سرویس تئاتر هنرآنلاین: این روزها چیزی که نمایشنامهنویسی ما کم دارد، نبود قصه است. شاید عجیب باشد اما اکثر نمایشنامهنویسان جوان ما قصه گفتن بلد نیستند، یعنی سادهترین کاری که یک نمایشنامهنویس باید بلد باشد. به همین علت مخاطب تئاتر با انبوهی از نمایشهای بیقصه روبروست که نام جعلی آوانگارد و یا ضد قصه را یدک میکشند. نمایشهایی که حتی در شکل و فرم هم موفق نیستند. شاید همین علت یکی از دلایلی است که تئاتر را با ریزش مخاطب روبرو کرده است. اما در این میان استثنائاتی هم وجود دارند که یکی از نمونههای درخشان این روزها، نمایش "لانچر 5" است. پویا سعیدی و مسعود صرامی به بهانه روایت قتل سه سرباز در یک پادگان 120 دقیقه تماشاگر را در صندلی خود میخکوب میکنند.
به بهانه اجرای موفق این نمایش با پویا سعیدی (یکی از کارگردانان و نمایشنامهنویسان اثر)، صادق برقعی، مجید یوسفی و مرتضی سلطان محمدی (بازیگران) "لانچر 5" به گفتوگو نشستهایم.
آقای سعیدی روند تولید متن "لانچر 5" توسط شما و مسعود صرامی به چه شکل بود؟
پویا سعیدی: من مسعود صرامی را از سال ۱۳۹۳ شناختم. من هنرهای زیبا درس میخواندم و مسعود دانشگاه هنر و معماری. یک روزهایی در خوابگاه میماند که ما آنجا با هم آشنا شدیم. او نسخه اول متن "لانچر ۵" را نوشته بود و من متن را خواندم و گفتم من میخواهم این متن را کار کنم، ولی باید یک بار دیگر آن را بنویسیم. بعد من در یک پروسه چهار، پنج ماهه روی متن خودم کار کردم و از هرشخصی که به سربازی رفته بود پرسوجو کردم تا در نهایت یک متن جدید نوشتم که بر اساس پلات متن مسعود بود. بعد با مسعود صحبت کردیم و به یک متن سومی رسیدیم که در تمرینها هم یک بخشهایی از آن بازنویسی شد.
چه تفاوتهایی در متن اولیه با متن فعلی که روی صحنه رفته است وجود دارد؟
پویا سعیدی: تفاوتها بیشتر در زمینه شخصیتپردازی و جزئیات است. کلیت قصه متن مسعود، حفظ شده است اما مثلا صحنه کمدی نمایش که در اواسط کار اتفاق میافتد در نسخه بازنویسی شده من اضافه شده است. من بیشتر در شخصیتپردازی، دیالوگنویسی، جزئیات و وجه تکنیکی ماجرا ورود کردم و قصه اصلی را مسعود کار کرده بود.
یکی از ویژگیهای بارز این اثر که در اثر قبلی شما "افعال بیقاعده" هم بارز بود، قصه است. به نظر میرسد علاقه زیادی به قصه دارید، درست است؟
پویا سعیدی: دقیقا. قصهگویی همیشه برای من دغدغه بوده و کلاً سلیقهام قصه است. من با داستاننویسی شروع کردم و همان قصهگویی را وارد تئاتر کردم. فکر نمیکنم از این به بعد هم کار دیگری بکنم. قصه برایم از هرچیزی مهمتر است. ممکن است انواع مختلف قصه را کار کنم ولی مهم این است که قصه وجه غالب کار من باشد.
سوالم را از این جهت پرسیدم که بیشتر هنرمندان تئاتر که از نسل شما و حتی نسل بعد از شما هستند، در نمایشنامهنویسی و کارگردانی به سمت ضد قصه میروند در حالیکه حتی قاعدههای آوانگاردیسم و ضد قصه بودن را هم رعایت نمیکنند. در این شرایط جالب است که شما بهعنوان یک گروه جوان سراغ قصه رفتهاید. این یک ویژگی است که ما آن را کمتر در نسل جدید میبینیم.
پویا سعیدی: من خودم زیاد درک نمیکنم که چطور میشود قصه را دوست نداشته باشی و آن را کنار بگذاری! یک بخش آن به این موضوع برمیگردد که من شخصا شیوه کاریام خیلی مبتنی بر متن است و بدون متن نمیتوانم وارد هیچ تمرینی شوم. طبیعتاً وقتی زیاد روی متن کار میکنید سایه قصه همیشه روی کار وجود دارد. کارهای قصهگریز بیشتر آثاری هستند که در تمرین شکل میگیرند. یعنی یک خاستگاه دیگری دارند به غیر از خاستگاه متنی. حتما مسعود صرامی هم سر این موضوع با من توافق دارد که هیچوقت سینما و ادبیات مورد علاقه ما از نوع آوانگارد و نخبهگرا نبوده است. شکل هنر ورزیدنی که ایدهآلمان است آن حالتی است که حد وسطی را رعایت کند. یعنی هم بتواند توده عظیمی از مخاطب را جذب کند و هم چیزهایی فراتر از سرگرمی داشته باشد. ما این مسیر را دنبال میکنیم و پیمودن این مسیر به غیر از اینکه قصهگو باشیم و قصه خوبی بگوییم، ممکن نیست.
جالب اینجاست که در جشنواره دانشجویی و در بعضی از کارهایی که در تالار مولوی و تماشاخانههای غیردولتی روی صحنه میرود، مخاطبان جوان از بسیاری کارهای قصهگریز استقبال میکنند.
مجید یوسفی: من فکر میکنم یک سری از آدمها دارند بیسوادیشان را پشت فرم قایم میکنند. فکر میکنند قصهگویی کار سادهای است که از آن گذر کردهاند و الان دارند یک کار دیگری انجام میدهند. واقعاً فکر میکنم پشت اکثر کارهایی که به این شکل است، هیچ سوادی نیست. انگار نمیدانند باید چهکار کنند. انگار قرار است فاز روشنفکری برداریم و بگوییم ما داریم یک کار متفاوت روی صحنه میبریم. عجیب این است که ما انتظار داریم آدمها کار را بفهمند و یک برداشتی از آن داشته باشند.
