سرویس تئاتر هنرآنلاین: آیا شما تابه حال "پروانه الجزایری" را از نزدیک دیده‌اید؟ آیا آن را از نزدیک لمس کرده‌اید؟ آیا تا به حال تصوری از مرگ داشته‌اید؟ آیا به زندگی فکر کرده‌اید؟ به عشق، خیال، رویا، خیانت و... چطور؟ شاید اگر به تماشای نمایش "پروانه الجزایری" بنشینید، برای هرکدام از این موارد پاسخی بیابید، پاسخ که نه، فرصتی برای لمس دوباره آنها بیابید.
به بهانه اجرای نمایش "پروانه الجزایری" با سعید حسنلو (کارگردان و طراح صحنه) و افشین زمانی و گلنوش قهرمانی دوتن از بازیگران این نمایش به گفت‌وگو نشسته‌ایم:
آقای حسنلو، شما اصولاً به‌عنوان طراح صحنه شناخته شده‌اید و با این عنوان چندین و چند جایزه را هم از جشنواره تئاتر فجر و جشنواره‌های دیگر دریافت کرده‌اید. با این وجود چه اتفاقی می‌افتد که یک طراح صحنه تصمیم می‌گیرد کارگردانی کند؟
سعید حسنلو: من از ابتدا طراح صحنه نبودم و مثل 99 درصد آدم‌ها در عرصه تئاتر کارم را به‌عنوان یک بازیگر شروع کردم. بعد از آن اتفاقاً کارگردانی می‌کردم. ما یک سال‌هایی از زندگی‌مان را به هشتگرد رفتیم و آنجا یک گروه شدیم و شروع کردیم به کار کردن. آخرین کاری که کارگردانی کردم به سال 88 برمی‌گردد که در تالار محراب اجرای عمومی شد. بعد از آن دیگر کار نکردم، به این دلیل که فکر می‌کردم با یک دست باید یک هندوانه بردارم، یک هندوانه‌ای که حداقل به یک کم ثبات برسد و آن طراحی صحنه بود چون در این زمینه تجربه همکاری با اساتید زیادی را داشتم. یکی از آنها آقای مهدی‌زاده بود که خیلی به من کمک کرد. بعد از آن دیگر طراحی صحنه را ادامه دادم تا اینکه تصمیم گرفتم متن "پروانه الجزایری" را کارگردانی کنم. چهار سال بود که می‌خواستم این متن را اجرا کنم و این اتفاق بالأخره امسال رخ داد.
سوال را از این جهت پرسیدم که خود شما می‌دانید ما در دو سه سال اخیر با بحران طراحی صحنه در تئاتر روبه‌رو هستیم. تقریباً از زمانی که بودجه‌ای که دولت به تئاتر می‌داد تقلیل پیدا کرد و گروه‌ها مجبور شدند با پول خودشان، تهیه‌کننده یا سرمایه‌گذار، خرج اجرای‌شان را خودشان پرداخت کنند، متأسفانه اولین ضربه‌ای که وارد شد به طراحی صحنه و طراحی لباس بود. به همین خاطر ما به خصوص در دو سه سال اخیر با بحران طراح صحنه مواجه هستیم و طراحی صحنه نمایش‌ها را بیشتر خود گروه‌ها انجام می‌دهند و بیشتر تبدیل به یک نیمکت و چهار تا چهارپایه شده است که شاید هیچ ربطی هم به خود اجرا نداشته باشد. به دلیل اینکه توان مالی هم در گروه‌ها وجود ندارد شاید یک جاهایی واقعاً به اجبار تن به این قضیه می‌دهند. آیا بحرانی که در زمینه طراحی صحنه به‌وجود آمده است باعث شده به سمت کارگردانی بیایید یا متن "پروانه الجزایری" را خواندید و دوست داشتید آن را کارگردانی کنید؟
سعید حسنلو: در مورد مشکلاتی که در زمینه طراحی صحنه وجود دارد، می‌شود مفصل حرف زد چون به نظرم فقط طراحی صحنه نیست و آرامش گروه از نظر روانی به هم خورده است و از طرفی کارگردان به‌عنوان مؤلف که قبل از اجرا بیاید و حرفهای خود را با بازیگرانش بزند و فضاسازی کند هم یک جاهایی حذف شده است. متأسفانه خیلی از اتفاقات دارد از تئاتر ما حذف می‌شود و من هم در این سال‌ها از این موضوع ضربه خورده‌ام. اما در مورد کارگردانی کردن به این فکر نکرده بودم که به خاطر طراحی صحنه به سمت کارگردانی بیایم. من از مرحله یک جمله‌ای در جریان متن "پروانه الجزایری" بودم و در مرحله نگارشش همزمان با پیام لاریان پیش رفتیم و طراحی صحنه در مرحله نگارش وارد شد و حتی ما یک برهه‌ای تمرین هم کردیم. دغدغه کارگردانی سال‌هاست که با من هست. عجیب‌تر اینکه من در دوره‌های مختلف تئاتر شهر درخواست اجرای این متن را ارائه دادم و خوشبختانه مدیران هیچ‌کدام‌شان با آن کنار نیامدند!
