سرویس تئاتر هنرآنلاین: شاید "خیمه‌شب‌بازی" قدیمی‌ترین شکل نمایشی در ایران باشد. نمایشی که از یک خیمه ساده، یک عروسک‌گردان، دو نوازنده و چند عروسک بی‌جان تشکیل شده که سردمدارشان "مبارک" است؛ با آن شمایل سیاه و زبان سرخ گزنده. می‌گویند "خیمه‌شب‌بازی" نمایشی مناسب کودکان نیست! اما همین نمایش عروسکی قرن‌هاست که به مدد نفس گرم عروسک‌گردان و مهارت مرشد و شیرین زبانی مبارک؛ کودکان و بزرگسالان این دیار را پای این خیمه ساده نشانده است. حال در دل این پایتخت آهن و سیمان دو هنرمند دل سوز بر آن شده‌اند تا این نمایش زیبای در دست فراموشی را دوباره احیا کنند. ستاره اسکندری با یاری سیاوش ستاری، عاشقانه و با دست خالی، "خانه موزه خیمه‌شب‌بازی" را بنا کرده‌اند تا این گونه کهن نمایشی بماند برای نسل جوان آینده و این گونه نمایشی نیز به مدد سهل‌انگاری مدیران پشت میز‌نشین همچون اندیشمندان و شاعران‌مان مصادره نشود. به بهانه تاسیس این خانه موزه با ستاره اسکندری و سیاوش ستاری به گفت‌وگو نشسته‌ایم که ماحصل آن را خواهید خواند:
خانم اسکندری، طرح ایجاد و ساخت خانه موزه خیمه‌شب‌بازی از کجا به ذهن‌تان رسید؟ آیا فکر خودتان بود و یا سیاوش ستاری هم در این زمینه با شما هم‌فکری کرد و با هم یک کار تیمی دو نفره انجام دادید؟
ستاره اسکندری: آبان سال 96 یک خانه فرهنگ با نام خانه فرهنگ و هنر مانا بنیاد کردم که دوست داشتم در شاخه‌های مختلف تئاتر ایرانی کار کنم، اما واقعیت این است که نزدیک به یک سال گذشت و به صورت عملی دیدم آنقدر فضا گسترده است که انگار نمی‌توانم روی هیچ‌کدام از بخش‌ها تمرکز کنم. سیاوش ستاری جزو آخرین شاگردان استاد خمسه‌ای است که سال‌ها حتی از فضای تهران هم دور بوده است. از آنجایی که هر دوی ما نسبت به بحث میراث فرهنگی علاقه‌مند و معتقد هستیم، با همدیگر به این نتیجه رسیدیم که آنجا را تبدیل به یک خانه موزه خیمه‌شب‌بازی کنیم. هدف این خانه حفظ و نگه‌داری خیمه‌شب‌بازی است. از طرفی قصد دارد بتواند موضوع خیمه‌شب‌بازی را با استفاده از همان کاراکترها تبدیل به موضوع‌های روز کند. به هر حال شأن نزول سیاه‌بازی برخاسته از دل مردم است و مقابل یک جبری می‌ایستد و بحث انتقادی دارد. ما سعی می‌کنیم این‌ها را تبدیل به موضوعات روز، آگاهی‌دهنده کنیم و فقط فرم موزه‌ای را نگه نداریم.
آیا تصمیم دارید در بحث آموزش هم کاری انجام بدهید؟ ما می‌دانیم مقدار زیادی از آن چیزی که از قبل تا الان مانده است دست‌کاری شده و حتی یک جاهایی آنقدر ضعیف شده که دیگر علاقه به سیاه‌بازی مثل گذشته پُررنگ نیست و آدم‌های نسل جدید آنقدر به سیاه‌بازی علاقه نشان نمی‌دهند.
ستاره اسکندری: صد درصد کار آموزشی هم خواهیم داشت. یک عده هستند که فرمت کلی خیمه‌شب‌بازی را حفظ کرده‌اند، منتها بدون نگه داشتن کیفیت موضوعی و شیوه بازی‌ها. به نظرم انگار هیچ‌وقت نظاره‌گر وجود نداشته است. مثل این می‌ماند که کارگردان یک اثر دیگر نیاید اجراهایش را ببیند و در آن صورت شما به‌عنوان یک بازیگر کم کم ریتم یک چیزی در نمایش از دست‌تان در می‌رود. به نظرم در این زمینه هم چنین اتفاقی افتاده است. یکی از اهداف خانه موزه خیمه‌شب‌بازی ایران این است که برای کسانی که خیمه‌شب‌بازی می‌کنند یک مأمنی وجود داشته باشد و علاقه‌مندان بدانند یک جایی وجود دارد که دوباره دور هم جمع شوند و این کیفیت را دوباره با هم مرور کنند. ما برای خیمه‌شب‌بازی مرجع نداریم و همه چیز محدود است. امیدوارم ما علاه‌بر ترویج خیمه‌شب‌بازی بتوانیم آن چیزی که مربوط به تاریخ خیمه‌شب‌بازی است را درست رصد کنیم و این ماجرا را به‌روز کنیم. ما به محض افتتاح این خانه در 25 اسفندماه سال 97 بلافاصله در نوروزگاه تهران در خیابان ولی‌عصر، هفت ایستگاه خیمه‌شب‌بازی گذاشتیم و بچه‌های ما در آن ایستگاه‌ها خیمه‌شب‌بازی می‌کردند. پس از آن در جشنواره جهانی فیلم فجر هم حضور داشتیم. به نظرم مهم‌ترین اتفاقی که تاکنون افتاده این بود که آقای دکتر کردی مدیرعامل سازمان منطقه آزاد چابهار آمدند اینجا را دیدند و قبول کردند، ایده ما را عینیت ببخشند. ما اولین ماشین خیمه‌شب‌بازی ایران در منطقه آزاد چابهار را راه‌اندازی کردیم. این ماشین مدرسه به مدرسه و منطقه به منطقه در چابهار می‌چرخد تا بچه‌هایی که حتی برخی از آنها تلویزیون ندیده‌اند را با جادوی عروسک آشنا کند. به جرئت می‌توانم بگویم ایجاد آرزو و رویا برای بچه‌ها، شگفت‌انگیزترین تجربه‌ای بوده که من در تمام سال‌های زندگی‌ام داشته‌ام. واقعاً جا دارد که من از آقای دکتر کردی تشکر کنم چون این طرح را در تهران به افراد زیادی پیشنهاد داده بودم و دوست داشتم به سمت بچه‌های محروم برویم ولی هیچ‌کس عملاً پای کار نایستاد. منطقه آزاد چابهار در فرصت بسیار کوتاهی پای این طرح ایستاد و واکنش‌ها هم درخشان بود.
