سرویس تئاتر هنرآنلاین، نمایش "کمیته نان" نوشته و کار لیلی عاج پنجشنبه 17 بهمن‌ماه ساعت 17:30 و 20:30 در بخش مسابقه صحنه‌ای سی و هشتمین جشنواره بین‌المللی تئاترفجر در تالار قشقایی مجموعه تئاترشهر روی صحنه خواهد آمد. این اثر نمایشی پیش از این خردادماه سال جاری در همین تماشاخانه اجرا شده است.
عاج در نمایش "کمیته نان" با ترسیم خانواده‌ای، دو قصه را به صورت موازی که با هم تلاقی پیدا می‌کند پیش می‌برد؛ یکی موضوع کولبران کُرد و دیگری، مشکلات کارگران روزمزد. داستان این نمایش در بستری رئالیستی اتفاق می‌افتد اما طراحی صحنه و صحنه پایانی نمایش از رئالیست فاصله می‌گیرد.
به بهانه اجرای نمایش "کمیته نان" در سی و هشتمین جشنواره بین‌المللی تئاتر فجر با لیلی عاج گفت‌وگویی داشتیم که در ادامه می‌خوانید:
خانم عاج، پیشتر در یک گفت‌وگو اشاره کردید که نمایش "کمیته نان" بخش دوم یک سه‌گانه است که بخش اول آن نمایش "قند خون" بود، بخش دوم نمایش "کمیته نان" و بخش سوم نمایش "دایره آبی" است. در ابتدای گفت‌وگو بگویید که روند شکل‌گیری نمایش "کمیته نان" به چه صورت بود؟
من همیشه دوست داشتم درباره کارگران روزمزد کار کنم چون شما وقتی کارگر روزمزد هستید تا شب خیال‌تان بابت درآمدی که دارید راحت است ولی فردای آن روز دوباره نگران می‌شوید. مدام اضطراب درآمد دارید چون نه پیمانی هستید و نه استخدام رسمی. روزمزد بودن یک حال و هوای خاصی به زندگی می‌دهد که می‌تواند لحظات دراماتیکی خلق کند. مثلاً اینکه شما اگر یک روز به دلیل بیماری سر کار نروید دیگر آن روز چیزی ندارید که سر سفره بیاورید. یک سری مشکلات مثل مشکلات بیمه‌ای هم دارید. من همیشه دوست داشتم در مورد مشکلات کارگران روزمزد بنویسم یا حداقل یکی از شخصیت‌های نمایشم کارگر روزمزد باشد. قیمت‌ها روزبه‌روز تغییر پیدا می‌کند ولی در مورد دستمزد کارگران روزمزد رقم‌ها به سختی به سمت بالا می‌رود. قطعاً این مشکلات برای همه وجود دارد ولی به نظر می‌رسد اوضاع برای کارگران روزمزد کمی حادتر است. همیشه قصه خانواده‌هایی که در میدان‌های تره‌بار کار میکنند و مهاجر هستند یا مشکل کولبران با من بوده است.
در واقع این مشکلات از کجا با شما بود؟ یعنی شما با آنها ارتباط مستقیم داشتید؟
شما زادگاه‌تان هر کجا که باشد، ناخودآگاه در مورد مشکلات آن منطقه و دردسرهایی که دارد یک سری اطلاعات به دست می‌آورید یا هر چیزی که بشنوید برای‌تان حساسیت‌های فکری ایجاد می‌کند و شاخک‌های ذهنی‌تان فعال می‌شود. من در چند سال اخیر در مورد قضیه کولبران همیشه فکر می‌کردم که در مورد آن بنویسم و کار کنم ولی باید فرصت و شرایط اجرایی‌اش مهیا می‌شد برای همین تصمیم گرفتم اپیزود دوم زندگی کارگری را کار کنم. هر دو قصه را خیلی دوست داشتم. هم خانواده‌ای که روزی‌شان و شخصیت‌هایشان کارگران روزمزد هستند و هم ماجرای کولبران. همیشه این دو قصه با من بود و بخشی از هر کدام آنها آماده بود. بعد به این نتیجه رسیدم که بیایم این دو قصه را به طور موازی در یک نمایشنامه روایت کنم و چیزی که الان شکل گرفته نمایش "کمیته نان" است.