صادق برقعی: واقعیت این است که آن طیف تئاتر هم قابل اهمیت است و در همه جای دنیا هم قابل اهمیت بوده، هست و خواهد بود، اما ذات انسان داستانگو است. من معتقدم انسان توانایی ساخت قصه را در ناخودآگاه خود دارد و کسی به طور ناخودآگاه از قصه فراری نیست؛ اما مسئله سر این است که در تئاتر دانشجویی یک فضایی به اسم فضای تجربهگرایی یا بهتر است بگویم نوگرایی وجود دارد که صرف نوگرا بودن، جدا از اینکه دانش آن وجود داشته باشد، برای گروههای دانشجویی حائز اهمیت شده است. من میگویم اگر آرت شخصی است که هیچ، اما اگر قرار است بهعنوان یک کالا در اختیار مخاطب قرار بگیرد، ما بهعنوان اجراکننده آن باید دیدنی و خریدنی باشیم تا مخاطبمان بهایش را بدهند.
من با یک بخشی از صحبتهای شما موافقم که میتواند همان بخش تجربهگرایی دانشجویی باشد چون دانشجویان در همان دورهای که دارند درس میخوانند باید تجربه خودشان را به منصه قضاوت بگذارند، اما نکته اینجاست که شما برخی از کارها را میبینید و احساس میکنید آن گروه نسبت به کاری که انجام داده آگاهی زیادی نداشته است. به نظر میرسد یک ایده متن یا یک ایده اجرایی را اتود کردهاند تا به یک اجرا رسیدهاند و در خیلی موارد هم ممکن است هیچ منطقی وجود نداشته باشد. این بخش است که ما را اذیت میکند وگرنه اگر تجربه از سر آگاهی باشد چیز بدی نیست.
صادق برقعی: من در بیست و یکمین جشنواره تئاتر دانشجویی معاون هنری جشنواره بودم و از طرفی نمایش "لانچر" هم در جشنواره حضور داشت و یکی از بهترین آثار جشنواره شد. من وظیفهام این بود که همه کارها را ببینم که دیدم. حدود 600 اجرای دانشجویی دیدم که 95 درصد اجراها طوری بود که مشخص بود به صرف انجام دادن و از روی دست دیگری دیدن کار شدهاند. بنابراین مسئله این است که ما داریم از روی دست دیگری تجربهای را میکنیم که مدعی است نوگراست، اما نوگرا نیست و دارد از روی دست دیگری کار میکند.
پویا سعیدی: یک چیزی که من از صحبتهایم با همنسلانم دریافت میکنم این است که اتفاقی میافتد که شبیه ترجمه است. همچنانکه میگویند تفکر ما تفکر ترجمهای است، انگار همه چیز یک رونوشت از یک چیز دیگری است که آن خودش هم ممکن است رونوشت از یک چیز دیگر باشد و از این رو اصل ماجرا مدام کمرنگتر میشود. به همین خاطر خیلی از گروهها معمولاً کارشان را با یک فرم استارت میزنند و میگویند اگر پیش برویم یک قصهای هم برایش پیدا میکنیم اما نتیجهاش این میشود که وقتی کار را میبینیم متوجه میشویم اینها به خورد همدیگر نرفتهاند. یک فرم را میبینیم که مجموعهای از افکتهای روایی، صحنهای، بازیگری و... است، به اضافه یک قصه و زیر متنی که کاملاً مشخص است که بعداً به آن اضافه شده است. من همیشه فکر میکنم که مگر میشود شما اول به فرم برسید و بعد بگویید حالا یک قصه برای آن پیدا میکنم؟ قضیه همان دکمه و کت است. من فکر میکنم یک بخشی از این مسئله به علت پروژه بزرگ سیاستزدایی در تئاتر است که باعث میشود قضیه به خصوص در میان همنسلان من روی سطح بماند و همه چیز تکنیکال شود. وقتی اساساً اندیشه مختل باشد و سیر طبیعیاش را طی نکند، شما فقط به مجراهایی که قرار است اندیشه را انتقال بدهند، فکر میکنید. مثل اینکه شما به یک جایی اشاره میکنید اما فقط درگیر خود انگشت اشاره میشوید. اتفاقی که الان افتاده این است. این حجم از توجه افراطی به شکل، اساساً پیامد یک چیز دیگری است و یک معنی دیگری دارد. ما یک نسلی داریم که کمتر دارد فکر میکند.
آیا گروههایی که دارند این کار را میکنند واقعاً اعتقادشان بر این است که سیاستگریز هستند و در سطح قرار دارند؟
پویا سعیدی: خیر. این یک تأثیر ناخودآگاه است.
من وقتی با آنها صحبت میکنم حدود 60 تا 70 درصدشان میگویند آنها در شکلی از تئاتر که در آن کمتر محتوا وجود دارد و بیشتر شکل، فرم و تکنیک غالب است، اتفاقاً دارند به سمت سیاستگریزی میروند و تئاترشان اجتماعی و اندیشهورز است.
پویا سعیدی: به خاطر تعریف رسمی از اندیشه است. اگر توجه کنید میبینید در شش، هفت سال گذشته جشنوارههای متعددی ایجاد شدهاند که همه آنها محوریتهای موضوعی دارند. در واقع اکثر این جشنوارهها موضوعات جدی و لازمی را دارند بهعنوان سرفصل به ما معرفی میکنند؛ اما نکته همینجاست که وقتی شما همان موضوعات را تبدیل به سفارش و کالا میکنید، آن موقع یک حجم انبوهی از کارهای بیخود تولید میشود که موضوعات مهمی دارند. طبیعتاً صرف حرف زدن یا به کار بردن جملات فلسفی، کاری را فلسفی نمیکند یا صرف وجود جملات سیاسی یک اثر را سیاسی نمیکند. من فکر میکنم یک بخش این مسئله، واکنش به نگاه رسمی است که مدام دارد تئاتر و فیلم اجتماعی را ترویج میکند و میگوید ما به شما پول میدهیم تا درباره این موضوعات کار کنید. این خودش یک گارد ایجاد میکند که ما بیاییم نگاه رسمی را کنار بگذاریم و در نتیجه در لاک یک نوع تکنیکگرایی افراطی سر فرو میبریم. به اعتقاد من این پدیده را میشود در بحثهایی گستردهتر بررسی کرد تا ببینیم چه شد که به سمت تکنیکگرایی افراطی رفتیم.