چرا؟
سعید حسنلو: همه آنها یک جمله داشتند که تو طراح صحنه‌ای و کارگردانی کار دیگری است! و من این جمله را نمی‌فهمیدم. تنها مدیری که به نظرم دل و جرئتش را داشت آقای مسافرآستانه در تماشاخانه ایرانشهر بود که خیلی هم لطف داشت و تلاشش را کرد تا ما بتوانیم اجرا برویم ولی من دیگر با سالن آقای حجازی‌فر (تئاتر هامون) برای اجرا هماهنگ کرده بودم و نتوانستیم نمایش را در تماشاخانه ایرانشهر روی صحنه ببریم. وگرنه چهار مدیر اخیر تئاتر شهر با ما همکاری نکردند.
الان مدیران سابق تئاتر شهر را دعوت کرده‌اید که بیایند اجرای شما را ببینید؟
سعید حسنلو: بله همه را دعوت کرده‌ایم. خانم مقتدی آمدند اجرا را دیدند و اجرا را بسیار دوست داشتند. من دوست دارم آقای اسدی بیاید اجرا را ببیند چون به نظر من پروپوزالی که ایشان برای اجرای تئاتر شهر مطرح کردند یک شوخی است. پروپوزال‌نویسی کار سختی است ولی من پروپوزال دقیقی را به ایشان ارائه کرده بودم. من حتی کست و پلان تبلیغی‌ام را معرفی کرده بودم. در حال حاضر هیچ گروهی که قرار است در تئاتر شهر اجرا برود این پلان را نخواهد داد. ذائقه مدیریتی آقای اسدی برای من معلوم بود و من می‌دانستم به من اجرا نمی‌دهد ولی چرا می‌گویند پروپوزال بدهید؟ ما پروپوزال دادیم و خوشبختانه ایمیل آمد که پروپوزال شما پذیرفته نشده است! در حالی‌که همین متن در دوره آقای اسدی تندیس تولید متون فجر را می‌گیرد! پس حمایت از تولیدات جشنواره فجر چیست؟ یادم است همان سال اعلام کردند نمایشنامه‌خوانی‌های برگزیده اجرای عمومی دارند. این هم یک شوخی بود چون نمایشنامه‌خوانی برگزیده را چه کسی انتخاب می‌کرد؟ به هر حال نمایشنامه برگزیده متن "پروانه الجزایری" بود. یادم است آقای مهدی شفیعی هم آمد نمایشنامه‌خوانی را دید و عجیب‌تر اینکه نمایشنامه‌خوانی بسیار پر و پیمانی بود و سالن مشاهیر تئاتر شهر پر شد، اما بعد من از هر رئیسی پیگیری کردم هیچ اتفاقی نیفتاد و فقط آقای شریعتی گفتند من نمی‌توانم به تو اجرا بدهم ولی تو برو با یک سالن خصوصی هماهنگ کن تا من برایت کمک هزینه در نظر بگیرم که در حال حاضر آن جمله هم عملی نشده است.
در صحبت‌هایتان اشاره کردید که در یک دوره‌ای تمرین "پروانه الجزایری" را شروع کردید و بعد ادامه ندادید. چرا این اتفاق افتاد؟
سعید حسنلو: کلاً این متن تا الان بد قلق بوده است! به همین خاطر در حال حاضر که داریم اجرا می‌رویم من بسیار خوشحال هستم و شاد. ما در یک مرحله‌ای یک صحنه از این متن را در حال تمرین نوشتیم. پیام لاریان چهار سال پیش یک متنی را به جشنواره تئاتر فجر داده بود ولی ما نتوانستیم بازیگران آن را جمع کنیم. در ادامه براساس پیشنهاد من شروع کردیم به نوشتن و هفت بازیگر رفیق را دعوت کردیم که یکی از آنها افشین زمانی بود و به کمک ما آمد. شروع به تمرین کردیم، آن هم به این شکل که یک صفحه می‌نوشتیم و بعد می‌آمدیم حرف می‌زدیم و تمرین می‌کردیم. بعد برای بازبینی جشنواره تئاتر فجر رفتیم که نمایش به هر دلیلی رد شد و متن ماند. من به پیام گفتم متن را بنویس و پیام نوشت و آن را به تولید متون فجر دادیم و جایزه گرفت.
طرح اولیه متن همین است که ما الان داریم می‌بینیم یا تغییر کرد؟
سعید حسنلو: نسبتاً خیر. متن به مرور یک زوایایی پیدا کرد. پیام آدم تلخ‌نویس مطلقی است و از جایی که قرار شد من متن را کار کنم یک جاهایی رگه‌های امید خودم را وارد متن کردم. مثلاً دوست داشتم در پایان نمایش، کاراکتر برگردد. زمانی که قرار شد من نمایش را کارگردانی کنم بارها تصمیم گرفتیم و تمرین کردیم و یک‌بار هم یک گروه هفت نفره را جمع کردیم و یک جلسه هم تمرین داشتیم و جلسه دوم تمرین تعطیل شد. شاید هم به خاطر بدسلیقگی من بود. من تیمی را چیده بودم که به دردم نمی‌خورد. بعد در یک مرحله دیگر برای سالن پالیز تمرین کردیم که متأسفانه پالیز تعطیل شد و کار دوباره خوابید تا اینکه با آقای حجازی‌فر گپ زدیم و الان داریم در سالن ایشان روی صحنه می‌رویم.