استفاده از زبان کردی در نمایش "کمیته نان" احتمالاً پیشنهاد خودتان بوده است. یک جاهایی بازیگران به زبان کردی صحبت میکنند و تماشاگر متوجه این زبان نمی‌شود. البته نه اینکه مخاطب چیزی را از دست بدهد ولی شاید دوست داشته باشد که آن دیالوگ‌ها را هم متوجه می‌شد.
نمایش‌هایی که رئالیستی و شاید ناتورالیستی هستند و در عین حال خود زندگی هستند، به یک چیزی به اسم حال و هوا و فضاسازی نیاز دارند. اگر آن فضاسازی درست اتفاق نیفتد، شما هرگز وارد زندگی‌شان نمی‌شوید. بنابراین این فضاسازی برای من اهمیت زیادی داشت. من در صحنه هیچ المانی ندارم و صحنه تقریباً خالی است و هیچ عنصر اضافه‌ای در صحنه نیست. هیچ چیزی ندارم که با آن فضاسازی کنم. وقتی با بچه‌های گروه در مورد صحنه صحبت می‌کردم، به من می‌گفتند به نظر می‌رسد این نمایش یک صحنه کاملاً ناتورئالیستی داشته باشد. من می‌گفتم بازار بانه را بسته‌اند و سفره‌های آنها خالی است. وقتی بازار بانه را می‌بستند کولبران و کارگران آنجا یک سفره طولانی پهن می‌کردند و سر سفره خالی می‌نشستند. وقتی در قصه می‌گویند بازار بانه را بسته‌اند، دوست داشتم آن خالی و تهی بودن سفره‌ها در اینجا هم احساس شود. وقتی شما عمداً همه عناصر را از خودتان می‌گیرید دست‌تان برای فضاسازی خالی می‌شود و اینجاست که زبان برای فضاسازی به شما کمک می‌کند تا بپذیرید آنها یک خانواده کُرد مهاجر هستند. به زعم خودم اگر زبان کردی را از آنها می‌گرفتم، آن فضاسازی و حال و هوا هم از کار گرفته می‌شد. در نتیجه به نظر می‌رسید که مخاطب ارتباط کمتری با نمایش بگیرد. واقعاً این چالش وجود دارد که ممکن است مخاطب بخشی از دیالوگ‌ها را هم از دست بدهد ولی این دیالوگ‌ها یک سری دیالوگ‌های حسی هستند. شما از حال و هوای آنها می‌فهمید که آن دو برادر دارند با هم بحث و کلکل میکنند. همین که مخاطب مفهوم کلکل را بگیرد برای من کفایت می‌کند، اما برای من حس خانواده مهاجر کُرد در اولویت قرار داشت. واقعاً این‌طور نیست که مخاطب چیزی از قصه را از دست بدهد.
چند سال پیش در جشنواره فیلم فجر یک فیلمی با نام "اِو" (خانه) به نمایش گذاشته شد که کارگردان آن فیلم اولی بود ولی کار بسیار خوش ساختی بود. آن فیلم جزو بهترین فیلم‌هایی بود که من آن سال در جشنواره فیلم فجر دیدم. در فیلم "اِو" بازیگران تمام مدت به زبان ترکی صحبت می‌کردند و فیلم زیرنویس می‌شد. شاید آن حجم از زیرنویس آدم را اذیت می‌کرد و مخاطب فکر می‌کرد که دارد قصه را از دست می‌دهد ولی به قدری همه چیز زنده بود و زندگی به شکل درستش جریان داشت که برای من اگر یک چیزهایی از فیلم را نمی‌فهمیدم باز مهم نبود. برای خود من هم مسئله بود که آیا آنها با لهجه کُردی حرف بزنند یا منطقی به قضیه نگاه کنم. وقتی شما یک خانواده کُرد هستید که به تهران آمده‌اید، قاعدتاً با خودتان و همشهری‌هایتان کُردی حرف می‌زنید. من با همه چالش‌ها و ریسکی که داشت انتخاب کردم که شخصیت‌های نمایش بعضی جاها کُردی حرف بزنند چون همین کردی صحبت کردن آنها همدلی مخاطب با کولبران را بیشتر می‌کرد.