مسئلهای که وجود دارد و ما را اذیت میکند مسئله تقلید صرف است. به اعتقاد من کارگردانهایی که دنبال کپیبرداری نبودهاند و خودشان بودهاند، موفقیتهای بیشتری کسب کردهاند. طبیعتاً در هنر هیچ چیزی نمیتواند اورجینال باشد و در هر زمینهای آدمهایی بودهاند که یک سری چیزها را تجربه کردهاند و این در ناخودآگاه هنرمندان نسلهای بعدی جا افتاده است. من نمیخواهم بگویم آدمهای بزرگ تئاتر ما همه چیز را خودشان به وجود آوردهاند اما بخش عظیمی را خودشان ساختهاند و بر اساس تجربیات خودشان به یک شناسنامه رسیدهاند. ما میدانیم آتیلا پسیانی، دکتر علی رفیعی، زندهیاد حمید سمندریان، محمد رحمانیان، محمد یعقوبی، حمید امجد، محمد چرمشیر و نغمه ثمینی چقدر زحمت کشیدند تا به چنین هنرمندان و نویسندههایی تبدیل شدند. اما مسئلهای که الان وجود دارد مسئله تقلید صرف است و بر همین اساس ما میبینیم آدمها میخواهند مثلاً محمد مساوات، رضا ثروتی، همایون غنیزاده یا امیررضا کوهستانی شوند. قبل از آن هم یک موجی در میان جوانهای تئاتر بهوجود آمده بود که میخواستند آتیلا پسیانی یا حمید پورآذری شوند. این چیزی است که آدم را اذیت میکند چون خود کارگردانهایی که از آنها نام برده شد هم در حال کشف و شهود هستند و ادعایی ندارند که کارگردانهای عجیب و غریب و کاملی هستند. یک آدمی مثل محمد مساوات مدام در نوشتن و کارگردانی در حال کشف است. همایون غنیزاده و امیررضا کوهستانی هم مدام در حال کشف شکلهای جدید هستند.
صادق برقعی: ما داریم در مورد دانشجوها و نسل جوان تئاتر صحبت میکنیم که اکثر آنها دنبال یک فرمول جواب پس داده برای رسیدن به موفقیت هستند. مثلاً همه دانشجوهای امروز ما که هدفشان بازیگری است دوست دارند نوید محمدزاده شوند. قبلاً هم دانشجوها مثلا میخواستند حامد بهداد شوند. پس هدفشان این بود که ببینند نوید محمدزاده چهکار کرده است تا آنها هم همان کار را کنند. در مورد حوزه کارگردانی هم همینطور است و الان شاید دانشجوهای کارگردانی پیش خودشان میگویند محمد مساوات چهکار کرده است که من هم بهعنوان کارگردان همان کار را بکنم؟ این فرمان را ناخودآگاه مغز میدهد و دانشجوهای ما به دنبال یک فرمول جواب پس دادهای هستند که بتوانند به موفقیت برسند و دیده شوند. البته این کار توجیهی ندارد ولی صحبت من این است که همه ما میخواهیم دیده شویم و اشکالمان این است که داریم برای رسیدن چنگ میزنیم.
من فکر میکنم ما جدیداً میخواهیم خیلی زود به اهدافمان برسیم.
صادق برقعی: بعضیها سریع به موفقیت میرسند و همین موضوع یک تعداد زیادی را وسوسه میکند که با همان فرمول سعی کنند موفق شوند. من حتی خیلیها را میشناسم که میخواهند از طریق کپی کردن، لایف استایل یک هنرمند دیگر به موفقیت برسند. بعضیها حتی میخواهند یک نمایش را کپی کنند. مثلاً در جشنوارههای دانشگاهی هر سال حداقل پنج نمایش وجود دارند که میخواهند نمایش "شنیدن" امیررضا کوهستانی را تکرار کنند.
بعضی از کارهایی که از "شنیدن" کپی کردند امسال جایزه اول جشنواره دانشجویی را گرفتند.
صادق برقعی: درست است. جیمز جویس میگوید قصه خودش میگوید که چهطوری باید تعریفش کنید. قصه خودش فرمش را میگیرد و میشود یک نمایشی مثل "شنیدن". من فکر میکنم امیررضا کوهستانی بیشتر از اینکه بخواهد بگوید فلان کاراکتر باید با تماشاگر حرف بزند یا دیالوگها دوباره تکرار شود، کارش از یک جای دیگری نشأت میگیرد. ما این از یک جای دیگری نشأت گرفتن را در کار محمد رضاییراد هم میبینیم. محمد رضاییراد در نمایش "فرشته تاریخ" بیش از اینکه انگیزهاش ساختن یک درام بیوگرافیکال راجع به یک فیلسوف آلمانی یا تجربه روایت سیال ذهن باشد، حرفی است که در نهایت فرشته تاریخ میزند و میگوید "امیدهای بسیاری وجود دارد ولی نه برای ما" است که از یک جای دیگری میآید. از تجربه زیست و از این میآید که شما از وضع موجود اذیت شوید و بخواهید در حد امکاناتی که در اختیار خودتان وجود دارد (که برای ما تئاتر یا فیلم کار کردن است)، تغییر را ایجاد کنید. فرم دیالوگنویسی امیررضا کوهستانی به این شکل است که اولاً یک مجموعه دیالوگ را میگوید و بعد عیناً همان دیالوگها را یک کاراکتر دیگر علیه او میگوید. اینکه شما بخواهید در کار بعدیتان از این تکنیک استفاده کنید، معلوم است که کارتان تو خالی میشود. اولاً چون آن تکنیک را خود امیررضا کوهستانی استفاده کرده است و ثانیاً آن را جایی استفاده کرده که باید از دلش بیرون میآمده است. به نظرم این نوع کپیبرداری یک آفت است. عجیب این است که این نوع هنرمندان نمیروند کار ویلسون و کاستلوچی را اجرا کنند بلکه سراغ الگوبرداری و کپیبرداری از آدمهایی مثل جابر رمضانی و محمد مساوات میروند که فقط اختلاف نسل کمی با آنها دارند.