احتمالاً واکنش‌های برخی از آنها واکنش بدوی بوده است چون می‌گویید آن ماشین به جاهایی رفته است که حتی برخی از آنها تلویزیون هم ندیده‌اند.
ستاره اسکندری: در واقع یک واکنش غریزی است. اولین مواجهه آنها با یک چیزی که از نظرشان جسمیت ندارد ولی یک‌دفعه شروع به صحبت می‌کند، بسیار شگفت‌انگیز بود. من امیدوارم این خانه تبدیل به محلی شود که اساتید بیایند گپ بزنند و ایده بدهند. یکی از بزرگترین مشکلات ما این است که ما به لحاظ آماری یک سری جا داریم که متأسفانه به لحاظ عملی اتفاقی در آنها نمی‌افتد. ما سعی کردیم به نسل جوان یاد بدهیم موزه لزوماً مربوط به گذشته نیست، بلکه موزه می‌تواند زنده و در جریان هم باشد. ما هر هفته دوشنبه‌ها و چهارشنبه‌ها به صورت رایگان خیمه‌شب‌بازی داریم. از تمام کاراکترهای خیمه‌شب‌بازی عکاسی کرده‌ایم تا زمانی که مردم در این کافه می‌نشینند چشم‌شان آن عکس‌ها را ببیند و گوش‌شان بشنود تا آدم‌ها از این عادتی که به واسطه استیلای ابتدا تلویزیون و بعد ماهواره و اکنون فضای مجازی بر روح آدم‌ها و فرهنگ‌مان موجود است، منفک شوند و خیمه‌شب‌بازی دوباره شنیده شود.
در سفری که داشتید و یا در همین اجرای دوشنبه‌ها و چهارشنبه‌های خیمه‌شب‌بازی، استقبال بیشتر از سمت بزرگترها بوده یا بچه‌ها؟
ستاره اسکندری: خیمه‌شب‌بازی یک تئاتر برای بچه‌ها نیست. در خیمه‌شب‌بازی بی‌تربیتی و بامزگی وجود دارد و غالب آدم‌هایی که به دیدن خیمه‌شب‌بازی می‌آیند بزرگترها هستند. ما حتی تجربه چندین تور را داریم. خوشبختانه در یک اتفاق بسیار مبارک و میمون، آقای علیرضا عالم‌نژاد به‌عنوان یک بخشی از تورهای تهران‌گردی خود، خانه موزه خیمه‌شب‌بازی را هم لحاظ می‌کند. من فکر می‌کنم رسالت ما این است که سطح فرهنگ شهرمان را کمی ارتقاء بدهیم و دوباره به یاد اهالی شهر بیاوریم که معماری و غذاهای آنها در گذشته چه بوده است. به نظرم این اتفاق خصوصاً در میان ملت ما که به شدت به فراموشی تاریخی علاقه دارند، بهترین اتفاقی است که می‌تواند بیفتد و ما هم در حد خودمان داریم در این ماجرا کمک می‌کنیم.
اشاره کردید که می‌خواهید خیمه‌شب‌بازی را کمی به‌روزرسانی هم بکنید. آیا این به‌روزرسانی می‌تواند به این منجر شود که در این رابطه متن‌های تازه‌ای نوشته شود؟ چون اکثر قصه‌هایی که در خیمه‌شب‌بازی وجود دارد سینه به سینه آمده و اغلب آنها تکراری است.
ستاره اسکندری: مهم‌ترین دغدغه‌ای که وجود دارد این است که هنوز کسی نتوانسته به خوشمزگی قصه‌هایی که به صورت سینه به سینه منتقل می‌شوند قصه‌ای را به وجود بیاورد. اساتیدی نظیر زنده‌یاد جواد ذوالفقاری و آقای فتحعلی‌بیگی و استادان دیگر خواستند این اتفاق بیفتد، منتها هنوز آن‌طور که باید و شاید این اتفاق منعقد نشده است چون در یک گروه کوچک و یا یک اتفاق فردی رقم خورده است. ما با سیاوش ستاری و نازیلا نوری‌شاد صحبت‌های زیادی کردیم که چقدر به‌روزرسانی نیاز داریم و اخیراً یک تجربه جدید داشتیم که با بچه‌های ان‌جی‌او "قایم باشک" اتفاق افتاد. سیاوش روزها با یک آقای نویسنده زمان گذاشتند و توانستند به یک قصه فوق‌العاده جذاب آموزنده منتها با جنس خیمه‌شب‌بازی برسند. همه می‌گویند کاری ندارد، چهار چیز آموزنده را در دهان مبارک می‌گذارید و تمام می‌شود ولی واقعاً این‌طور نیست. خیمه‌شب‌بازی روح خودش را دارد. ما برای اولین بار این کار را انجام دادیم و به نظرم این شروع یک راه بسیار مهم است. ما می‌خواهیم بخش آموزش خیمه‌شب‌بازی را هم راه بیندازیم. من نمی‌گویم همه باید بیایند خیمه‌شب‌باز شوند؛ ولی امروزه دانشجوی تئاتر بلافاصله از روی نمایش‌های ایرانی می‌پرد و بکت کار می‌کند. اینکه تئاتر خود ما چه بود و چه شد باید دانسته شود چون بسیار حیف است. من شاگرد دکتر علی رفیعی بوده‌ام و می‌دانید که من چه نوع تربیت تئاتری دارم، اما من فکر می‌کنم این بازگشت به نمایش‌های ایرانی یک مسئله، لازم است. یک چیزهایی من را به گذشته وصل می‌کند که من در آن احساس هویت می‌کنم. به نظرم بودن چنین جاهایی خصوصاً در روزهای شتاب‌زده و پُر از خشونت، کینه و ناامیدی موجود که کثیفی آن به فضای مجازی پرت می‌شود، بسیار نیاز است.
