هر چقدر باسوادتر و درست‌تر باشند اتفاق بهتری می‌افتد. برای من خیلی جذاب است که اگر یک شب تردمیل وسط نمایش گیر کرد، ایمان تسلطش را از دست ندهد و مثل یک بازیگر شش دانگ روی صحنه سریع با آن شرایط کنار بیاد و تصمیم جدید بگیرد.
ما در نمایش "کوریولانوس" دو شخصیت زن داریم که یکی از آن‌ها مادر است و دیگری همسر. مادر با پسرش دیالوگ برقرار می‌کند ولی همسر را همیشه از مونولوگ‌هایی که مارکیوس می‌گوید می‌شناسیم. در واقع او فقط سکوت می‌کند. چطور به این ایده رسیدید؟
مصطفی کوشکی: خود نمایشنامه اصلی هم دو کاراکتر زن اصلی دارد. البته یک نقش اصلی زن دارد که مادر مارکیوس است و به شدت روی او تأثیر می‌گذارد. این بُعد نمایش بسیار انسانی است. یک مادری وجود دارد که روی یک قهرمان تراژدی این‌قدر تأثیرگذار است. در کنار او یک زنی وجود دارد که همسر مارکیوس است. او در انتها در منصرف کردن مارکیوس کوریولانوس تأثیر می‌گذارد. درست است که مادر در نمایش اصلی می‌آید به فرزندش می‌گوید این کار را انجام نده ولی آن همسرش است که روی او تأثیر می‌گذارد. این ماجرا نماد تأثیرگذاری عاطفی بود. مادر کوریولانوس مدام دارد با سیاست رفتار می‌کند و همه آن فضای سیاسی که آدم‌ها ممکن است دروغ بگویند و شرایط را عجیب و غریب نشان بدهند تا در قدرت بمانند را مادرش به او تزریق می‌کند. مارکیوس به خاطر آن بُعد نظامی‌گری و فضای تک بُعدی که وجود دارد نمی‌تواند با مادرش همراه شود. از طرفی تأثیرگذاری همسرش وجود دارد که مدام با عشق با او مواجه است. زمانی که می‌خواهد به جنگ با ولس‌ها برود با زبان بی زبانی به او می‌گوید این مسیر درستی نیست که تو می‌خواهی در آن قدم بزنی. در صحنه آخر هم به او می‌گوید نکش، بیا با همدیگر باشیم ولی او کار خودش را انجام می‌دهد و در نهایت خودش را هم می‌کشد. مسیر این زن برای من مسیر عشق و صافی بود.
چرا همه این اتفاقات در سکوت زن می‌افتد؟
مصطفی کوشکی: به نظرم راستی قابل بیان نیست. کسی که اذعان می‌کند من آدم راستی هستم، به نظرم نمی‌شود به او اعتماد کرد. عملکرد او می‌گوید که انسان صادقی است یا نه.
آقای رضانیا، وقتی همسر روی صحنه می‌آید یک نوای سنتور می‌شنویم که اگر اشتباه نکنم در دستگاه بیات ترک است. این نوای سنتور لحظات عاشقانه را شکل می‌دهد. چطور به این ملودی رسیدید؟
علی سینا رضانیا: قبل از اینکه من سر این کار بیایم، آقای کوشکی انتخاب ساز برای این صحنه را کرده بودند که ساز سنتور باشد. من از انتخاب ایشان که بسیار هوشمندانه بود خیلی خوشم آمد. دلیلش را باید از خود آقای کوشکی بپرسید.