جالب است که نمایش را در سالن خصوصی اجرا می‌کنید اما انگار تهیه‌کننده هم ندارید.
سعید حسنلو: بله. اگر اسم آقای حجازی‌فر را به‌عنوان تهیه‌کننده آوردیم به خاطر این بوده که ایشان را بیشتر به‌عنوان حامی معنوی کارمان در نظر گرفته‌ایم و او خیلی به ما لطف داشت. ما الان داریم در سالنی اجرا می‌رویم که بالأخره کلی هزینه کرده است و هیچ گروهی هم در کنار ما برای اجرا نیست. ما داریم تنها اجرا می‌رویم و هادی همه جوره دارد از کار حمایت می‌کند.
معمولاً سالن‌های خصوصی خودشان به گروه پیشنهاد می‌کنند که بروید تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار بیاورید اما شما نمایش "پروانه الجزایری" را بدون تهیه‌کننده به صحنه برده‌اید. آیا با شرایط فعلی پرداخت دستمزد به عوامل نمایش برای شما سخت نبود؟
سعید حسنلو: بگذارید اعتراف کنم که خوشحال و خوشبخت هستم که هفت بازیگر و کلی عوامل دارم که همه رفاقتی و با عشق‌شان سر این کار آمده‌اند. من خودم وقتی سر یک کار می‌روم همان اول سوالم این است که آیا تهیه‌کننده دارید؟ اما بچه‌ها شرایط را دیدند و با عشق سر کار آمدند. یک کاری که داریم با گروه انجام می‌دهیم و سعی‌مان این است این‌گونه پیش برویم، این است که همه چیز صادقانه باشد. من همه چیز را تشریح می‌کنم و اگر قرار بوده بیایم با شما مصاحبه کنم نیز به بچه‌ها گفته‌ام و حتی پیشنهاد کردم که اگر می‌شود همه بازیگرانم را برای مصاحبه بیاورم چون همه برای من در یک جایگاه هستند. در حال حاضر همه چیزمان رفاقتی است و صادقانه. خوشبختانه تماشاگر دارد استقبال می‌کند و اجرا را دوست دارد. اولین نقطه استاپ این است که سالن در حال حاضر ناشناخته است. سالن قبلاً با نامی دیگر، تماشاگر حضوری داشته و الان ندارد. شاید شروع اجرای ما دارد این اتفاق را به‌وجود می‌آورد که تماشاگران آن سالن دوباره بیایند و برگردند. من بارها با سرمایه‌گذارها صحبت کردم. یک‌بار با یک تهیه‌کننده سینما که از دوستانم بود صحبت کردم و دیدم پیشنهاد گروه بازیگرانش بسیار عجیب و غریبی است. مثلاً بازیگر مردی که معرفی می‌کرد رضا عطاران بود اما آیا رضا عطاران دو سه ماه سر تمرین می‌آمد؟ نمی‌آمد. یا مثلاً من با یک آقایی صحبت کردم که به‌عنوان تهیه‌کننده وارد پروژه شود اما گفت می‌آیم با بازیگران قرارداد درصد می‌بندم! گفتم مگر خودم فلجم؟! قرارداد درصد به چه درد من می‌خورد؟ تو اگر می‌خواهی اسمت تهیه‌کننده باشد باید خیلی از مناسبات را بپذیری. یعنی تو باید در دایره ریسک پروژه قرار بگیری. در نتیجه من دیدم حضور هیچ سرمایه‌گذاری نتوانست به ما کمک کند. می‌دانم افشین زمانی هم لطف کرد و با یک نفر صحبت کرد اما در نهایت ما نتوانستیم کسی را پیدا کنیم. اگر سلبریتی به معنای کسی که می‌فروشد وجود داشت، ما احتمالا می‌توانستیم سرمایه‌گذار را پیدا کنیم ولی آن موقع من دیگر با آن بازیگران نمی‌توانستم کاری کنم.
جالب است که می‌گویید یک تهیه‌کننده رضا عطاران را پیشنهاد کرده و شما می‌گویید رضا عطاران نمی‌آید سه ماه تمرین کند. واقعیت است که من دارم می‌بینم و می‌شنوم که مدت زمان تمرین تئاتر تبدیل به 20 تا 25 روز شده و دیگر اگر قرار باشد خیلی تمرین کنند به یک ماه می‌رسد. تازه این جزو آفر هم هست که می‌روند بازیگر حرفهای می‌آورند و می‌گویند ما زیاد وقتت را نمی‌گیریم و تمرینات را 20 روزه یا یک ماهه می‌بندیم.
سعید حسنلو: تازه 20 روز هم درگیر نیستی و همه تمرینات را قرار نیست بیایی. روزی دو سه ساعت بیا!