من یادم است دو سال پیش که شما خانه فرهنگ مانا را پی‌ریزی کردید، شعار اولیه‌تان گفت‌وگو بود، خانه‌ای برای گفت‌وگو که بیاییم در آنجا بنشینیم و دیالوگ برقرار کنیم. جامعه ما به شدت دارد به سمت تک‌گویی می‌رود و شاید یکی از راه‌های نجات می‌تواند ایجاد چنین جاهایی برای گفت‌وگو باشد. فکر می‌کنید مکان‌هایی مثل خانه فرهنگ مانا چقدر در ایجاد دیالوگ موفق بوده‌اند؟ تجربه شما در دو سال اخیر نشان می‌دهد که ما دنبال دیالوگ هستیم و یا واقعیت این است که ما مدام داریم به سمت مونولوگ می‌رویم؟
ستاره اسکندری: من همیشه فکر می‌کنم تئاتر نشان‌دهنده جامعه‌ای است که داریم در آن زندگی می‌کنیم. در واقع تئاتر شاخصه فرهنگی یک جامعه است. آن چیزی که از تئاتر به من می‌رسد چیز خوشایندی نیست. ما در یک تئاتری گیر کرده‌ایم که مونولوگ است. وقتی از خانم مهین صدری پرسیدند که چرا مونولوگ می‌نویسی؟ گفت: "چون جامعه ما یک جامعه مونولوگ است". ما در یک تئاتر مونولوگ و اقتصادمحور گیر کرده‌ایم. تئاتری که بدون داشتن محتوا در یک سری زرق و برق گیر کرده است. در واقع اندیشه‌ستیزی اتفاق افتاده است. این چیزی است که ما بارها در مورد آن صحبت کرده‌ایم. من دارم از یک ابتذال اندیشه حرف می‌زنم. این چیزی است که در حال حاضر در تئاتر ما موجود است. ذات تئاتر تک و توک نفس می‌کشد. از یک زمانی به بعد تئاتر خصوصی وارد شد تا مقابل نظارت و ارزشیابی، ممیزی و اندیشه‌ستیزی بایستد ولی ماجرا برعکس شد و همه چیز به معنای غیر از خودش تبدیل شد. در چنین شرایطی خوش‌بینی است که من به شما بگویم خانه فرهنگ و هنر مانا و امثال آن توانسته‌اند در یک کلیتی ایجاد دیالوگ کنند. یک زمانی راجع به بچه‌های بلوچستان این فکر را می‌کردم که اگر بین پنج هزار بچه که ما را می‌بینند، مبارک بتواند پنج نفرشان را پرتاب کند تا به سمت رویاهای‌شان بروند، در آن صورت من به‌عنوان یک اهل فرهنگ رسالتم را انجام داده‌ام. خوش‌بینی است که من بگویم ما توانسته‌ایم فضای گفت‌وگو ایجاد کنیم ولی ناامید نیستم. یعنی نمی‌گویم ما نتوانستیم و تمام. من آنقدر این کار را ادامه می‌دهم که این پنج نفر تبدیل به مثلاً 20 نفر شوند. به نظرم همین قدر که کسی از کوکو سبزی کافه تهران به مادربزرگش وصل شود و لابه‌لای پیتزا و پاستا فراموش نکند که ما کوکو سبزی هم داشته‌ایم، ما کارمان را انجام داده‌ایم.
هنرمندان تئاتر طی این مدت چقدر از شما و کارتان استقبال و حمایت کردند؟ اصلاً برای آدم‌ها این سوال پیش آمد که بیایند خانه فرهنگ مانا را ببینند و سر یک طرحی که هیچ‌وقت هم صورت نگرفت با شما وارد گفت‌وگو شوند؟
ستاره اسکندری: تک و توک برخی از بچه‌ها آمدند. من دو سال پیش با خوش‌بینی زیاد فکر می‌کردم درد ما این است که ما خانه نداریم و به همین خاطر می‌خواستم خانه فرهنگ مانا تبدیل به خانه هنرمندانی شود که آدم‌ها در آن بنشینند با هم گفت‌وگو و دعوا کنند. من سراغ بسیاری از بچه‌های تئاتر رفتم ولی این اتفاق نیفتاد. من معتقدم ما تبدیل به مردمانی تنها شده‌ایم، در صورتی که این تنهایی اصلاً در فرهنگ ما نبوده است. ما الان یاد گرفته‌ایم که در جاهای کوچک زندگی کنیم و دور خودمان حصار بکشیم. مسئولیت جمعی در ما از بین رفته است. یک زمانی همه ما نسبت به تئاتر مسئول بودیم و دور هم جمع می‌شدیم و اعتراض می‌کردیم ولی همه این‌ها از بین رفته است. واقعیت این است که ما از خودمان تنها شده‌ایم. بسیار تلخ است اما چنین شرایطی وجود دارد. من به بهانه‌های مختلف سعی می‌کنم جامعه تئاتری را جمع کنم. زمانی که آقای شفیعی رئیس مرکز هنرهای نمایشی بودند، در یک دوره 10 روزه خانه فرهنگ مانارا را تبدیل به یک خانه گفت‌وگو کردند که من از جزیره هرمز گروه آوردم و آنها در اینجا ساز می‌زدند و خیمه‌شب‌بازی می‌کردند. شهرام کرمی هم به‌عنوان رئیس مرکز هنرهای نمایشی نیم‌نگاهی به خانه فرهنگ مانا دارد. من با احترام به بسیاری از مدیران، می‌خواستم خانه فرهنگ مانا خانه اهالی تئاتر باشد ولی آنهایی که دست اعتماد به سمت من دراز کردند فقط دو تا از مدیران مرکز هنرهای نمایشی بودند. بسیار خوب است که آنها هستند ولی من ترجیح‌‌ام بر این بود که اینجا تبدیل به یک مأمن شود. من تا ماه‌ها نمی‌گذاشتم بچه‌ها کافه مانا را تبلیغ کنند تا آدم از بیرون وارد شود چون فکر می‌کردم اینجا برای بچه‌های تئاتر است. من از کافه مانا منتفع نیستم و صاحب آن آقای جلالی است. ابتدا در مقابل صاحب کافه مقاومت می‌کردم ولی بعد اجازه دادم آن را تبلیغ کنند چون فکر کردم شاید مخاطب ما خارج از اهالی تئاتر باشد.