استفاده از زبان و لهجه کردی شما را در انتخاب بازیگران دچار محدودیت و مشکل نکرد؟
من خودم دوست داشتم که تمام بازیگران این نمایش کُردی یاد بگیرند. به هر حال برای خود بازیگر هم یک دست و پنجه نرم کردن با نقش است ولی از یک جایی به بعد به این نتیجه رسیدم که اگر تمام شخصیت‌ها کُرد باشند و به زبان کردی مسلط باشند، دیگر دلیلی ندارد که با هم در خانه فارسی صحبت کنند و اگر برای آنها از شهرستان هم مهمان بیاید باید کُردی حرف بزنند که در آن صورت ما دیگر هیچ چیز از نمایش را نمی‌فهمیدیم. به همین خاطر به این نتیجه رسیدم که مادر خانواده مادر ناتنی شود و عروس خانواده هم فارس زبان باشد تا خانواده به احترام آنها فارسی حرف بزنند. در واقع می‌خواستم یک بهانه منطقی باشد که هم فضاسازی حفظ شود و هم مخاطب قصه را از دست ندهد.
برخی بازیگران این نمایش خودشان کُرد هستند اما بعضی دیگر برای این نمایش کُردی یاد گرفتند. بازیگران یک پیشنهاد جذابی مطرح کردند و گفتند آدم وقتی این زبان را می‌شنود ناخودآگاه لحن و آوای آن را می‌گیرد. مثلاً شما اگر سه ماه در کاشان یا تبریز برای کار، سر فیلمبرداری باشید، به صورت ناخودآگاه لحن آنها را پیدا می‌کنید. آنها گفتند وقتی این مادر سال‌ها با این خانواده زندگی کرده است، پس ناخودآگاه لحن و آوای آنها را گرفته و به همین خاطر بسیار زیرکانه این لحن و آوا را به شخصیت "صبری" اضافه شد اما عروس خانواده چون کمتر با آنها زندگی کرده است، این لحن و آوا را ندارد.
نقش "صبری" تمپوی بالای درونی دارد در حالی‌که به دلیل کهولت سن بیرونش کند است.
بازیگر یک تمپو دارد و یک ریتم. مثلا تمپوی درونی "صبری" بسیار بالاست چون پسری که دوستش دارد گم شده و زیر برف‌ها مانده است. دلتنگی آنقدر به او فشار آورده که گاهی هوش و حواسش را از دست می‌دهد. همه این‌ها باعث می‌شود که یک تمپوی درونی بالایی داشته باشد. از طرفی پیر است و پاهایش درد می‌کند و بیرونش کند است. ترکیب این دو با هم بسیار جذاب است.