من قصدم محکوم کردن نسل جدید تئاتر نیست چون آنها چیزهایی را یاد گرفتهاند که دانشگاه و آموزشگاههای آزاد به آنها تحویل داده است اما به اعتقاد من قبلاً نگاهها به کارگردانهای بزرگتر بود و الان نگاهها خیلی کوچکتر و افق دید کمتر شده است. ضمن اینکه تجربه زیسته هم وجود ندارد، در حالیکه اگر در یک دورههایی آدمهایی مثل حامد بهداد، محمدرضا فروتن، هدیه تهرانی، هوتن شکیبا و نوید محمدزاده آمدند و دیده شدند، تجربه زیستشان به آنها گفته بود این شکلی بازی کنند یا اصلاً تجربه زیسته آنها در بازیشان آمد. یعنی زحمات و رنجی که نوید محمدزاده و هوتن شکیبا کشیدند تا به دانشگاه بیایند و بازیگر شوند، در بازیشان متبلور شده است. کما اینکه همین عصیان و طغیان در ابعاد بزرگترش در مارلون براندو و پل نیومن وجود دارد. در حالیکه ما میبینیم یک تجربه زیسته لازم وجود ندارد و بعد میخواهد کپی نوید محمدزاده یا محمد مساوات شود اما این شدنی نیست.
صادق برقعی: من در جشنواره دانشجویی نمایشهایی را میدیدم که شاید پر از مشکلات و ایرادات تکنیکی بودند اما چون هم داشتند تجربه میکردند و هم کسانی که کار را روی صحنه میبردند اصالت شخصی خودشان را داشتند، کاری که انجام میدادند برای ما جذاب بود.
مرتضی سلطانمحمدی: معتقدم اخیراً در تئاتر دانشجویی دارد یک سری اجراهای بهتری تولید میشود. ما نمایشهایی مثل "پپ"، "لانچر 5" و... را داشتهایم که کارهای موفقی بودهاند. نمایش "پپ" اسماعیل کمالی دهقان اثری است که همه فاکتورهای لازم را دارد و به نظرم اگر تا پنجاه سال دیگر هم اجرا شود هر شب میتواند تماشاگر خودش را داشته باشد. اما در این بین سر اینکه یک نمایش نمیتواند اجرا بگیرد یا فلان نمایش جایزه نمیگیرد، مسائلی پیش میآید که نمایش را از راه اصلیاش پرتاب میکند. به نظرم جایزه دادنها بدترین اتفاق برای جشنواره است. یک عده هم تمایل دارند اجرایشان به حاشیه برود و توقیف شود. در واقع وقتی میشنوند که عدهای میگویند اجرایتان دارد توقیف میشود، خوشحال میشوند و خودشان را وارد این بازی میکنند.
حرف شما در مورد اینکه یک عده دوست دارند کارشان توقیف شود را قبول دارم. این مسئله به خاطر همان تعجیل و زود به هدف رسیدن است. به هر حال ما در یک کشوری زندگی میکنیم که یک سری قوانین و قواعد دارد و این قوانین و قواعد ممکن است گاهی به خاطر سلیقه برخی از کارشناسان و یا مدیران، گاهی تنگتر شود و گاهی بازتر. اما به هر حال یک سری قواعد و قوانین وجود دارد و همه گروههای تئاتری با این قواعدها آشنا هستند ولی گاهی میبینیم یک شخص به شکل عنادورزانهای در نمایشش حجاب یا نوع پوشش را رعایت نکرده است. اینجاست که آدم حس میکند یک شیطنتی وجود دارد و آن شخص کاری کرده تا کارش توقیف شود که یا خودش مطرح شود یا فروش کارش بالا برود.
مرتضی سلطانمحمدی: یک طرف قضیه این است که هنرمند به عمد این کار را انجام میدهد و یک طرف قضیه هم این است که هنرمند دارد تجربه میکند. مثل حامد اصغرزاده در نمایش "دانتون".
به نمایش "لانچر 5" برسیم. در مورد نمایش شما یکی از مسائلی که وجود دارد مربوط به بحث تبلیغات است که به اعتقاد من "لانچر 5" حداقل در ابتدا تبلیغات خوبی نداشت و شاید بیشترین تبلیغ برای "لانچر 5" را خود تماشاگران این نمایش انجام دادند. تاکنون استقبال از نمایش "لانچر 5" بسیار خوب بوده است اما آیا فکر نمیکنید اگر تبلیغات بهتری میداشتید استقبال تماشاگران بهتر از این میشد؟
پویا سعیدی: ما در زمینه تبلیغات خیلی دستمان بسته بود چون فقط یک هفته قبل از اجرا متوجه شدیم که باید اجرا برویم. ما از اول تبلیغاتمان را بر این اساس گذاشتیم که آدمها خودشان با هر متریالی که فکر میکنند تبلیغ کنند و این روش بعداً که اجرا شروع شد و مورد استقبال قرار گرفت، خود به خود تبدیل به شکل تبلیغاتی نمایش شد. ما در روزهای اول نمایش تبلیغی را آماده نداشتیم ولی دلمان به این قرص بود که نزدیک هزار نفر از قبل اجرای ما را در جشنواره تئاتر فجر و جشنواره تئاتر دانشگاهی دیده بودند. اتفاق دیگری که افتاد این بود که آدمها با متریال خودشان شروع به تبلیغ نمایش کردند. مثلاً تماشاگران ما با عکس از سربازی خودشان "لانچر 5" را تبلیغ کردند و یک چیزی راجع به آن نوشتند. خود ما هم چند تیزر و پوستر منتشر کردیم اما از یک جایی به بعد به خاطر تبلیغات سینه به سینهای که انجام میشد، دیگر لازم نبود تبلیغی انجام بدهیم. نکته دیگر این بود که اکثر ما با شیوههای مرسوم تبلیغاتی مخالف بودیم و دوست نداشتیم مثلاً بگوییم امشب فلان شخصیت به دیدن نمایش میآید. ما حتی اگر از نمایش "لانچر 5" استقبال نمیشد نیز به سراغ آن شیوهها نمیرفتیم.