آقای ستاری، خانم اسکندری به نقش شما اشاره کردند که چقدر در راه‌اندازی خانه موزه خیمه‌شب‌بازی نقش مهمی داشتید. شما سال‌ها است که دارید خیمه‌شب‌بازی می‌کنید ولی یک مدتی از تهران رفتید. اصلاً چه اتفاقی افتاد که شما از تهران رفتید و دوباره چه اتفاقی افتاد که برگشتید؟
سیاوش ستاری: من اساساً همان کاری را می‌کنم که در طول 30 سال گذشته انجام داده‌ام و فقط اندکی مقیاس، اندازه و پارامترها گسترده‌تر شده است و نقش اصلی را خود ستاره اسکندری دارد. خانم اسکندری کاری را انجام داده‌اند که دولت و یک سیستم باید انجام بدهند. این آدم دست توی جیب خودش کرده و وقت و اعتبارش را گذاشته است و دارد از چیزی حمایت می‌کند که سال‌هاست هیچ‌کسی از آن حمایت نمی‌کند و من از این بابت از او ممنون هستم. در مورد اینکه چرا از تهران رفتم، یک بخش از آن به مسائل شخصی برمی‌گردد و یک بخش دیگرش دلگیری از فضای هنری بود. من سال‌های آخر درگیر کار تولید فیلم سینما و تلویزیون بودم و فضای دلچسبی برای من نبود. حس می‌کردم به گونه‌ای دچار یک عملگی فرهنگی شده‌ام. حس کردم با این ماجرا اغنا نمی‌شوم و به همین خاطر 12-13 سال رفتم. در این سال‌ها چندان فعالیت گسترده هنری نداشتم و بیشتر کار معماری داخلی انجام می‌دادم تا اینکه یک شب ستاره اسکندری بسیار غیرمنتظره در خانه ما در شمال سبز شد.
ستاره اسکندری: من سر فیلمبرداری یک سریالی در شمال بودم که یک دوستی از گذشته صحبت کرد و گفت یک‌بار ذکر و خیر تو و سیاوش ستاری بوده است. من نزدیک به 15 سال بود که سیاوش ستاری را ندیده بودم و خواهش کردم که خانه او را به من نشان بدهند. این‌طور شد که من در خانه آقای ستاری سبز شدم.
سیاوش ستاری: از طرفی دختر من در همان دانشگاهی که من و همسرم درس خوانده بودیم پذیرفته شد. به همین خاطر تصمیم گرفتیم که دوباره به تهران مهاجرت کنیم. زمانی که به تهران برگشتم دوباره سر سریال رفتم ولی برگشتنم باعث شد که این خانه فرهنگ بخش مهمی از زندگی من شود. ستاره به نمایش سنتی به‌عنوان یک میراث علاقه‌مند بود و من هم آلوده و دل‌سوخته این داستان بودم. این‌طور شد که به هم گره خوردیم. با مشورتی که با دوستان داشتیم به این نتیجه رسیدیم که در وهله اول بیاییم یک مرکزی را برای حفظ زنده روایت خیمه‌شب‌بازی راه بیندازیم و شاید اگر بنده حقیر این لیاقت و ظرفیت را داشته باشم بتوانیم یک تغییر و تحول کوچک در زمینه به‌روزرسانی قصه انجام بدهیم.
خانم اسکندری در یک بخشی راجع به سفر شگفت‌انگیزتان به چابهار و ارتباط بدوی بچه‌ها با اولین ماشین خیمه‌شب‌بازی در ایران گفتند...
سیاوش ستاری: من در 23 سالگی خودم این ایده را مطرح کرده بودم که دوست دارم چنین کاری را انجام بدهم که سوداهای مختلفی که آدم را به این سو و آن سو می‌کشاند باعث فراموشی ماجرا شد ولی به لطف ستاره اسکندری و مدیرعامل منطقه آزاد چابهار این اتفاق افتاد. سفر به چابهار برای من و ستاره اتفاق بسیار عجیبی بود. ما در جاهایی خیمه‌شب‌بازی اجرا کردیم که بچه‌ها حتی تلویزیون هم نداشتند. در روستاهایی اجرا کردیم که مردم آنجا هیچ تصوری از نمایش نداشتند. آنجا بود که ما پس از سال‌ها جادوی نمایش را احساس کردیم.