مصطفی کوشکی: ما یک تجربه دیگر با علی سینا در نمایش"رومولیت" داشتم. در نمایش‌هایی که من اجرا می‌کنم خیلی برایم مهم است که یک نخی از دل نمایش وجود داشته باشد که به ما نزدیک باشد زیرا ما در ایران داریم نمایش اجرا می‌کنیم. گوش ما به آن چیزهایی که در ایران اتفاق می‌افتد آشناست و یا می‌خواهیم آشنا باشد. در نمایش "رویای یک شب نیمه تابستان" بچه‌ها را از بندر برداشتم و گفتم برای من ساز بدوی کوبه‌ای جنوبی بزنید ولی داشتم آن را به آمازون القابش می‌کردم. در نمایش "رومئو و ژولیت" نوای کردی داشتیم. آن جن‌ها برای من فضایی را ایجاد می‌کردند که وقتی در کودکی به ما می‌گویند جن چیست آن چیزها برای من در غرب کشور تداعی می‌شد. من با صحبتی که با علی سینا داشتم، می‌خواستم ساز کمانچه بیاید و در سازبندی استفاده شود. در نمایش "کوریولانوس" هم همین‌طور بود. می‌گفتم اگر داریم عشق می‌بینیم، چرا عشق‌مان فرانسوی یا ایتالیایی باشد؟ چرا نوایی را نشنویم که درون‌مان با آن همذات‌پندار است. سنتوری که ما می‌شنویم از همه جای ایران دارد شنیده می‌شود. می‌خواستم این موسیقی تلفیقی که دارد اتفاق می‌افتد وجود داشته باشد. اتودهایی که کرده بودم با تحریرهای شجریان بود. اوایل 10 دقیقه از چه تحریرهای شجریان و گلپا را بدون کلام به بچه‌ها داده بودم. انگار بلبل بود، ظرافت و قهر بلبل هم برای من وجود داشت. کوریولانوس با وجود اینکه کاراکتر سختی است ولی قهر می‌کند. من داشتم آن شخصیت را در یک بلبلی می‌دیدم که وقتی سرش داد بزنی دیگر نمی‌خواند. وقتی آواز ایرانی می‌شنوید شبیه چه چه بلبل است و ما این فضا را فقط در منطقه ایران داریم. من در حقیقت با آن تحریرها داشتم نمایش را تمرین می‌کردم و کم کم ساز و کلام وارد کار شد.
راجع به سنتور و بیات ترک صحبت کردید. سازهای دیگر چطور اضافه شدند؟
علی سینا رضانیا: هر چه جلوتر می‌رفتیم براساس نیاز صحنه سازهای دیگر را مشورت آقای کوشکی اضافه می‌کردیم. جدای از بحث تخصصی و فرم موسیقی، یکی از نکات جالب این نمایش این بود که فضا می‌خواست. به همین خاطر از سازبندی‌ها هم فقط یک فضا تولید می‌شد. قطعاً نوع نمایش سازهای کوبه‌ای را می‌طلبید که یکی یکی سازها با مشورت آقای کوشکی انتخاب شدند.
درست است که فضا، فضای جنگ است و ما در 75 دقیقه نمایش یک فضای ملتهب جنگی و انقلابی را می‌بینیم ولی باز هم طراح صدا و کارگردان می‌توانستند به سمت ملودیک شدن موسیقی پیش بروند ولی شما الان کمتر به سمت ملودی رفته‌اید.
علی سینا رضانیا: قطعاً می‌شد. شاید اگر ملودی را پیشنهاد می‌دادم به دل آقای کوشکی می‌نشست و قبول می‌کرد. چیزی که من دارم در مورد موسیقی تئاتر تجربه می‌کنم این است که شما باید خیلی چیزها از جمله توان بازیگر، قابلیت سالن و مستر صداها را درنظر بگیرید. زمانی که ملودی وسط می‌آید و خط ملودی سوار بر صدای بازیگر شود، باید چیزهای زیادی را درنظر بگیرید. مثلاً باید ببینید آیا بازیگر توان دارد که صدای خودش را با صدای موسیقی مستر کند. من تا حدی می‌توانم ولوم موسیقی را پایین بیاورم چون حس موسیقی افت پیدا می‌کند. پارافونیک و دوکافونیک فضاسازی‌هایی است که بوی ملودی می‌دهند. نه فضاسازی خالص است و نه ملودی. مثل صحنه آخر که مادر ایستاده است، موسیقی یک لحظه بوی ملودی می‌دهد و بعد ول می‌شود. این چیزی است که من در هر کاری براساس موقعیت صحنه می‌سنجم که آیا پتانسیل ملودی وجود دارد یا نه.