نمایش "لانچر 5" دارد از یک فروپاشی میگوید. در واقع دارد به قصه سه سرباز میپردازد که در یک مقطعی خودکشی میکنند و کشته میشوند. پس از آن اتفاق یک سری بازپرسیها صورت میگیرد و قرار است منِ تماشاگر به این نتیجه برسم که این خودکشیها و قتلها چرا اتفاق افتاده است. در واقع از اینجا به بعد بحث روانشناسی شخصیتها پیش میآید. "لانچر 5" نمیخواهد جواب چراییها را بدهد اما دارد برای ما سوال مطرح میکند تا ما با پاسخ به آن سوالها به چرایی فروپاشی برسیم. آیا شما هم در اندیشه اولیه میخواستید به این چرایی فروپاشی برسید؟
پویا سعیدی: نمایش ما میخواهد تأثیر رابطه قدرت عمودی در یک فضای انضباطی و محدود را بررسی کنند. اولین جایی که این موضوع خودش را نشان میدهد آن پایین است. یعنی تأثیر مستقیم آن روی آدمهایی است که تحت آن سلطهای قرار دارند که به شکل ارگانیک اجرا میشود. بین خود سربازها اولین جایی است که ما تأثیر این ماجرا را میبینیم. مثلاً میبینیم که سربازها خودشان همدیگر را میکشند. چیزی که ما داریم نشان میدهیم این است. البته میشد آن را برعکس کنیم و نشان بدهیم که فساد بالادستی چطور میتواند تبعات کلانتری داشته باشد. ما در نمایش "لانچر 5" یک دیالوگ داریم که بذرافشان میگوید "همه او را میشناختند، او همیشه توی خودش بود" و بعد سروان شایگان جواب او را اینگونه میدهد که "اینجا همه افسرده هستند و به سرباز و کادری ربطی ندارد". ما میخواستیم این اپیدمی را نشان بدهیم. در حال حاضر میگویند فساد بالادستیها و هسته مرکزی قدرت باعث میشود که همه چیز نابود شود. مثل یک آبی است که شما آن را آلوده میکنید و اولین کسی که آسیب این ماجرا را میبیند آن شخصی است که ته رود نشسته و دارد با ظرف آب میخورد. اینجا نیز همینطور است. شاید یک افسر هیچوقت یک سرباز را نکشد ولی آن تحقیرها و مجموعه چیزهایی که ما با آن سربازی را در یک محیط انضباطی به یاد میآوریم به این منجر میشود که سرباز خودکشی کند و یا این حجم از خشونت را روی یک نفر دیگر پیاده کند. برای ما این مسئله اهمیت داشت و به همین خاطر در نهایت انتخاب کردیم که صحنه فرمانده میتواند حذف شود.
به نظر من "لانچر 5" دارد کار میکند و اتفاقاً نقطه خوبی را هم نشانه گرفته است. نقطهای که "لانچر 5" میگوید فروپاشی از درون و لایههای زیرین است. فروپاشی از بالا در بسیاری از نظامها، کتابها و بررسیهای اجتماعی گفته شده است ولی ما کمتر به سمت روانشناسی طبقه فرودست رفتهایم. شما نمایش "فرشته تاریخ" به کارگردانی آقای محمد رضائیراد را مثال زدید. ما در آن نمایش یک سری همسرا داریم که محمد رضائیراد در نمایش "فرشته تاریخ" آنها را نشانه رفته است و به آنها میگوید اگر شما عمل کنید، رایش سوم سقوط خواهد کرد ولی سکوت شما همدستی با رایش است و هیچ اتفاقی را به وجود نمیآورد و نظام دیکتاتوری را حفظ میکند.
صادق برقعی: نمایش ما چندان به فروپاشی قدرت و بالادستیها کاری ندارد و ما فقط به این نیاز داریم که شکافی که وجود دارد باز شود تا ببینیم ناخودآگاه خودش را کجا نشان میدهد. خشمی که در میان قشر فرودست وجود دارد ممکن است منجر به انقلاب، اغتشاش و هر چیز دیگری شود که مسئله ما بیشتر این است. به همین خاطر اکثر کاراکترهای ما در پادگان نیز سرباز وظیفه هستند و ما فقط سه نفر درجهدار داریم. ما در پادگان هم به سراغ کفِ کف و به سراغ آدمهایی رفتهایم که هیچ پایینتری از خودشان ندارند و همه آدمها بالاتر از آنها هستند. دقیقاً عین همان چیزی که ما الان داریم در جامعه تجربه میکنیم. در حال حاضر همه ما پایین هستیم و فقیر محسوب میشویم. دیگر فرد متوسطی در جامعه وجود ندارد. یک طبقه مرفه بسیار بالا داریم و بقیه همه سرباز هستیم. به همین خاطر هر اتفاقی که میافتد اینجا میافتد نه بالاتر.
یکی از ویژگیهای نمایش "لانچر 5" پرداختن به مسئله تحقیر است و شما سراغ بحث تحقیر رفتهاید که بُعد روانشناسی دارد. تحقیر میتواند اتفاقات عجیب و غریبی را به وجود بیاورد. بخشی از نمایش "لانچر 5" به مسئله تحقیر میپردازد. چه آنهایی که در پادگان کشته شدهاند و چه آنهایی که مسبب آن اتفاق بودهاند، همه آنها مورد تحقیر اجتماعی قرار گرفتهاند. حتی زمانی که سروان بذرافشان وارد میشود هم مورد تحقیر سروان شایگان قرار میگیرد.