خانم عاج، شما در شرایطی که مردم با مشکلات اقتصادی و اجتماعی زیادی روبه‌رو هستند و بیشتر ترجیح می‌دهند کارهای کمدی را ببینند، کماکان دغدغه کارهای اجتماعی را دارید. آیا این قضیه برای شما ایجاد ترس نمی‌کرد که مردم به دیدن نمایش "کمیته نان" نیایند؟
تئاتری که ما داریم کار می‌کنیم برعکس سینما که شاید اگر یک سری مشکلات اجتماعی یا سیاه‌نمایی را بیان کند می‌تواند در خارج از کشور مشتری زیادی پیدا کند، متأسفانه یا حتی خوشبختانه چنین چیزی ندارد. اتفاقاً کارهای این شکلی به‌عنوان یک اثر نمایشی در فستیوال‌های خارجی خواهان ندارد چون مسئله اول زبان است و کارهای من هم متکی به دیالوگ و زبان است. بنابراین صادقانه می‌گویم هیچ سودی از آن طرف برای من وجود ندارد که بگویم به خاطر یک فستیوال خارجی این کار را انجام می‌دهم. اینکه می‌گویید نمی‌ترسید، واقعاً نمی‌ترسم. من واقعاً هیچ‌وقت بابت مخاطب نمی‌ترسم ولی بابت خودم می‌ترسم. بیشتر نگران این می‌شوم که به‌عنوان یک نمایشنامه‌نویس چه زوایای جدیدی را می‌توانم کشف کنم و چقدر می‌توانم در این گونه خاص نمایشنامه‌نویسی تازه بمانم. فکر می‌کنم در گونه‌های نمایشی یک رنگارنگی وجود دارد. اگر مردم همیشه نمایش‌هایی کمدی ببینند، آن‌وقت نمایش‌های کمدی برای آنها تبدیل به یک چیز تکراری می‌شود. همه ژانرها باید در کنار هم باشند چون در آن صورت است که کار من معنا پیدا می‌کند. من این گونه را دوست دارم و فعلاً هیچ تصمیمی ندارم که طور دیگری به دنیای نمایش نگاه کنم. فکر می‌کنم نمایش وقتی ارزش دیدن و شنیدن پیدا می‌کند که از رنجی یا یک لذت والایی صحبت کند. حداقل برای من این‌طور است. شاید هنوز لذتی را در اجتماع پیدا نکرده‌ام که بگویم همه مردم در این لذت مشترک هستند. شاید اگر روزی آن لذت را پیدا کنم در مورد آن هم بنویسم. بنابراین چون هنوز آن لذت را پیدا نکرده‌ام، در مورد رنج می‌نویسم. شما وقتی یک نمایش اجتماعی اجرا می‌کنید به نوعی دارید مردم‌نگاری هم انجام می‌دهید. شاید در 10 سال آینده پدیده‌ای به نام کول‌بری دیگر وجود نداشته باشد، آن موقع اگر یک دانشجوی علوم اجتماعی بخواهد در مورد کول‌بری تحقیق کند ممکن است به نمایشنامه من هم برسد. حداقل جذابیت این کار برای من این است که می‌گویم من یک تحقیقات مردم‌نگاری و قوم‌نگاری انجام داده‌ام.
جذب مخاطب قطعاً مهم است چون اگر مخاطب نباشد نمایش اصلاً معنایی ندارند. اتفاقاً نمایش‌های من چندان سیاه نیستند و همیشه روزنه‌هایی از امید در آنها وجود دارد. ما در نمایش‌های "قند خون"، "خواب زمستانی" و "روزمرگی" هم همین کار را انجام دادیم. من همیشه در دیالوگ‌نویسی می‌دانم که مخاطب در کجاهای نمایش می‌خندد و همین اتفاق هم می‌افتد. با وجود اینکه نمایش تلخ است ولی در عین حال یک دریچه‌ای گذاشته‌ام که آن تلخی با خنده‌ای خنثی شود و مخاطب با سیل سهمگینی از تلخی و درد از سالن بیرون نرود. تمام تلاش خودم را انجام می‌دهم تا به آن سیاهی مطلق نرسم. واقعاً مخاطب برایم اهمیت دارد. هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند که مخاطب برایش مهم نیست. من می‌گویم این مشکلات وجود دارد و می‌خواهم آنها را بازنمایی کنم. از همه مهم‌تر دوست دارم قصه‌گوی خوبی باشم. همه این دغدغه‌های اجتماعی به من کمک می‌کند که قصه‌گو و نمایشنامه‌نویس خوبی باشم. وقتی شما قصه‌گوی خوبی باشید و نمایشنامه‌تان همه چیز داشته باشد، دیگر فرقی نمی‌کند ژانر آن نمایش چه باشد. اگر کارکرد نمایشنامه درست باشد مخاطب خودش را پیدا می‌کند.