جالب است که این جادوی بدوی که می‌گویید در خاطراتی که ما از سفر پیتر بروک می‌شنویم هم وجود دارد. مثلاً خانم راستکار می‌گویند بروک وقتی به ایران آمد بلافاصله گفت به جای اجرا در جشن هنر شیراز برویم نمایش را در روستاهای ایران اجرا کنیم و این کار را هم کردند و آنها با بروک جادوی تئاتر را دیده و حس کرده بودند. حالا برای من جالب است که پس از این همه سال شما هم این تجربه را داشته‌اید.
ستاره اسکندری: اساساً شور از زندگی‌های شهری رفته است. چیزی که من و سیاوش ستاری در بلوچستان تجربه کردیم و قطعاً سیاوش بیش از من تجربه کرد، بسیار جذاب بود. با وجود اینکه بچه‌های آنجا در فقر محیطی قرار دارند ولی شما غلیان زندگی را در آنها می‌بینید، چیزی که ما آن را فراموش کرده‌ایم و یا ندیده‌ایم.
سیاوش ستاری: آستانه مسرت آدم‌ها حقیقی است و مجازی و آلوده تحمل و تعارف نیست. ری‌اکشن و آستانه مسرت آنها حقیقی به تمام معنا است و شما می‌توانید آدم‌ها را راحت به آن آستانه برسانید و آنها دچار مسرت شوند.
ستاره اسکندری: من امروز با خودم فکر می‌کنم کاش تمام شهرنشین‌ها وقت بگذارند و هر کدام 10 روز بروند در جایی مثل بلوچستان زندگی کنند تا یادشان بیاید که زندگی چه بود و در این حجم از زندگی شهرنشینی تنهای مخوف، معطل چه چیزی هستند. ما اصلاً یادمان رفته برای چه چیزی داشتیم زندگی می‌کردیم. همه ما آدم‌هایی هستیم که در یک مقطعی از سن‌مان جادو شده‌ایم. من در 17-18 سالگی نمایش "گالیله" فرهاد مهندس‌پور را دیدم و جادوی تئاتر من را گرفت، اما متأسفانه در حال حاضر همه این‌ها از بین رفته است.
البته خود عروسک هم یک بخش جادو دارد که ما را شیفته خودش می‌کند چون ما تمام انتقادات و حرف‌های اجتماعی که می‌خواهیم بزنیم را در آن خیمه کوچک به ظاهر محقر از زبان مبارک می‌شنویم. مبارک انگار با آن تندزبانی و بامزگی خودش دارد تمام مصائب ما را به شکل طنزی به آن ارباب و یا پادشاه می‌گوید. آن دریچه کوچکی که مبارک از آنجا حرف می‌زند ما را مجبور به تمرکز و دقت بیشتر برای دیدن و شنیدن می‌کند.
سیاوش ستاری: اتفاقی که برای من جالب بوده این است که ما از اول سال تاکنون حدود 400 اجرای خیمه‌شب‌بازی داشته‌ایم. ما حتی اجراهای دو سه هزار نفره هم رفته‌ایم. اگر برای هر اجرا به طور متوسط 500 تماشاچی را فرض کنیم، تاکنون یک چیزی حدود 200 هزار نفر آدم دوباره در این مملکت نمایش خیمه‌شب‌بازی را دیده‌اند. یعنی ما توانسته‌ایم این میراث را به 200 هزار نفر نشان بدهیم. این آماری است که هیچ موزه دولتی ندارد. ما دو نفر آدم هستیم و موزه ما دو اتاق دارد و یک عده آدم هم ما را کمک می‌کنند. امیدوارم که با همین سرعت و قدرت بتوانیم این رسالت را به انجام برسانیم و روزی برسد که تک تک مردم محله‌ها و روستاهای کشورمان این میراث را ببینند. امیدوارم بیش از این لیاقت داشته باشیم و بتوانیم این میراث را به‌روز کنیم و با تمام شکل و ساختارش تبدیل به نمایشی شود که متعلق به امروز است. این کار توان عجیب و غریبی می‌خواهد ولی ما داریم یک سری تجربیات را انجام می‌دهیم. ما در طول هفته بین دو تا چهار نمایش برای ترویج خیمه‌شب‌بازی به صورت رایگان اجرا می‌کنیم. اساساً اجراهای ما برای مردم به صورت رایگان است. ما به هیچ وجه جایی بلیت‌فروشی نمی‌کنیم. خوشبختانه به یک چنین امکانی رسیده‌ایم که بتوانیم مراکز دولتی و فرهنگی را مجاب کنیم تا برای شادی مردم هزینه کنند.
چه کسانی شما را حمایت کردند؟
ستاره اسکندری: شهرداری و مرکز هنرهای نمایشی به ما کمک کردند. شهرداری‌های یکی دو منطقه تهران نیز با ما همکاری کردند و یک جاهایی را در اختیار ما قرار دادند. با این حال چابهار یک قصه دیگری بود چون نفس تماشاخانه سیار بودنش جذاب و یگانه بود.