پویا سعیدی: اوایل برایم سوال بود که آدمها چرا به آن صحنه میخندند، ولی بعدها وقتی باورم شد که اینها میتوانند خندهدار باشند، یک سری جزئیات هم به آن صحنه اضافه کردم تا کمیکتر شود. صحنهای که سربازها میآیند یک سری اطلاعات میدهند و به بیرون میروند تماماً سرکوب است. یعنی جاهایی که مخاطب به نمایش "لانچر 5" میخندد جاهایی است که دارد بیشترین تحقیر اتفاق میافتد. این اتفاق برای خود ما هم ابتدا ترسناک بود. به نظرم این موضوع میتواند قابل پژوهش باشد که چرا ما به تحقیر میخندیم؟ برای ما مخاطبان ایرانی آنقدر صحنه تحقیر کردن عادی شده که حتی با آن همراه میشویم. صحنه شکنجه هم همینطور. ما سعی کردیم صحنهای که نیم ساعت طول میکشد و مدام دارد تحقیر اتفاق میافتد را نزدیک به واقعیت نشان بدهیم چون واقعیت بسیار زمختتر از تحقیرهایی است که در آن صحنه اتفاق میافتد. ما کمی آن صحنه را تلطیف کردیم ولی نام دیگر آن محیط، تحقیر است.
یکی از دیدنیترین صحنههای نمایش "لانچر 5" صحنه بازجویی عبدی است. او به غیر از مشکل فیزیکی، مشکلات مازوخیسمی عجیب و غریب هم دارد. نه تنها دارد به فروپاشی درونی خودش عمل میکند، بلکه دارد آن را به بیرون هم منتقل میکند و سبب میشود که یک اتفاق فاجعهآمیز بیرونی هم رخ بدهد. یعنی از یک اتفاق مازوخیسمی تبدیل به یک جنایت میشود.
صادق برقعی: حتی نزدیکترین کاراکتر به سروان شایگان که صادقی باشد هم دارد به نوع دیگری تحقیر میشود.
به اعتقاد من ستوان صادقی به نوعی بذرافشان آینده است و مدام دارد جا پای او میگذارد، در حالیکه او دارد تحقیرها را قبول میکند تا به آن بالایی برسد. اگر به آن بالا برسد معلوم نیست که قرار است چقدر جنایت اتفاق بیفتد چون به قول شما اینها در کف آن پادگان دارند زیست میکنند.
مجید یوسفی: من سال 92 در یک نمایشی با نام "جشن بیخودی" بازی میکردم که شبی 30 بار چک واقعی میخوردم. فکر میکنم رکوردار چک خوردن در تئاتر ایران هستم! با این حال انرژی که سر آن نمایش از من گرفته میشد به اندازه انرژی نبود که سر نمایش "لانچر 5" گرفته میشود. بچهها شاهد هستند که من واقعاً بعضی روزها خسته میشوم. صحنههای این نمایش فشار روانی زیادی به من وارد میکند. من در خلوت خودم سعی کردم زحمت زیادی برای نقش کمالی بکشم. زمانی که پویا سعیدی این نقش را به من پیشنهاد کرد سرباز بودم و بسیار کم میخوابیدم. من واقعاً برخی از شبها تا صبح نمیخوابیدم تا ببینم صورت یک نفری که نمیخوابد چطوری میشود. حتی با یکی دو نفر روانشناس راجع به بیان و دست و پا لرزیدنهای یک فرد کم خواب هم صحبت کردم. برای من چالش بود که چطور میتوانم از همه اینها استفاده کنم تا این مسئله که این فرد سه روز نخوابیده را به خوبی عنوان کنم. نخوابیدن یک بُعد نقش کمالی بود و در بُعد دیگر این مسئله وجود داشت که این آدم متهم به دو فقره قتل است و واقعاً یک نفر را کشته است. وجه دیگر کمالی، وجه هوش او است. او باید در بیخوابیهای خودش به این فکر کند که چه بگوید و چطور جلوه بدهد که کار او نبوده است. مسئله دیگری که وجود دارد این است که صحنه کمالی با سایر صحنهها متفاوت است. سایر بازیگران وقتی وارد صحنه میشوند فرصت دارند که پله پله خودشان را پیدا کنند ولی کمالی هنگام ورود به صحنه باید صد باشد. یعنی من فرصتی برای رسیدن به آن نقش بر روی صحنه نداشتم. در این بخش پویا سعیدی کمکهای زیادی به من کرد که چه کارهایی انجام بدهم. امیر نوروزی که نقش سروان شایگان را بازی میکند انرژی زیادی میگذارد. واقعاً بار اصلی کار روی دوش امیر نوروزی است. یکی از دلایلی که بچهها دارند خوب دیده میشوند به خاطر امیر نوروزی است. برعکس آن هم اتفاق میافتد و بچهها دارند به امیر کمک میکنند. امیر نوروزی 120 دقیقه روی صحنه اجرا میکند و من هم فکر میکنم مثل امیر دارم 120 دقیقه اجرا میکنم. بچهها در پشت صحنه دیدهاند که من تمام مدت دارم خودم را به آن حالت میرسانم. واقعاً پویا سعیدی به من اعتماد کرد و نقش کمالی را به من سپرد. نمیدانم چقدر در ایفای این نقش موفق بودهام ولی واقعاً تمام تلاش خودم را انجام دادهام که نقش خوبی از آب در بیاید.
آقای برقعی، من فکر میکنم برخلاف آن چیزی که تماشاگران تصور میکنند نمایشهای رئالیستی بیشتر انرژی میبرد چون شما باید از هیچ، همه چیز بسازید و آن شخصیت باید قابل پذیرش باشد. ضمن اینکه تمرکز بسیار بالایی هم میخواهد. بازیگر چه زمانی که روی صحنه حضور دارد و چه پشت صحنه است باید تمرکز خودش را حفظ کند.