آقای کوشکی، خودتان اشاره کردید برای به‌روز شدن اجرا یک سری تمهیداتی را اندیشیدید که تماشاگر احساس به‌روز بودن کند. حالا یک لحظاتی با سر دادن شعار و حتی با شعارگونه شدن برخی از دیالوگ‌ها این احساس را به مخاطب می‌دهید و در یک لحظاتی هم آمدید عین به عین کردید. مثلاً پیش از زمانی که آن اخبارگو که سخنگوی حکومت است می‌آید اخبار بگوید، یک آرمی وجود دارد که برای کسانی که از رسانه‌های رسمی اخبار گوش می‌دهند بسیار آشناست. هر وقت نماینده حکومت می‌خواهد خبر جدید بدهد، ما به‌عنوان مخاطب آن آرم را می‌شنویم. فکر نمی‌کنید این درشت‌نمایی‌ها گاهی می‌توانست اضافه‌کاری باشد یا فکر می‌کنید در فضای شعارزده امروز ما که به شعار عادت کرده، بد نیست آن را نشان بدهیم و دوباره به مخاطب تذکر بدهیم؟
مصطفی کوشکی: من وقتی داشتم سر و شکل و نوع اجرا را مشخص می‌کردم و به این فکر می‌کردم که چقدر می‌خواهم در لایه‌های زیرین نقد کنم و چقدر می‌خواهم به‌عنوان یک نمایش سیاسی به معنای واقعی کلمه نقد کنم. برایم مهم بود که کجا دارم می‌روم. چقدر می‌تواند سطحی کند و چقدر شعارزده؟ در نهایت به این ساختار رسیدیم. چیزی که برای من اهمیت داشت این بود که آن حرفی که می‌خواهد زده شود به همان شکل محتوا که رادیکال است، رادیکال اتفاق بیفتد. وقتی من بخش زیادی از اجرایم را روی شعار گذاشته‌ام پس داریم رویکرد اجرای‌مان را با آن مشخص می‌کنیم. وقتی دارم رسانه را نقد می‌کنم رسانه‌ای است که امروز با آن مواجه هستیم. خبرهای متفاوتی که می‌شنویم و هر کدام دارند دیگری را وارد چالش می‌کنند که چه چیزی غلط است و چه چیزی درست؟ می‌خواستم با آن رادیکال برخورد کنم. به هیچ وجه نمی‌خواستم نقد نمایشم را به لایه‌های پنهان ببرم.
ما راجع به ضعف‌های کاریوس گفتیم ولی به هر حال کاریوس یک ایده‌آل‌هایی هم دارد و دنبال مدینه فاضله می‌گردد. جامعه‌ای که اندیشه‌ورز باشد و کمتر دروغ بگوید و حتی سیاسی بازی کمتری بین رفتارهای آدم‌های حکومتی و قشر پایین‌دستی باشد. آدم‌هایی که حداقل حرف و عمل‌شان یکی باشد. این مسئله می‌تواند بعضی از ایده‌آل‌های کاریوس به‌عنوان قهرمان نمایش باشد. او مدام حرکت می‌کند ولی نمی‌رسد. در انتهای نمایش هم درست است که پایین آمدن او از روی تردمیل یا اگر آن را به مرگ تشبیه کنیم آگاهانه است، اما واقعاً هیچ موقع به آن مدینه فاضله نمی‌رسد.
مصطفی کوشکی: این چیزی است که تراژدی شکسپیر از ما می‌خواهد که قرار نیست این قهرمان به آن چیزی که فکر می‌کند دست پیدا کند. اگر دست پیدا کند ممکن است تراژدی نباشد. ما داریم مواجه قدرت، حاکمیت و توده مردم با قهرمانی که ضعف هم دارد را می‌بینیم. کشاندن این آدم برای نرسیدن است که باعث می‌شود تراژدی خلق شود. کاراکتر ما مدام می‌خواهد به آن چیزهایی که اعتقاد دارد وفادار باشد، وگرنه دروغ گفتن، ریا کردن و سیاسی بازی راحت است. او می‌توانست نماینده باشد و به هر رتبه‌ای که می‌خواست برسد چون قهرمان مردم بود و همه او را قبول داشتند. گاهی ما دچار یک سری ضعف‌ها هستیم و مثلاً یک مشکل اخلاقی داریم ولی یک نفر این اخلاق را محکم توی صورت‌مان می‌کوبد ناراحت می‌شویم. اصل ماجرا این است که من آن رفتار بد را دارم. بقیه می‌توانند این رفتار بد را به من نگویند و از کنار من بگذرند و من فکر کنم زندگی همین است. وقتی یک نفر به من صاف و شفاف می‌گوید این رفتار شما رفتار بد یا غیر اخلاقی است، آن لحظه دچار چالش می‌شوم. می‌توانم آن آدم را نفی کنم و زمینش بزنم که چرا چنین چیزی را به من گوشزد کرده است یا می‌توانم آن نقد را بپذیرم و رفتارم را اصلاح کنم. مردم با کاراکتر مارکویس این کار را انجام می‌دهند. او دارد توی صورت مردم می‌زند که شما اگر شکم‌تان سیر شود خاصیتی ندارید. اگر الان شعار می‌دهید، به خاطر اندیشه نیست که می‌خواهید حکومت را عوض کنید، بلکه به خاطر شکم‌تان است. وقتی شکم‌تان سیر شود همه چیز تمام می‌شود و دیگر به بعد آن فکر نمی‌کنید. من آزادی و اندیشه می‌خواهم. یعنی برای ادامه حیات به این چیزها نیاز دارم.