اما مگر اینجوری می‌شود تئاتر کار کرد؟ یک تئاتر را با 20 روز می‌شود روی صحنه برد؟
سعید حسنلو: متأسفانه دارد این اتفاق می‌افتد.
افشین زمانی: هشتاد درصد تئاترهایی که الان روی صحنه می‌رود فقط دو هفته تمرین می‌شوند.
ولی به هر حال تمرین کم خودش را نشان می‌دهد. من نمایش‌هایی را می‌بینم که کارهای بدی هم نیستند ولی کاملاً مشخص است که کم تمرین شده‌اند. در این شرایط شما چطور توانستید اعضای گروه‌تان را مشتاق کنید تا دو یا سه ماه تمرین کنند؟
سعید حسنلو: بخش اعظم، خودشان بودند که خود را وادار می‌کردند. خدای من شاهد است که یک ذره در حرفم اغراق نمی‌کنم. اگر مثلاً یک جلسه‌ای گلنوش قهرمانی دوست نداشت تمرین کند، افشین زمانی وادارش می‌کرد و بالعکس. یعنی خودشان به خودشان این استرس را می‌دادند که ما اجرا داریم و باید آماده شویم. ما 24 جلسه تمرین کردیم و آناهیتا افشار که بازیگر نقش نرگس بود یک اتفاق ناگوار برایش افتاد و ما مجبور شدیم آناهیتا را عوض کنیم. وقتی مهسا ایرج‌پور آمد، اولین وظیفه همه این بود که به مهسا کمک کنند. چون گلنوش قهرمانی، امیراحمد قزوینی و فرانک کلانتر در پروژه‌ای که من در سالن پالیز تمرین می‌کردم حضور داشتند. آنها 15 جلسه نسبت به بقیه بچه‌ها جلوتر بودند و در این فرآیند مجبور بودند پایین بیایند و دوباره رشد کنند. مهسا ایرج‌پور از 8 فروردین به تمرینات آمد و فرآیند تمرین‌ها دوباره از ابتدا شروع شد. درست است که تولید یک سری چیزها گذشته بود اما همه به مهسا کمک می‌کردند. نوع برخورد مهسا ایرج‌پور با نقش، با برخورد آناهیتا افشار فرق می‌کرد و همین باعث می‌شد نوع برخورد بقیه بچه‌ها با بازیگر نقش نرگس هم متفاوت شود. به همین دلیل خود بچه‌ها بودند که همدیگر را مجاب می‌کردند تا ادامه بدهند. البته تمرینات ما هم خیلی جذاب بود. فکر می‌کنم از چهار ساعت حداقل یک ساعتش را مافیا بازی می‌کردیم. این کار هر روزمان بود تا هم در این فرآیند به همدیگر نزدیک شویم و هم خود این یک بازی شناخت به ما داده بود و لحظه لحظه همدیگر را می‌شناختیم. خوشبختانه بچه‌ها همه با هم خوب هستند و این به نمایش کمک زیادی کرده است. البته طبیعتاً چالش هم داشته‌ایم.
به اعتقاد من اینکه در سال‌های اخیر کمتر به طراحی صحنه توجه شده یک مقدار پذیرفتنی است چون مشکلات مالی و ارزی وجود دارد و متریال گران است و دولت هم کمک زیادی نمی‌کند و دیگر خبری هم از کارگاه دکور تالار وحدت و کارگاه دکور تئاتر شهر نیست، اما حس می‌کنم بخش دیگرش به این برمی‌گردد که خلاقیت از بین رفته و تنبلی به‌وجود آمده است. البته نه در تمام طراح صحنه‌ها بلکه در گروه‌های اجرایی و حتی گروه‌های حرفهای تئاتر داریم این مسئله را می‌بینیم که شاید مشکل سرمایه هم نداشته باشند اما برایشان راحت‌تر است که اگر بخواهند یک چیزی را کمتر به آن توجه کنند، همان بخش طراحی صحنه و طراحی لباس و اصولاً مقوله طراحی است. نظر شما چیست؟
سعید حسنلو: دو مسئله وجود دارد. اول اینکه الان افشین زمانی گفت نمایش‌ها نهایتاً یک ماه تمرین می‌شوند و به نظر من در آن فرآیند طراحی صحنه هم خراب خواهد شد. طبیعی است که وقتی طراح صحنه کلاً یک ماه وقت دارد، مسیر خلاقیت در تولید کم می‌شود. دوم اینکه یک جملاتی حداقل در بین نسل من وجود دارد که مثلاً می‌گوییم مگر چقدر می‌دهند که من بخواهم خودم را اذیت کنم؟ این نوع نگاه و رویکرد هم دارد به فضای کار اضافه می‌شود. من کار طراحان معاصر را می‌بینم چون هم این را دوست دارم و هم از نقطه مثبت و منفی از آنها یاد می‌گیرم. فکر می‌کنم اساساً طراحان صحنه در تئاتر ایران نمی‌روند تئاتر ببینند. یعنی خودشان به سختی وارد این قضیه می‌شوند. مسئله دیگر این است که انجمن طراحان صحنه و لباسی که در خانه تئاتر وجود دارد هم انجمن آنچنان قوی‌ای نیست. آنها تلاش‌شان را می‌کنند ولی فکر می‌کنم اصلاً جدی گرفته نمی‌شوند. پس خیلی چیزها دست به دست هم می‌دهد که اتفاقات برای طراحی صحنه خوب نباشد اما قطعاً بخشی از آن خود ما طراح صحنه‌ها هستیم که در فرآیند خلاقیت دچار یک کرختی شده‌ایم.