نهادهای فرهنگی ما مدام دارند پول خرج می‌کنند تا از رفتن بچه‌ها به سمت فضای مجازی و فرهنگ غرب جلوگیری کنند ولی آن جاهایی که باید بیایند حمایت کنند و حمایت کردن‌شان هم خرجی ندارد، کمتر حاضر می‌شوند حمایت کنند. چه چیزی بهتر از خیمه‌شب‌بازی؟ درست است که ما می‌گوییم خیمه‌شب‌بازی برای سنین نوجوان به بالا است ولی به هر حال یک میراث فرهنگی است. ما وقتی می‌خواهیم راجع به نمایش‌های ایرانی صحبت کنیم اول همه می‌گوییم سیاه‌بازی، تخت‌حوضی و خیمه‌شب‌بازی. تلاش زیادی می‌کنیم که این نمایش‌ها را به نام خودمان ثبت کنیم. چه چیزی ساده‌تر از اینکه بیایند از یک گروه‌های کوچک مثل گروه شما حمایت کنند؟ شما 70-80 درصد این راه را رفته‌اید و 20 درصد دیگرش یک سری کارهای کوچک است اما چرا کسی جلو نمی‌آید که حمایت کند؟
ستاره اسکندری: بین مدیران و ما که اجراکننده این کارها هستیم یک حقله مفقوده به نام منتقد، رسانه و مطبوعات وجود دارد. شما این سوال را نباید از من و سیاوش ستاری بپرسید. در حال حاضر هر شخصی به کار خودش مشغول است و اصلاً فکر نمی‌کنیم که هر کدام از ما یک مسئولیت جمعی داریم. اتفاقاً من این سوال را از شما می‌پرسم که چرا نمی‌روید به مرکز هنرهای نمایشی، معاونت امور هنری، شهرداری و آموزش و پرورش بگویید ما در فلان جا چنین خانه‌ای داریم؟ من چندین مرتبه این کار را کرده‌ام و نزد آنها رفته‌ام ولی الان می‌گویم این کار وظیفه من نیست و من باید بنشینم تا آنها بیایند به من بگویند ما آمده‌ایم در گسترش اینجا به شما کمک کنیم. به نظرم ما یک حلقه گمشده با نام رسانه و مطبوعات داریم که از جانب ما برود این حق را بخواهد.
سیاوش ستاری: میراث سنتی با اعمال فشار قابل انتقال نیست، بلکه آدم عاشق می‌خواهد. اگر قرار باشد یک سیاه‌باز مثل سعدی افشار ساخته شود، آدمی را می‌خواهد که یک دل عاشق داشته باشد و سال‌ها مرارت بکشد تا تبدیل به یکی مثل سعدی افشار شود.
قبول دارید که طرح‌تان بسیار جاه‌طلبانه بود؟ به اعتقاد من در دوره‌ای که تئاترهای خصوصی دارند به سمت کسب درآمد می‌روند و متأسفانه برخی از هنرمندان بزرگ ما بخش اندیشگی را کنار گذاشته‌اند و تولیدی شده‌اند، ساخت چنین خانه‌ای جاه‌طلبانه است و یک جنون مقدسی در آن وجود دارد.
ستاره اسکندری: این کار برای من مثل شنا کردن خلاف جریان آب است. من در بازیگری هم سعی کرده‌ام که چنین چیزی را لحاظ کنم، اما بازیگری اصولاً یک شغلی است که شما مدام انتخاب می‌شوید. من در مجموعه فعالیت‌هایم شخصاً به‌عنوان ستاره اسکندری که خارج از بازیگری است سعی کرده‌ام کاملاً خلاف بر جهت آب شنا کنم و از این فعالیت‌ها خسته نشوم. چه تهیه‌کنندگی نمایش دکتر علی رفیعی باشد، چه راه‌اندازی پارچه‌بافی تار اول باشد و چه راه‌اندازی خانه موزه خیمه‌شب‌بازی. در این دوره زمانه اقتصادمحور که خودتان هنوز اجاره‌نشین هستید یک جنون می‌خواهد که بیاید یک موزه علم کنید و یک میراثی را نگه دارید.
واقعیت این است که شما آدم‌های پولداری نیستند. وقتی صحبت از خانه موزه و خانه مانا می‌کنید ممکن است یک عده فکر کنند پشت این ماجرا یک سری آدم پولدار وجود دارد که سرمایه کلان گذاشته‌اند ولی من می‌دانم در بین ما آدم‌های پولداری وجود ندارد و شما هم آدم‌های پولداری نیستید. چطوری این کارها را انجام می‌دهید؟
ستاره اسکندری: درست است که ما پولدار نیستیم ولی خوشبختانه یک چیزی به اسم، اعتبار وجود دارد که امروز اگر من در این خانه فرهنگ هستم واقعاً به خاطر اعتمادی است که فرامرز جلالی و خانواده جلالی به من بابت آنچه که در تاریخم وجود داشته است کرده‌اند. گاهی احساس می‌کنم اعتبار به پول نیست. من خوشحالم که خانواده آقای جلالی به من اعتماد کردند و من اعتماد آنها را پاسخ گفتم. در این شرایط است که برای نگه داشتن یک چیزی راه نجات پیدا می‌شود، وگرنه ما به تنهایی هیچ‌کدام نمی‌توانیم این کار را انجام بدهیم.
سیاوش ستاری: واقعاً به شکل فرمایشی نمی‌شود هیچ شکلی از میراث فرهنگی را حفظ و خلق کرد. تمام آن چیزهایی که به‌عنوان شکلی از میراث فرهنگی به ما رسیده‌اند روزگاری در اثر یک عشقی ساخته شده‌اند. اگر شاهنامه فردوسی سروده شده الزاماً این‌طور نبوده که به فرمان کسی و یا به اعتبار هزینه کردن پول شکل گرفته باشد. اساس تولید و یا نگه‌داری چنین چیزی، عشق است. باید عاشقی مثل سعدی افشار وجود داشته باشد که ما امروز سیاه‌بازی را به شکل درستش ببینیم. نمی‌دانم آیا یک همچین عشقی با این درجه در آینده هم وجود خواهد داشت که نوه و نتیجه من هم یک سیاه‌بازی دقیق را ببینند یا نه؟ اساساً اگر دولت، سازمان میراث فرهنگی و مرکز هنرهای نمایشی میلیون‌ها خرج کنند باز نمی‌توانند به زور چنین چیزی را ایجاد کنند، اما وقتی یک عاشقی پیدا شده و این جنون را به خرج داده و حالا به جایی رسیده که می‌تواند خیمه‌شب‌بازی را حداقل به نسل بعدی منتقل کند، شاید بهترین کار این است که اگر قرار است پولی برای آن هزینه شود و یا شرایطی برای آن لحاظ شود به سمت آدم‌هایی سوق داده شود که آمده‌اند به یک استاندارادی رسیده‌اند. با زور نمی‌شود چیزی خلق کرد. تئاتر سنتی به‌عنوان یک میراث نمایشی به مجموعه عجیب غریبیی از مهارت‌ها نیاز دارد که آدم‌ها در گذشته آن را در بچگی بدون اینکه به آن فکر کنند فرا می‌گرفتند. منِ سیاوش ستاری که دانشجوی خوب تئاتر بودم و کتاب خواندم و مرارت زیادی کشیدم تا توانستم خیمه‌شب‌بازی یاد بگیرم. دختر من هم امروز دانشجوی تئاتر است و دارد نمایش عروسکی می‌خواند ولی او از کودکی عروسک دستش بوده و راحت‌تر از من این رشته را فرا گرفته است. از آنجایی که شکل ارتباط نسل به نسل ژنتیک این ماجرا قیچی شده است، پس این موضوع محکوم به فناست. اگر ما بتوانیم این را دوباره به شرایطی برگردانیم که به شکل ژنتیک منتقل شود شاید راه نجات خوبی پیدا شود.