آیا یک شخصیتی مانند مارکیوس که به‌عنوان قهرمان می‌آید، برای رسیدن به هدفش حق دارد خیانت هم کند؟ یعنی برود دست در دست دشمن دیرینه کشورش بگذارد؟
مصطفی کوشکی: من در تئاترم نمی‌خواهم مانیفست سیاسی یا اخلاقی بدهم. شکسپیر این را از من می‌خواهد. من به‌عنوان کارگردان آن قصه‌ای که انتخابش کردم را دارم منتقل می‌کنم. این نمایش یک نمایش پیچیده است و به همین خاطر در ایران کمتر کار می‌شود چون نمی‌شود از آن حرف بیرون کشید. حرف نمایشی مانند "مکبث" معلوم است. چیزی که ما دوست داریم در آن اتفاق بیفتد، در نهایت اتفاق می‌افتد ولی در نمایشنامه "کوریولانوس" اتفاق نمی‌افتد و به همین خاطر نمایش پیچیده‌ای است. همه نمی‌دانند که این نمایش چه چیزی می‌خواهد. آدمی که ما داریم به‌عنوان قهرمان معرفی می‌کنیم، دارد خیانت می‌کند. در واقع او حرف نویسنده را گوش نمی‌دهد، بلکه کاری را می‌کند که یک آدم انجام می‌دهد. می‌گوید من می‌خواهم تو را زیر بکشم و به همین خاطر یک کار غیراخلاقی انجام می‌دهم. یک آدم این کار را انجام می‌دهد ولی یک رساله اخلاقی این کار را نمی‌کند.
ما در اسطوره‌های ایرانی هم چنین چیزی را داریم. رستم در جنگ با اسفندیار و سهراب، برای اینکه دشمن خودش را شکست بدهد فریب‌کاری و حیله‌ورزی می‌کند و حتی دروغ می‌گوید. حالا ما چون رستم را دوست داریم ممکن است از این اشتباه‌ها چشم‌پوشی کنیم. اینجا هم ما به مارکیوس حق می‌دهیم و می‌گوییم تو به خاطر اینکه می‌خواهی حکومت فاسد رم را نابود کنی، اشکال ندارد که با دشمن هم دست بدهی و حمام خون راه بیندازی. به قول شما به همین خاطر است که نمایش پیچیده و سخت می‌شود. یک جاهایی انگار کاراکتر از نمایشنامه‌نویس جلو می‌زند. شکسپیر در نمایش‌های دیگرش نشان داده که اصولاً آدم رادیکالی نیست و سیاستمدار است. در نمایشنامههای "مکبث" و "شاه لیر" این‌طور است و در نمایشنامه "هملت" به شدت این‌گونه عمل می‌کند و حتی حاضر است که قهرمان خودش را به کشتن بدهد ولی در نمایش "کوریولانوس" این‌طور نیست.