انجمن طراحان لباس و صحنه خانه تئاتر از طرف کجا جدی گرفته نمی‌شود؟
در خود خانه تئاتر. مثلاً جشن بازیگر و جشن کارگردان برگزار می‌شود اما انجمن طراحان فقط یک نمایشگاه ماکت برگزار می‌کند. من می‌دانم که مثلاً فریبرز قربان‌زاده چقدر علاقه‌مند است تا خیلی کارها را انجام بدهد. تلاشش را می‌کند ولی هیچ قدرت اجرایی ندارند، اما مثلاً جشن بازیگر با یک حجم بزرگی برگزار می‌شود. اما برای انجمن طراحان صحنه و لباس اتفاقی نمی‌افتد و قدرت اجرایی این انجمن توسط اعضای خانه تئاتر هم خیلی جدی گرفته نمی‌شود.
فکر نمی‌کنید یک جاهایی مقصر خود اعضای انجمن طراحان صحنه و لباس هم هستند که آنقدر که باید و شاید حضور ندارند؟
سعید حسنلو: قطعاً. خودم را مثال می‌زنم. من به‌عنوان یکی از اعضای انجمن طراحان صحنه و لباس به خیلی از مراسم‌ها نمی‌روم. اخیراً مطرح کرده‌اند که جشنی به‌عنوان طراح برگزیده سال برگزار کنند و من چون مثل جشن بازیگر کلاً به سیستم طراح برگزیده سال هم انتقاد دارم، معتقدم آن هم خوب نیست. من خودم زیاد در این مراسم‌ها شرکت نمی‌کنم. ضمن اینکه تعدادمان هم بسیار کم است. اولاً من خودم سه سال طول کشید تا عضو انجمن طراحان صحنه و لباس شوم. با خودم می‌گفتم چرا باید سه سال طول بکشد؟ خانه تئاتر یک سری امتیازها را احتیاج داشت که من از آن امتیازها بیشتر هم داشتم اما سه سال طول کشید تا من عضو انجمن شوم. من در دو سه سال اخیر درگیر جشنواره تئاتر دانشجویی بوده‌ام و آن‌طور که من می‌بینم، طراح صحنه خوب، کم رشد می‌کند. انگار کارگردان‌ها علاقه‌مند هستند خودشان کارهای‌شان را طراحی کنند و حضور طراح- کارگردان‌ها دارد بیشتر می‌شود. این بالأخص در قضیه بیزینس و مالی تئاتر بیشتر به کارگردان‌ها کمک می‌کند. کارگردان می‌گوید من یک ایده‌ای دارم و دیگر وارد هیچ خطری نمی‌شوم. خودم کارم را طراحی و خودم کارم را اجرا می‌کنم و کارم را به یک دکوراتور می‌دهم تا بسازد. مرحله بعد این است که می‌گوید چه لزومی دارد طراح لباس بیاورم؟ پیش خودش فکر می‌کند قرار است یک مبلغی به طراحی لباس بدهد که آن را هم حذف می‌کند. اساساً به نظر می‌رسد که خود کارگردان‌های تئاتر هم دارند به حذف طراحان دامن می‌زنند.
درست است که اکثر این نمایش‌ها می‌خواهند به لحاظ مالی صرفه‌جویی کنند اما در واقع صرفه‌جویی نمی‌شود چون وقتی زیبایی‌شناسی را بلد نیستند و کار و متریال را نمی‌شناسند، مجبور می‌شوند طراحی دکور، لباس و حتی نور را سه باره و چهار باره انجام بدهند و به اعتقاد من این به هزینه‌هایشان اضافه می‌کند.
سعید حسنلو: درست است. بیشتر پول ساخت می‌دهند و هر روز اجرا درگیرش هستند. من کارگردان‌هایی که درگیر این موضوع شده‌اند را دیده‌ام. البته الان طراح کارگردان‌ها دارند یک ایده‌ای را انجام می‌دهند که آن هم گرفتن مشاوره است. بعضی از کارگردان‌ها دارند این کار را می‌کنند و با مشاور طراح صحنه سعی می‌کنند اشتباهات‌شان کمتر شود.
من فکر می‌کنم یک جایی یک اشتباه و خلط مبحثی در قضیه طراحی شد. این روند در تئاتر جهان وجود داشت که تئاتر در طراحی صحنه از حالت دکوراتیو خودش جدا شد و یک مقدار طراحی‌های استلیزه‌تر و با نور انجام شد. من فکر می‌کنم این یک مقدار در ایران بد ترجمه شد، یعنی آمدند طراحی را از حالت دکوراتیو بیرون بکشند اما کلاً طراحی را حذف کردند!