صادق برقعی: ما تجربههای بازی غیررئالیستی هم زیاد داشتهایم. کار رئالیستی از بیرون بسیار ساده است ولی حرف زدن در مورد آن نیز سخت است. حتی فکر کردن به آن هم سخت است. بهترین اتفاق در روزهایی برای ما میافتد که ما نمیخواهیم هیچ کار اضافهای انجام بدهیم و نمیخواهیم شقالقمر کنیم. من اینجا در کلیت باید خط فاصله متن هزار صفحهای باشم اما در نقشهای کوچکتر کار سختتر میشود. در نمایش "لانچر 5" کار امیر نوروزی سخت است ولی کار تک تک بچهها از امیر سختتر است. در نقشی که بزرگتر باشد بازیگر برای ارائه طیفهای مختلف حسی فرصت بیشتری دارد. بازی در نمایش "لانچر 5" برای من و هفت، هشت بازیگر دیگر بسیار سخت است. ما همیشه با ترس و دلهره روی صحنه میرویم چون همه ما این حس را داریم که یک اشتباه، آخرین اشتباه ما خواهد بود. ما هیچ جای جبرانی نداریم و واقعاً ترسناک است.
ما یک معضل دیگر هم به نام شبه رئالیستی داریم که در آن آدمها ادای بازی رئالیستی را در میآورند. متأسفانه همه میخواهد مثلاً شبیه بازیگران نمایشهای امیررضا کوهستانی شوند و یا حسن معجونی باشند. خوشبختانه این معضل در بین بازیگران نمایش "لانچر 5" دیده نمیشود. یعنی بازیگران ادای بازی رئالیستی را در نمیآورند و با آگاهی دارند یک کار رئالیستی را انجام میدهند.
مجید یوسفی: من برای اجرای عمومی نمیخواستم نقش کمالی را بازی کنم چون میترسیدم. صحنه حسی است و نمیشود ادا درآورد. من واقعاً اگر به یک چیزی نرسم انجامش نمیدهم چون دلم نمیخواهد ادا در بیاورم. من واقعاً میترسیدم که هر شب به آن حالت نرسم چون اگر قرار باشد هر شب به آن حالت برسیم خیلی ترسناک است. با پویا هم سر این مسئله خیلی صحبت کردم که کمالی در پارت دو نمایش نسبت به پارت یک که خیلی پررو است و انگار نه انگار که متهم به قتل دو نفر است، خیلی شکننده است و کلاً دارد گریه میکند. ما تا همین دو سه روز پیش هم درباره میزان گریه شخصیت کمالی صحبت میکردیم که این زیاد است یا نه. در آخر به این رسیدیم که کمالی آن جمله را با گریه نگوید تا مخاطب هم بفهمد که دارد دروغ میگوید. اتفاقاً هوش کمالی به خاطر این است که دارد گریه میکند و گریه کردن او باعث میشود که حرف او را باور کنند.
پویا سعیدی: اتفاق خیلی خوبی برای گروه بازیگری "لانچر ۵" افتاده و این گروه مورد پسند و علاقه مخاطبان قرار گرفته است. من در بخش بازیگردانی به این اصل معتقدم که بازیگر خودش مولف است. بازیگر ایفای نقش یک کاراکتر را برعهده میگیرد که نیمی از آن را من نویسنده و کارگردان ساختهام و به او دادهام و نیمی دیگر که باید تجسم پیدا کند و روی صحنه بیاید را خود بازیگر میسازد. من راجع به کاراکترها با همه بازیگران صحبت کردم چون احساس میکنم این تعامل برای نشان دادن یک تصویر بهتر و اضافه شدن یک سری چیزها به کاراکترها موثر است. این تعامل مهمترین نکتهای است که بازیهای نمایش "لانچر ۵" خوب میشود. بین بازیگران ما یک رقابت سالم وجود دارد که از همدیگر بهتر بازی کنند و نقش خودشان را کامل کنند. ساختار کار هم به شکلی است که به آدمها طی چند دقیقه یک فرصتی داده میشود و بعد بیرون میروند. یعنی چند دقیقه فرصت دارند تا بازی کنند و این روش به شکل شگفتانگیزی کارساز است. من هر شب که اجرا را میبینم در همان حین اجرا برایشان یک نکاتی را در واتساپ میفرستم تا بازیها پویاتر باشد و خوشبختانه بعضی وقتها میبینم بچهها خودشان آن نکات را در اجرای بعدی درست میکنند. فکر میکنم حس خوبی در گروه وجود داشته و دارد که بازیگرها برای نقشهای خودشان مسئول شدهاند و این باعث شده که تماشاگران از کار آنها راضی باشند.
آقای سلطان محمدی، شما در نمایش نقش "سلطون" را بازی میکنید که یک سرباز و آبدارچی اتاق فرمان است و اعتیاد دارد. متاسفانه نقش انسانهای معتاد در تئاتر و سینما کلیشه شده است و ما میبینیم بازیگرها برای رسیدن به نقش یک آدم معتاد، فوری خم میشوند و لحنشان را عوض میکنند و بعضی از هجاها را اشتباه میگویند، اما نقشی که شما بازی میکنید علیرغم معتاد بودنش، به دلیل شغلی که در سربازی دارد نسبت به تمام اتفاقاتی که دارد در رده بالا و رده پایین میافتد آگاه است. ضمن اینکه معتقدم شما سعی کردهاید این شخصیت را به ما متفاوتتر نشان بدهید تا از آن حالت کلیشهای بازی یک فرد معتاد در بیاید. در ساخت کاراکتر خود شما چقدر تلاش کردید تا شخصیت سلطون برای مخاطب تبدیل به یک معتاد کلیشهای نشود؟
مرتضی سلطانمحمدی: من قبل از عید نوروز وقتی به این کار فراخوانده شدم نام متن "چاقوچی" بود. یک سری چیزها در آن متن وجود داشت که آن را تبدیل به کلیشه میکرد. کاراکتر "سلطون" یک تکه کلام ثابت داشت که من با آن کنار نمیآمدم. اساساً کاراکتر "سلطون" ابتدا معتاد نبود و در طول تمرینات به این نتیجه رسیدیم که این کاراکتر باید معتاد باشد. من در یک لحظه به این نتیجه رسیدم که این کاراکتر معتاد است و اکت بسیار کمی هم دارد. در این پروسه همینطور شدت معتاد بودن آن زیادتر میشد تا اینکه یک روز پویا به من گفت کمترش کن چون کمر من روز به روز داشت بیشتر خم میشد. اگر پویا این حرف را به من نمیزد کم کم باید با زانو راه میرفتم! در واقع بچهها قبل از اینکه روی صحنه بروند برای خودشان انرژی میگیرند ولی من کاری میکنم که انرژیام از دست برود تا نفس نفس بزنم.