مصطفی کوشکی: انگار کاراکتر او را جا گذاشته است. در ساختار فرم می‌توانی بگویی این نمایش شکسپیر است ولی در روایت و قصه چیز عجیبی است. این نمایشنامه زمانی نوشته شده که در حکومت آن عصر، مردم آرام آرام تظاهرات می‌کردند و حقوق‌شان را می‌خواستند. اتفاقاً شکسپیر یک نگاه سیاسی اشراف‌سالارانه به مردم دارد که می‌گوید این‌ها نمی‌دانند چه چیزی می‌خواهند. در حقیقت این نمایشنامه، سرکوب آن مردم است. به همین خاطر نمایشنامه بسیار همگن نیست. حتی حکومت هم می‌تواند این نمایش را کار کند و بگوید مردم چه چیزی می‌خواهید؟! من یک جایی ایستاده‌ام که این دو با همدیگر هم دست هستند. به نظر من تا مردم نخواهند، هیچ حکومتی نمی‌تواند فاسد بماند. ما با قشری از مردم روبرو هستیم که فکر نمی‌کنند و همان‌ها باعث می‌شوند که حکومت‌ها باقی بمانند. اتفاقاً باید به آن‌ها گوشزد کنیم این ما هستیم که باعث می‌شویم حکومت‌ها باقی بمانند و نه قدرت حکومت. تجربه تاریخی ما سال‌هاست که این را می‌گوید انسان‌هایی که می‌توانستند یک جریانی در کشور راه بیندازند، چطور از سر راه برداشته می‌شوند. چطور این‌ها با همدیگر هم دست می‌شوند و یک نقطه‌ای که می‌تواند نقطه عطف در تاریخ ایران باشند را از بین می‌برند؟
آقای عبدی، شما به‌عنوان کسی که دارید نقش مارکیوس را بازی می‌کنید، فکر می‌کنید او یک قهرمان است یا ضدقهرمان؟
ایمان عبدی: به نظر من قطعاً قهرمان است. راجع به خیانت که صحبت کردید، من فکر می‌کنم این خیانت از قبل تعیین شده نیست. ما در نمایش چنین دیالوگی داریم که مارکیوس رسماً به مردم می‌گوید: "جنگیدن من با دشمن را دیدید، جنگیدن من علیه خودتان را هم می‌بینید". مارکیوس آن‌قدر سیاه نیست که بخواهد از پیش به فکر خیانت باشد. فکر می‌کنم او قهرمان است.
در آن صحنه‌ای که شما بر این نکته تأکید می‌کنید که حکومت دارد به مردم القا می‌کند تا قبل از تبعید او را نابینا کند، در واقع به این مسئله اشاره می‌کنید که می‌خواهند آگاهی را از او بگیرند؟
مصطفی کوشکی: من در آنجا یک ارجاعی به "ادیپ" دارم. می‌خواهند این کشف اتفاقی که دارد می‌افتد را از او بگیرند. یعنی اجازه ندهند آگاهی بین مردم منتشر شود و چشم نماد جالبی برای این موضوع است.
من فکر می‌کنم اجرا در این شرایط کرونا برای بازیگران بسیار جالب است چون یک پرفورمنسی هم در بین تماشاگران اتفاق می‌افتد. بازیگر روی صحنه با یک سری تماشاگر روبرو است که همگی ماسک زده‌اند و ممکن است برخی از آن‌ها دستکش هم پوشیده باشند.
ایمان عبدی: وقتی اجرا شروع می‌شود و نور تماشاگر گرفته می‌شود، فقط یک سری ماسک‌های سفید جلوی من قرار دارد که حس و حال عجیب و غریبی به من می‌دهد. حالا ما در صحنه فارغ از آن اتفاق هستیم ولی چند متر آن طرف‌تر همه درگیر این ماجرا هستند. قطعاً این مسئله روی ما تأثیر می‌گذارد. حالا من به غیر از دو، سه صحنه، یک فاصله ایمن در نمایش دارم ولی بقیه بچه‌ها در یک فضا هستند و با همدیگر حرکت می‌کنند. دم‌شان گرم که زمان اجرا این مسئله را فراموش می‌کنند، در حالی‌که تماشاگر فراموشش نکرده است.
در این مدت تماشاگری داشتید که بلیت بخرد و بعد بیاید وضعیت سالن را ببیند و بگوید یک حس بدی به من دست داده و سالن را ترک کند؟
مصطفی کوشکی: خوشبختانه چنین اتفاقی تاکنون نیفتاده است. کسانی که به سالن تئاتر می‌آیند با آگاهی این کار را انجام می‌دهند. از طرفی هم ما سعی می‌کنیم پروتکل‌های بهداشتی را رعایت کنیم.