ما در سال‌های اخیر می‌بینیم که توجه مردم به قضیه کولبران نسبت به گذشته بیشتر شده است. شاید در گذشته مردم کولبران را نمی‌شناختند. فکر می‌کنید چرا این اتفاق افتاده است؟
واقعاً توجه مردم به ماجرای کولبران بیشتر شده است؟ من فکر نمی‌کنم بیشتر شده باشد. ما بابت فضای مجازی به همه رخدادها به صورت برق‌آسا توجه می‌کنیم و از آنها می‌گذریم. این هم مزیت و هم عیب فضای مجازی است. مثلاً اگر اتفاقی برای دختر بچه‌ای با نام بنیتا می‌افتد یا هر رخداد اجتماعی دیگری به صورت برق‌آسا بر سر همه فرود می‌آید و همه در یک دایره گسترده‌ای از آن رخداد آگاه می‌شوند؛ ولی همین آگاهی فردا یا هفته بعد به دست فراموشی سپرده می‌شود. معضلات اجتماعی همیشه هستند و هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید معضلات اجتماعی وجود ندارند؛ آشغال‌هایی نیستند که ما بتوانیم آنها را زیر فرش قایم کنیم. من وقتی می‌بینم که عدد و ارقام زیاد می‌شود حتماً باید در مورد آن ماجرا بنویسم. وحشتناک است که ما 80 هزار نفر کول‌بر داریم. وحشتناک است که استان کرمانشاه در نرخ بیکاری رتبه اول در کشور را دارد. فقر در یک خانواده مثل بمب ساعتی عمل می‌کند و هر لحظه ممکن است منفجر شود. وقتی نان‌آور خانواده بیکار می‌شود انگار یک نفر یک بمب ساعتی روشن کرده. ممکن است طلاق‌ها، بزهکاری و فحشاها زیادی اتفاق بیفتد چون ماهیت فقر همین است و این برای یک کشوری با ثروت ما فضیلت نیست. مسئله کول‌برها مسئله‌ای است که به صورت مستقیم با فقر سروکار دارد. برای من تلخ است که استان کرمانشاه در نرخ بیکاری استان‌ها اولین استان باشد. فکر می‌کنم هنوز توجه ویژه‌ای به موضوع کول‌برها نشده است. این یکی از معضلات ماست و باید ساماندهی شود و یک فکر اساسی راجع به آن صورت بگیرد. فکر می‌کنم جنس مشکلی که کولبران در مرزهای غربی کشور دارند شبیه به همان مشکلاتی است که کارگران بیکار شده کارخانه هپکو اراک دارند و موارد دیگری از این دست... آنها با مسئله بیکاری و فقر سروکار دارند. اگر کار دیگری وجود داشت چرا باید آنها همچین کاری را انجام می‌دادند؟ پولی که کولبران درمی‌آورند در حد بخور و نمیر است. آنها برای نان شب روزانه‌شان دارند با جان خودشان معامله میکنند. حتی پولی که در می‌آورند به هفته بعدشان هم نمی‌رسد. فکر می‌کنم نسبت به هولناک بودن ابعاد قضیه هنوز آن‌طور که بایسته و شایسته است که معضل ریشه‌یابی شود اتفاقی نیفتاده است.
شما به عنوان یک هنرمند با آثارتان طرح مسئله می‌کنید. تاکنون مسئولان یا دیدن آثار شما بر آن شده‌اند تا اقدامی در جهت بهبود شرایط انجام دهند.