چقدر می‌خواهید در بخش آموزش سرمایه‌گذاری کنید؟ چون بالأخره ایجاد یک نگاه جدید احتیاج به آموزش و حتی آموزش نوشتن دارد.
سیاوش ستاری: یکی از بزرگترین معضلات نوشتن است. اخیراً یک گروهی آمدند و گفتند ما می‌خواهیم در اینجا یک ایونت را برگزار کنیم و برای سرگرمی مهمان‌های‌مان در این ایونت می‌خواهیم نمایش خیمه‌شب‌بازی هم داشته باشیم. موضوع آن ایونت درباره مبارزه با آزار جنسی کودکان بود که بسیار موضوع دشواری است. ما به این نتیجه رسیدیم که اگر بشود یک نمایش خیمه‌شب‌بازی براساس این موضوع اجرا کنیم اما برای من چالش بسیار دشواری بود چون ما در این زمینه نه نویسنده داریم و نه اساساً کسی تلاش کرده است که این پارامترها را بشناسند تا یک روزی بتواند در مورد آن بنویسد. ما در عرض یک هفته شب و روز درگیر این ماجرا بودیم. به هر حال نتیجه ماجرا بد نشد ولی برای من چندان راضی‌کننده نبود. اینجاست که آدم احساس می‌کند بحث آموزش چقدر در انتقال این میراث مهم است. من نمی‌دانم بحث آموزش چند وجه دارد. یک وجه آن آموزش‌دهنده و وجه دیگر آموزه‌گیرنده و علاقه او به این ماجرا است. یک وجه دیگری هم وجود دارد و آن هم وجه اقتصادی کار است. به هر حال برای اینکه این اتفاق بیفتد باید یک سرمایه‌ای گذاشته شود. همه این‌ها باید دست به دست هم بدهند تا بشود باب آموزش را باز کرد. ما در مدتی که کم و بیش در خانه فرهنگ و هنر مانا داریم روی این موضوع کار می‌کنیم، مورد به مورد سعی کرده‌ایم آدم‌هایی که اندک استعدادی دارند را شناسایی کنیم و با آنها سر و کله بزنیم تا تقریباً به یک استاندارد برسند و ما در برنامه‌های‌مان از آنها استفاده کنیم. البته این شیوه درست آموزش نیست و این اتفاق باید گسترده‌تر بیفتد.
آیا شما کارگاه نوشتن هم دارید؟
سیاوش ستاری: خیر، در حال حاضر کارگاه نوشتن نداریم ولی با دوستانی در ارتباط هستیم که هر از گاهی می‌نشینیم راجع به کاراکترها حرف می‌زنیم. ما اساساً کسی را نداریم که بخواهد به طور اختصاصی برای خیمه‌شب‌بازی بنویسد. کار زیادی باید صورت بگیرد تا به یک آدمی برسیم که بتواند درست و اصولی برای خیمه‌شب‌بازی بنویسد. امیدوارم که یک روزی چنین اتفاقی بیفتد.
آیا آماری در دست دارید که در حال حاضر چند نفر دارند خیمه‌شب‌بازی کار می‌کنند؟
سیاوش ستاری: از آن نسل گذشته که خیمه‌شب‌بازی داشتند، دو پسر آقای مرتضی خمسه‌ای مانده‌اند که با حضور پدرشان اجرای نسبتاً جذابی داشتند ولی الان بدون حضور پدرشان گروه استانداردی نیستند. امیدوارم که آنها بتوانند خودشان را جمع و جور کنند. پسر استاد محمد‌زاده هم در حال حاضر دارند خیمه‌شب‌بازی کار می‌کنند و ما هم با ایشان به صورت گسترده کار می‌کنیم و از حضور ایشان در برنامه‌های‌مان استفاده می‌کنیم. ایشان ویژگی‌های خوبی در عروسک‌گردانی و سفیرزنی دارند. پدرشان استادی بودند که قبل از انقلاب تقریباً 15 سال هر روز در باغ وحش تهران خیمه‌شب‌بازی می‌کردند. شاگردان نسل گذشته آقای ربیعی هم فوق‌العاده هستند. متأسفانه دوستان جدیدتر ما به دنبال کسب مهارت این ماجرا نمی‌روند. چهار پنج عروسک و یک قصه جمع می‌کنند و حس می‌کنند این کارشان خیمه‌شب‌بازی است، در حالی‌که کار آنها تیشه به ریشه خیمه‌شب‌بازی است. برخی از آنهایی که پای خیمه می‌نشینند بلد نیستند خوب آواز بخوانند و یا خوب ساز بزنند. همه این‌ها تیشه به ریشه یک اتفاق اساسی می‌زند. من این علاقه و گستردگی را خیلی دوست دارم. لازم است که همه ما بیاییم دست به دست هم بدهیم و مهارت‌های فراموش شده را دوباره بازسازی و کسب کنیم. امیدوارم که همه دور هم جمع شویم و این مهارت‌ها را دوباره زنده کنیم ولی راه بسیار دشواری است.