سعید حسنلو: عبارت مرسومی وجود دارد به اسم "دکور مینیمال". اصلاً معنی دکور مینیمال این کاری نیست که ما انجامش می‌دهیم. اگر بعضی از کارگردان‌ها یک سری از کتاب‌ها را بخوانند متوجه گفت‌وگوهای جذاب بین کارگردان‌ها و طراح‌ها می‌شوند. مثلاً یک کتابی را سینا ییلاق‌بیگی ترجمه کرده که مربوط به گفت‌وگو با طراحان صحنه، لباس و نور است. شما وقتی قسمت طراحان صحنه را می‌خوانید متوجه می‌شوید چه گفت‌وگوهای عجیبی بین آنها با کارگردان‌ها صورت می‌گیرد. کارگردان می‌گوید اولاً من یک فکر هستم و یک نفر را با یک فکر دیگر می‌آورم تا با دو فکر پیش بروم و در ثانی من از ابتدا نباید تصمیم بگیرم می‌خواهم چه‌کار کنم بلکه باید به کارگردان اول که طراحی صحنه است اجازه بدهم تا وارد شود و شروع کند به ایده‌پردازی کردن. کارگردان دوم و سوم هم می‌شوند طراح لباس و طراح نور، چون این‌ها تیم هنری پروژه من هستند و این‌ها با هم گفت‌وگوهایشان را می‌کنند و بعد من که کارگردان اصلی هستم وارد گفت‌وگو می‌شوم. در صورتی‌که برای من پیش آمده است که کارگردان در همان اولین روز و قبل از اینکه من متن را بخوانم و ایده بدهم به من می‌گوید من فکر کرده‌ام باید سه لیوان روی صحنه بگذارم! من می‌گویم سه لیوانت را بگذار ولی اول بگذار من متن را بخوانم و تحلیلش کنم و یک زوایایی را از آن بیرون بکشم و بعد بنشینیم با هم گپ بزنیم. ایده‌ات را آن موقع به من ارائه بده که من روی متن سوار باشم، نه اینکه تا متن را به من می‌دهی می‌گویی من سه لیوان روی صحنه می‌خواهم با این حجم! در این صورت من دیگر چه خلاقیتی دارم؟ به نظرم ما هنوز فهم گفت‌وگوی هنری را نداریم.
اشاره کردید که وقتی با پیام لاریان نویسنده "پروانه الجزایری" صحبت می‌کردید، ایده را شما دادید. ایده از طراحی صحنه آمد یا یک قصه بود؟
سعید حسنلو: ایده متن از خود پیام لاریان است. پیام یک‌بار در یک مهمانی شبانه به من گفت یک ایده‌ای دارم که یک سری رفیق به یک ویلا رفته‌اند و یکی از آنها می‌میرد. من پیش خودم گفتم این که "درباره الی" است. بعد پیام گفت این‌ها یک بازی دارند که در این بازی مدام راکوردبازی می‌کنند. آنجا بود که من گفتم چقدر این ایده جذاب است. فکر می‌کنم هفت یا هشت سال پیش بود که این ایده را برای من تعریف کرد. دو سه سال از آن گذشت و به خاطر اینکه پیام لاریان نمایشنامه‌نویسی است که دیر به دیر می‌نویسد این در ذهن من ماند و هیچ‌وقت نشد در موردش صحبت کنیم تا اینکه یک جایی من دوباره مطرحش کردم و پیام گفت اتفاقاً پنج صفحه‌اش را نوشته‌ام. پنج صفحه را خواندیم و دیدم چقدر جذاب است و چقدر بازی شیرینی است که آدم‌ها مدام سعی می‌کنند یک لحظه را بازسازی کنند و در آن بازسازی نمی‌توانند شبیه آن شوند ولی تلاش می‌کنند و تلاش در بازسازی را دارند انجام می‌دهند. بعد قرار شد خود پیام نمایش را کارگردانی کند و ما شروع به تمرین کردیم. یک بخشی از ایده طراحی صحنه اصلاً به این دلیل آمد که ما در سالن انتظامی تمرین می‌کردیم و ته سالن انتظامی روی دیواره بک‌استیجش یک در بود و آن در شد یک ایده طراحی برای ما.
ولی نمایش در دو صحنه دارد اتفاق می‌افتد. در قسمت اول شکل دایره‌ای شکل و تکرار وجود دارد اما در بخش دوم از این شکل دایره‌ای شکل بیرون می‌آید و تبدیل به خطی می‌شود. ایده تبدیل شدن شکل دایره‌ای به خطی هم از قبل بود یا در اجرا شکل گرفته است؟
سعید حسنلو: کلیتش نبود و از دل خود متن می‌آید. ما شکل اجرایی‌مان خیلی متفاوت بود. ما در صحنه اول در یک سری از صحنه، قاب‌ها را داریم که در صحنه دو خیلی شبیهش را بازسازی می‌کنیم. به طور مثال نرگس در صحنه یک می‌آید در اتاق می‌نشیند و می‌گوید دلم درد می‌کند و ما شکل مشابه همان قاب را در صحنه دو هم می‌بینیم. شکل کارگردانی ما در صحنه دو اساساً از دل متن می‌آید ولی با یک یک مواجهه متفاوت. در مقام قیاس با اجرای کرمانشاه این را هم می‌توانم بگویم که آن اجرا 105 دقیقه بود و اجرای الان ما 82 دقیقه است.