ما در نمایش "قند خون" تجربه خوبی داشتم. کسانی که باید نمایش را می‌دیدند مثل فرماندار شهر ورامین، دوستان خانه کارگر و کمیسیون کار مجلس آمدند نمایش را دیدند و کارخانه قند ورامین دوباره باز شد. برای نمایش "کمیته نان" هم به نظر می‌رسد تمام کمیسیون‌های مجلس که با این مسئله سروکار دارند باید بیایند نمایش ما را ببینند. من فقط می‌توانم امیدوار باشم. من کنش‌گر اجتماعی نیستم، فقط قرار است یک قصه‌ای را با این مضمون روایت کنم و دیگران و مسئولین باید کمک کنند تا یک اتفاقی بیفتد. تا اینجای کار با ما بوده و امیدوارم برای ادامه آن هم اتفاقی بیفتد و مسئولی آستین همت بالا بزند.
شما برای نمایش "کمیته نان" با چهار سازه یک دکور انتزاعی در نظر گرفتید و فضای رئالیستی که قصه دارد را دکور نمایش ندارد. من احساس می‌کنم شما با این دکور خواسته‌اید در هر مرحله به تماشاگران نزدیک‌تر شوید و این طراحی از جهتی نشان دهنده کوچک شدن سفره‌های این قشر جامعه است.
وقتی دو زن بی‌پناه می‌مانند یعنی به اوج همدلی و حمایت احتیاج دارند که خیلی به صحنه نزدیک هستند. کوچک‌تر شدن سفره و کم شدن محیط و مساحتی که در آن زندگی می‌کردند هم در آن وجود دارد. شما اگر درآمد ماهیانه‌تان 20 میلیون تومان است یک جور پول خرج می‌کنید و اگر بدانید ماهی 500 هزار تومان پول دارید بسیاری از چیزها را حذف می‌کنید و جور دیگری پول خرج می‌کنید. در آن صورت انگار همه چیز برای شما ابعاد کوچک‌تری پیدا می‌کند و خلاصه‌تر و ساده‌تر می‌شود. هدف من این بود که بگویم در خانه آنها این بحران شکل گرفته و ببینید این دو زن چقدر تحت فشار هستند. همه این‌ها بوده است و باید ببینیم هر کسی به زعم خودش کدام معنا را گرفته است.
شما کل نمایش را کاملاً رئالیستی پیش بردید، ولی صحنه پایانی هم نور و هم بازی‌ها اکسپرسیونیسمی است. در یکی از گفت‌وگوهای‌تان گفته بودید من با این کار قصد داشتم از آن فضای سیاه فاصله بگیرم. درست است؟
نه تنها از فضای سیاه فاصله گرفتم بلکه خواستم در پایان نمایش کمی امید تزریق کنم. به نظر می‌رسید وقتی تکرار کردیم و به صحنه یک رسیدیم نمایش تمام می‌شود ولی آن پایان مطلوب من نیست. واقعاً انتخاب پایان‌ها برای یک نمایشنامه‌نویس کار بسیار سختی است. می‌توانست پس از آن صحنه یک صحنه دیگری هم باشد. می‌توانست فرزندی باشد که او هم همین مشکل پدر را داشته باشد. یک نمایشنامه می‌تواند پایان‌های متعددی داشته باشد. انتخاب پایان درست واقعاً کار دشواری است. من در مسیر تجربه هستم. با خودم فکر کردم رئالیستی جلو بروم و نمایش را اکسپرسیونیسمی تمام کنم. واقعاً اشکالی ندارد. با خودم فکر کردم این هم یک نوع تجربه‌گرایی است. وقتی محور قضیه زن‌ها هستند که دارند ماجرا را مدیریت میکنند، به نظر می‌رسید که من به یک فریاد ذهنی درونی اکسپرسونیسمی احتیاج دارم. دوست داشتم نمایش با فریادهایی که "صبری" و "محبوبه" می‌زنند تمام شود. واقعاً هیچ علت عجیب و غریبی نداشت. یک جور سلیقه شخصی و تجربه بود. می‌خواستم ببینم این تجربه جواب می‌دهد یا نه.