زمانی که با بچه‌ها صحبت کردید تا دوباره نمایش "کوریولانوس" را روی صحنه ببرید، فکر می‌کردید این‌قدر از سمت تماشاگر استقبال شود؟
مصطفی کوشکی: امیدوار بودم که این اتفاق بیفتد. ما در این شرایط نمی‌توانیم دنبال سالن پر تماشاگر باشیم. اگر اجازه این کار را هم می‌دادند، باز نمی‌توانستیم شاهد سالن پر باشیم. به نظرم اجرای ما با تماشاگر همراه شد. کسی که از صبح تا شب سرکار می‌رود و در اجتماع رفت و آمد دارد، سعی می‌کند خودش را با این شرایط تطبیق بدهد. اگر به سالن تئاتر برود هم می‌داند که خودش باید تمام شرایط بهداشتی را رعایت کند. از طرفی یک قشری که بسیار محترم هستند و به خاطر سلامتی‌شان از خانه بیرون نمی‌آیند، ولی اینکه مدام به بقیه بگوییم چرا شما هم می‌روید شرایط را عجیب‌تر می‌کند.
شما علاوه‌بر اینکه یک هنرمند هستید، یک تماشاخانه خصوصی را هم مدیریت می‌کنید. ما می‌دانیم که کرونا در شش ماه گذشته ضربه‌های سختی را به بسیاری از نهادهای اقتصادی وارد کرده که این ضربه در بخش فرهنگ و هنر شدیدتر بوده است. ضمن اینکه در همه جای جهان همین اتفاق افتاده است. تا جایی که به ما می‌گویند این ویروس حداقل تا شش، هفت ماه دیگر وجود دارد تا بالأخره واکسن آن بیاید و خیال ما تا حدودی راحت شود. فکر می‌کنید با این وضعیت تا کجا می‌شود ادامه داد؟ در این اتفاقات هم سالن‌دار ضرر می‌کند و هم کارگردان، بازیگر و منتقدان تئاتر. حتی آن چاپخانه‌ای که پوستر شما را چاپ می‌کند هم ضرر کرده است. من این سوال را از شما به‌عنوان یک مدیر سالن می‌پرسم، تا کجا می‌توانید با این مشکلات اقتصادی ادامه بدهید؟
مصطفی کوشکی: همین الان هم یک معجزه رخ داده که در سالن ما نمایش اجرا می‌شود. ما با یک نهاد سرمایه‌دار مواجه نبودیم که بگوییم در تئاترهای خصوصی یک سرمایه وجود دارد که آن‌ها می‌توانند خودشان را مانند نهادهای دیگر سرپا نگه دارند. این اتفاق در حال حاضر در بازار هم رخ داده و بسیاری از بازاری‌ها درگیر این مشکلات هستند ولی آن‌ها یک پشتوانه اقتصادی دارند که بالا و پایین بازار را می‌گذرانند، در حالی‌که شرایط برای ما به شکل دیگری است. ما یک تعدادی تماشاخانه خصوصی داریم که همه آن‌ها از بچه‌های خود تئاتر هستند و الان توانی برای ادامه دادن ندارند. مالک ساختمان‌هایی که ما داریم در آن‌ها فعالیت می‌کنیم هر لحظه از ما می‌خواهند که این ماجرا را تمام کنیم چون آن‌ها هم دارند پای ما ضرر می‌دهند. من از روز اول که تئاتر مستقل تهران را تأسیس کردم تا پیش از شیوع ویروس کرونا، همیشه می‌گفتم که تئاتر خصوصی یک تئاتر شکننده است که هر لحظه ممکن است به دلایل مختلف از بین برود. دلیل اصلی این ماجرا به این برمی‌گردد که این ملک‌ها متعلق به خود ما نیست. منِ مالک اگر ببینم الان ساخت و ساز بیشتر سود می‌دهد، می‌روم ساخت و ساز می‌کنم و تماشاخانه‌ای که چند سال است خودش را سرپا نگه داشته و تاریخ دارد را از بین می‌برم چون فقط به فکر سود بردن هستم. اگر فکری به حال این موضوع نشود و شهرداری و دولت کاری نکنند، اسم این مقوله دیگر تئاتر خصوصی نیست، بلکه یک چیز موقت است. بعید می‌دانم که کار تئاتر خصوصی در کشور ما به سال 1400 کشیده شود و ممکن است به‌زودی تبدیل به یک بحران شود. الان مانند دهه هشتاد نیست که هفت، هشت نمایش روی صحنه بروند و در نهایت هزار نفر درگیر تئاتر شوند. در حال حاضر یک جمعیت 40-50 هزار نفره فقط در تهران درگیر تئاتر هستند. شما اگر تئاتر خصوصی که 60-70 نفر ظرفیت تئاتر این مملکت را دارد جدا کنید، یک بحران اتفاق می‌افتد. تعداد سالن‌های دولتی هم هیچ تکانی نخورده است. متأسفانه نه دولت متوجه این موضوع است و یا اگر متوجه است برای آن‌ها مهم نیست. این همه ملک خالی دولتی وجود دارد. چطور نمی‌توانند چند تا از ملک‌ها را جذب کنند که سالن‌های خصوصی در آنجا مستقر شوند؟ این دغدغه در حال حاضر وجود ندارد. وقتی تئاتر خصوصی از بین برود تازه متوجه می‌شوند که چه ضربه‌ای می‌خورند.