یعنی گروهی که از کرمانشاه به جشنواره تئاتر فجر آمده بود به متن وفادارتر است؟
سعید حسنلو: وفادارتر نمی‌شود گفت. ما هم داریم خود متن را عیناً اجرا می‌کنیم ولی مواجهه‌مان یک کم متفاوت‌تر است که به دل نمایشنامه‌نویس هم بیشتر نشست.
آقای زمانی، آن‌گونه که گفته شد شما جزو اولین کسانی هستید که وارد این پروژه شده‌اید و ما می‌دانیم خودتان هم کارگردان هستید و دارید کارگردانی می‌کنید. وقتی از سوی هنرمندی که بیشتر به‌عنوان طراح صحنه در تئاتر ما شناخته می‌شود به شما پیشنهاد کار داده شد، در مواجهه اول برخوردتان چطور بود؟
افشین زمانی: ما زمانی که با هم کار می‌کردیم و سعید طراح صحنه و مشاور من به‌عنوان کارگردان بود، به سعید می‌گفتم ایده‌های تو کارگردانی است. یعنی تو با ایده صحنه‌ای که سر یک کار می‌بری انگار غیرمستقیم داری آن نمایش را کارگردانی می‌کنی. به سعید حسنلو می‌گفتم حیف است اگر خودت کارگردانی نکنی. از این رو طبیعتاً وقتی بحث نمایش "پروانه‌های الجزایری" پیش آمد، من با شناختی که از سعید حسنلو و پیام لاریان داشتم و با توجه به اینکه به تیم اجرایی و متنی که خوانده بودم، تصمیم گرفتم بیایم. من فکر می‌کنم نسل ما آنقدر تشنه یک نقش و کار خوب است که وقتی یک کارگردان خوب و یک نقش خوب به ما پیشنهاد می‌شود سعی می‌کنیم راه بیاییم و قضیه را هندل کنیم. واقعیت این است که در حال حاضر یک گروه نمی‌آید سه ماه تمرین کنیم اما ما دو سه ماه به صورت مداوم و پشت سر هم تمرین کردیم.
شما از ابتدا برای بازی در نقش بابک در نظر گرفته شده بود؟
افشین زمانی: خیر، من ابتدا نقش فواد را بازی می‌کردم.
سعید حسنلو: در کاری که پیام لاریان می‌خواست به صحنه ببرد، افشین زمانی نقش فواد را بازی می‌کرد که الان این نقش برعهده امیراحمد گذاشته شده است. سری جدید که شروع به کار کردیم من به افشین زمانی پیشنهاد بازی در نقش بابک را دادم چون هم نقش بسیار سختی بود و هم دوست داشتم افشین این نقش را بازی کند.
افشین زمانی: برای خودم خیلی جذاب بود. واقعاً اگر می‌خواستم فواد را دوباره بازی کنم برایم اینجوری بود که انگار دارم به چهار سال پیش برمی‌گردم. معمولاً نقش‌هایی که پر دیالوگ است و حضور پررنگ دارند انگار یک ذره راحت‌تر به نظر می‌رسد تا نقشی که دیالوگ کم دارد و بیشتر در سکوت دارد بازی می‌کند. شما وقتی دیالوگ کمتری دارید مجبور هستید کلاً بازی کنید حتی در سکوت‌ها. من اینجا فهمیدم نقش‌هایی که کم دیالوگ هستند چقدر سخت است.
شما در نمایش‌های خودتان هم بازی می‌کردید؟
افشین زمانی: بله یک موقع‌هایی بازی می‌کردم.
آنجا بازیگری در سکوت را تجربه نکرده بودید؟
افشین زمانی: در آن کارها نقش‌هایی را بازی می‌کردم که گزینه بهتر از خودم برای نقش‌ها پیدا نمی‌کردم. حس می‌کردم خودم آن کار را راحت‌تر می‌توانم انجام بدهم چون من سبک کارگردانی‌ام اینجوری است که باید دو سال با متن زندگی کنم و متن آنقدر در ذهنم پخته شود که دیگر به کارگردانی‌ام لطمه نخورد. اما نقش فواد برای من خاص بود چون فضای من با فضای "پروانه الجزایری" خیلی فرق دارد. "پروانه الجزایری" یک رئالیسمی در خود دارد ولی من شاگرد استاد سمندریان بوده‌ام و برشتی کار می‌کنم و نمایش بزرگ فاخر را دوست دارم. من در نمایش "پروانه الجزایری" به این رسیدم که بازی در سکوت چقدر سخت و چقر است و تو باید سمپات باشی و تماشاچی تو را دوست داشته باشد تا وقتی در صحنه دو، حضور نداری جای خالی تو را احساس کند و یا نگوید این شخصیت چقدر دمق است و پست نزند. این جنبه‌های نقش واقعاً سخت و برایم عجیب و غریب بود و حتی می‌ترسیدم که نکند اتفاق خوبی نیفتد ولی خوشبختانه بازخوردهایی که گرفته‌ام مثبت بوده است.