کسانی که پای خیمه هستند خودشان هم باید نوازنده‌های خوبی باشند و هم بداهه‌گوی خوب. ضمن اینکه باید در ساز زدن‌شان هم یک سری بامزگی داشته باشند.
سیاوش ستاری: من همیشه به بچه‌ها می‌گویم اساساً لازم نیست که آدم خواننده باشد. خواندن برای پایه خیمه یک سری قلق‌های مختلف دارد. اگر قرار باشد من یک آهنگ از یک خواننده را بخوانم باور کنید که نمی‌توانم بخوانم ولی وقتی پای خیمه می‌نشینم قلق‌هایی را یاد گرفته‌ام که می‌توانم با همان چهار بیت شعری که می‌خوانم تماشاگرم را به وجد بیاورم. من نوازنده تنبک نیستیم ولی هیچ‌کس حس نمی‌کند من نوازنده تنبک نیستم. سعی کرده‌ام در حد و اندازه خودم قلق ماجرا را یاد بگیرم. هنوز هم حس می‌کنم باید مهارت خودم را گسترش بدهم چون حد و نهایتی برای مهارت من وجود ندارد. باید مهارت‌ها را یاد گرفت. زنده‌یاد استاد عیسی رزم‌جو وقتی کمانچه می‌زدند آدم جادو می‌شد. ایشان یک آدم بی‌سواد بودند و تا حدالامکان سعی می‌کردند حرف نزنند. من بارها فیلم کمانچه‌نوازی ایشان را برای نوازنده‌های بزرگ کمانچه گذاشته‌ام که ببینند این آدم با کمانچه چه معجزه‌ای می‌کند. یک بحث را هم فراموش نکنیم. ما در تاریخ نمایش‌های سنتی یک دوره‌ای مثل دوره انقلاب مشروطه را داریم که خیمه‌شب‌بازی در اوج خودش بوده است. بساط یک خیمه شب باز می‌توانسته حتی پادشاه مملکت را به چالش بکشاند. وقتی رضاخان به قدرت می‌رسد یکی از اولین کارهایی که انجام می‌دهد این است که مطربان زبان دراز را ساکت می‌کند و آنها مجبور می‌شوند که بروند در عروسی‌ها و مجالس اجرا کنند تا خرج خودشان را در بیاورند.
آینده خانه موزه خیمه‌شب‌بازی را چقدر روشن می‌بینید و چقدر به نسل بعدی امیدوار هستید؟
سیاوش ستاری: ما باید ببینیم برای نسل آینده چقدر داریم سعی و تلاش می‌کنیم که امید ایجاد کنیم. وقتی دختر من الان دارد در دانشکده هنرهای زیبا درس می‌خواند ولی از سال اول دانشگاهش تلاش می‌کند که پذیرش جای دیگری را بگیرد و از ایران برود، من دچار یأس می‌شوم چون انگار تمام سرمایه زندگی من دارد از کفم می‌رود. من یک بچه بیشتر ندارم و درگیر این ماجرا می‌شوم که این سرمایه از کف دست من خواهد رفت. شما وقتی این ماجرا را به سطح جامعه تعمیم می‌دهید هزاران هزار جوان هستند که به خاطر شرایط بهتر می‌خواهند از اینجا بروند. شاید برای من قابل لمس نباشد که این شرایط بهتر در جای دیگر چیست. من با فرهنگ اینجا و دوستان و پاتوق‌هایی که دارم راحت هستم و تمام مسائل این کشور برایم جذاب است ولی نمی‌توانم بچه خودم را محکوم کنم و بگویم تو هم باید اینجا بمانی و مثل من زندگی کنی، بلکه یک سیستم باید فکر کند آنها چه ثروت عظیمی هستند که می‌خواهند از اینجا بروند. این ماجرا در شکل کوچک‌ترش ممکن است برای خیمه‌شب‌بازی هم اتفاق بیفتد. حاصل سال‌هایی که من فرزند داشتم این بوده که فرزندم پیرو من آمده و الان نیمچه استاد خیمه‌شب‌بازی شده است، حالا اگر او بخواهد برود برای من یک لطمه بزرگی است. حس می‌کنم شاید برای خیمه‌شب‌بازی هم لطمه بزرگی باشد. شاید من سعی کنم ده‌ها بچه این‌طوری را به فرزند هنری خودم بگیرم و با آنها سر و کله بزنم تا خیمه‌شب‌بازی را یاد بگیرند ولی چه امیدی وجود دارد که آنها بمانند و ادامه بدهند؟ من واقعاً نمی‌توانم به این سوال پاسخ بدهم. یک سیستم کلان باید بنشیند به این ماجرا فکر کند که چطور باید امید تولید کنید. امیدی برای بودن و داشتن آن چیزی که از گذشته با خودمان آوردیم.
در پایان اگر صبحتی باقی مانده است بفرمایید.
ستاره اسکندری: من می‌خواهم به حضور وحید قاسمی اشاره کنم که در واقع ایده موزه را ایشان به ما گفت. رضا دبیرنژاد به‌عنوان یکی از بچه‌های میراث فرهنگی به شدت در سامان دادن این موزه به ما کمک کرد. نازیلا نوری‌شاد هم از ابتدای این ایده تاکنون همراه ما بوده است. واقعاً اگر این سه نفر نبودند شاید من و سیاوش این‌قدر قاطعانه پای موزه نمی‌ایستادیم.