چطور به این ترکیب بازیگری رسیدید؟ آیا بازیگرانی که ما الان میبینیم جزو انتخابهای اولتان بودند یا اینکه کست بازیگریتان تغییر کرده است؟
پویا سعیدی: کست بازیگران ما زیاد تغییر کرده است و ما در حال حاضر به بهترین ترکیب رسیدهایم. البته آدمهایی که کنار ما بودند و بعد رفتند هم دوستان ما بودند و من نمیخواهم به آنها بیاحترامی کنم. امیر نوروزی، میلاد چنگی، محمد حقشناس و باسط رضایی از ابتدا با ما همراه بودند. در حال حاضر نقش "نخعی" را در یک سانس باسط رضایی بازی میکند و در یک سانس حامد محمودی. باسط رضایی قبلاً یک نقش دیگر را بازی میکرد که الان عماد درویشی آن را ایفا میکند. من فکر میکنم بخش مهمی از بازیگردانی به انتخاب بازیگران برمیگردد. یعنی با انتخاب درست ممکن است 40 درصد قضیه حل شود. حدود 20-30 درصد هدایت بازیگر را باید کارگردان انجام بدهد و بقیه آن را خود بازیگر انجام میدهد. ما برای انتخاب بازیگران مشورت زیادی کردیم. من خودم از کسی که قبلاً نقش کمالی را بازی میکرد اصلاً راضی نبودم. وقتی مجید یوسفی را آوردیم گفتیم مجید پتانسیل بسیار بالایی دارد و به همین خاطر صحنه مربوط به کمالی را بازنویسی کردیم. من برای بازیگران در متن یک سری تغییرات انجام میدهم. مثلاً وقتی آقای سلطان محمدی به نمایش "لانچر 5" اضافه شد نام نقش او را به "سلطون" تغییر دادیم و یک سری بداههها را فیکس کردیم. به نظرم الان کست بازیگران تبدیل به یک گروه درستتری شده است. یکی از دلایلی که من میگویم گروه ما یک گروه پویاست به این برمیگردد که ما از اول قرار را بر این گذاشتیم که همه ما باید مشارکت کنیم. همه بازیگران آمدند نقشهای خودشان را دراماتورژی کردند. من به برای خود کردن نقش توسط بازیگر بسیار معتقد هستم.
یکی از ویژگیهای نمایش "لانچر 5" کارکرد زبان آن است چون هر شخصیتی زبان خودش را دارد. آیا این موضوع در متن هم آمده بود؟
پویا سعیدی: بله. بازیگرها با علم اینکه هر شخصیت باید با زبان خودش حرف بزند شروع به عمیق شدن روی شخصیتها کردند.
بسیاری از کارگردانها و نمایشنامهنویسهای بزرگ مخالف این موضوع هستند که بازیگر بگوید فلان دیالوگ در دهان من نمیچرخد و وقتی از علت مخالفتشان میپرسیم، میگویند چون بازیگر تنبل است و برای گفتن دیالوگ سعی نمیکند. در واقع آنها بخشی از این موضوع را به خاطر تنبلی بازیگر میدانند و میگویند بازیگر اگر سعی کند قطعاً میتواند آن را بگوید اما اسیر تنبلی خودش میشود. بنابراین ما کارگردانهایی را داریم که میگویند عین متن باید اجرا شود ولی نمایشنامهنویسها و کارگردانهایی هم وجود دارند که میگویند گاهی به نفع اجرا میشود کوتاه آمد. نظر شما چیست؟
پویا سعیدی: بستگی دارد. کارگردان باید تشخیص بدهد که کدام تغییرات مفید یا مضر هستند. در نمایش "لانچر 5" هم یک سری دیالوگها وجود دارد که ما اصرار داریم دقیقاً عین متن اجرا شود. مثلاً در یک صحنه از نمایش، کلمه "خوب" در چهار لاین مختلف بین بذرافشان و شایگان رد و بدل میشود. ما زمانی که داشتیم دیالوگها را مینوشتیم به این فکر کردیم که کلمه خوب کجا بیاید. گاهی امیر نوروزی به جای کلمه خوب از یک کلمه دیگر استفاده میکند ولی من پس از اجرا به او میگویم دیگر این کار را انجام نده چون بعضی دیالوگها مهم هستند. یک سری از کارها رئالیستی نیستند و مثلاً زبان شعرگونه دارند، در آن صورت این حرف بازیگر که میگوید جمله در دهانم نمیچرخد به هیچ وجه قابل قبول نیست ولی به نظرم کوتاه آمدن در نمایشهای رئالیستی نه تنها ضرر ندارد، بلکه حتی میتواند کمک هم کند.
پرونده اجرای "لانچر 5" بسته میشود یا ادامه پیدا میکند؟
پویا سعیدی: ما آبان و آذر دوباره در تئاتر مستقل تهران اجرا خواهیم رفت. پس از آن چند برنامه برای اجرا در شهرستانها داریم. در حال حاضر در حال مجوز گرفتن برای اجرای شهرستانها هستیم اما اینکه چه زمانی اجرا برویم را نمیدانم چون باید یک زمانی باشد که بازیگران وقت خالی داشته باشند.