در حال حاضر برخی از سالن‌‌دارهای تئاتر خصوصی هنوز در تماشاخانه خودشان را باز نکرده‌اند. شما فکر می‌کنید کار آن‌ها معقول‌تر است یا آن‌ها هم باید بیایند فعالیت کنند؟
مصطفی کوشکی: از لحاظ اقتصادی کار آن‌ها معقول‌تر است. اگر من تا خردادماه فقط اجاره ملک می‌دادم، از آن به بعد دارم هزینه پرسنل، برق، آب و گاز را هم می‌دهم و درآمدی که کسب می‌کنم یک سوم آن هزینه است. در واقع الان دارم یک هزینه مضاعفی را هم متحمل می‌شوم. تئاتر دغدغه من است و دارم این ضرر را به جان می‌خرم؛ ولی ممکن است یک نفر دغدغه تئاتر نداشته باشد و در سالنش را باز نکند. همه ما با یک ضرر مواجه هستیم ولی آن‌هایی که در سالن‌شان بسته است ضرر کمتری می‌کنند. من در حال حاضر به پرسنل خودم دارم نزدیک به 24-25 میلیون تومان دستمزد می‌دهم. جدای از آن، قبض آب، برق، گاز و تلفن هم اضافه شده است.
من می‌دانم که در این مدت از طرف صنف سالن‌داران با نهادها و آدم‌های مختلف صحبت کرده‌اید. فکر می‌کنید پس از این جلسات اتفاق خوبی خواهد افتاد یا همه این جلسات بی‌حاصل بوده است؟
مصطفی کوشکی: به نظرم بی‌حاصل است. نه حاصلی داشته و نه حاصلی خواهد داشت. فرهنگ و هنر دغدغه حاکمیت ما نیست. انگار فرهنگ و هنر حتی آخرین اولویت آن‌ها هم نیست. ممکن است حرف ما را گوش بدهند ولی در ذهن‌شان صحبت‌های ما مانند یک جوک می‌ماند.
در سال‌های اول که سالن‌های خصوصی تأسیس شدند همه می‌گفتند که بانک‌ها باید یک وامی به این بچه‌ها بدهند تا آن‌ها ملک را از مالک بخرند. اگر آن موقع یک نگاه فرهنگی درست وجود داشت، آن موقع با چند میلیون تومان می‌شد آن سالن‌ها را خرید و الان قیمت‌ها چند برابر شده است؟
مصطفی کوشکی: آن موقع پول ملکی که من تئاتر مستقل را در آنجا افتتاح کردم، چهار میلیارد تومان بود ولی الان 35 میلیارد تومان شده است. ما در جلسات با مدیران شهرداری می‌گفتیم شما در منطقه 6 و 11 ملک‌های زیادی دارید که خالی هستند، بیایید آن سالن‌ها را با وام‌های بلندمدت به ما تحویل بدهید ولی این اتفاق نیفتاد چون عزمی وجود نداشت. شهرداری در همه دنیا همه کاره است ولی در ایران مسئله سیاسی است.