خانم قهرمانی شما از چه زمانی وارد کار شدید؟
گلنوش قهرمانی: ما از شهریور پارسال با یک سری گروه بازیگر دیگر شروع به تمرین کردیم و من آن موقع هم بودم تا اینکه پروژه یک مدتی کنسل شد و بعد دوباره شروع کردیم. از اول هم نقش مینا را بازی می‌کردم.
به نظر می‌رسد شخصیت مینا در "پروانه الجزایری" یک دوگانگی دارد. از یک طرف مدام دارد می‌گوید که می‌خواهم بروم اما آدم منفعلی است و عملاً هیچ کاری نمی‌کند و طرف دیگرش هم این است که بر اساس تعریف‌هایی که ما می‌شنویم به نظر می‌رسد فعال اجتماعی است و دارد یک سری فعالیت‌ها و مبارزات اجتماعی می‌کند. اما حداقل در آنچه که ما می‌بینیم انفعالش به آن بخشش که فعالیت‌های اجتماعی هم می‌کند می‌چربد.
گلنوش قهرمانی: اتفاقی که در مینا می‌افتد خیلی شبیه اتفاقی است که در جامعه برای زنان می‌افتد. مینا در یک شرایطی است که می‌خواهد برود ولی نمی‌تواند. یک سری مسائل دست به دست هم داده است که مجبور می‌شود بماند. به نظرم منفعل بودن مینا اتفاقاً به فضای فعال بودنش در جامعه کمک کرده است.
مینا نمی‌تواند برود یا نمی‌خواهد؟
گلنوش قهرمانی: هم نمی‌تواند هم نمی‌خواهد. من فکر می‌کنم نخواستن او از ترس است.
ترس از اینکه درگیر شود یا اینکه برود و در بین راه اتفاقات دیگری برایش بیفتد؟
گلنوش قهرمانی: بیشترین ترسش از این است که دستگیر شود. من در هر شب اجرا یک چیز جدیدی از مینا می‌فهمم. یک بخشی در کار هست که ما آن را سر تمرین‌ها هم نداشتیم. موقعی که مینا می‌خواهد برود و به فواد می‌گوید من باید بروم و شما چرا این را نمی‌فهمید، فواد می‌گوید الان همه چیز تقصیر تو است و کجا می‌خواهی بروی؟ من واقعاً خنده‌ام می‌گرفت. شرایطی است که مینا در آن گیر افتاده و هیچ کاری نمی‌تواند بکند.
این وسط عشق آرش چه می‌شود؟ آیا عشق آرش برای مینا بازدارنده نیست یا اینکه عشقی وجود ندارد و یک دوست داشتن معمولی است که در یک موقعیتی پیش آمده و الان هم می‌شود قطعش کرد؟
گلنوش قهرمانی: به نظرم یک دوست داشتن ساده است و به آن شکل عشقی وجود ندارد. من فکر می‌کنم حتی جایی که مینا به آرش می‌گوید دیگر نمی‌خواهم با تو باشم و یک حال عجیبی برای گفتن این جمله دارد، بیشتر به خاطر این است که می‌خواهد مراعات شرایط آرش را بکند. قطعاً حالش هم در آن شرایط بد است. فکر می‌کنم در اینجا عشق برای مینا تعریفی ندارد.
فکر می‌کنید این نسلی که ما در "پروانه الجزایری" می‌بینیم واقعاً هدفی دارد یا مثل همان بازی که خودشان ساخته‌اند (راکورد) به همان اندازه می‌توانند خودشان را تکرار کنند و به راحتی از هر مسئله مهمی رد شوند و پا روی آن بگذارند؟
سعید حسنلو: به نظرم نمایشنامه بسیار دچار استعاره است و فضاهای مختلفی را دارد مطرح می‌کند. من معتقدم که همه این هفت نفر ما هستیم، مایی که دوست داریم همه چیز را تغییر بدهیم اما می‌ترسیم و قدرتش را نداریم. یک وقت‌هایی که قدرتش را داشته باشیم هم می‌گوییم ولش کن. یادم است روزهای اول تمرین پیام لاریان می‌گفت کاش اسم نمایش را می‌گذاشتیم "پروانه‌های الجزایری". به نظرم همه این‌ها استعاره نمایشنامه را دارند. فواد می‌خواهد به آلبانی برود چون فکر می‌کند اگر برود زندگی‌اش نجات پیدا می‌کند، در حالی‌که تغییری در زندگی‌اش صورت نمی‌گیرد. خودش مطمئن نیست و ما این را در تکرارها از آدم‌ها می‌فهمیم. در تکرار اول می‌گوید بلیتم را گرفته‌ام و می‌خواهم پنج و نیم صبح بروم. در تکرار دوم می‌گوید هنوز بلیت نگرفته‌ام و نمی‌دانم بروم یا نروم. در صحنه دو یک‌بار به آرش می‌گوید اگر بمانم به خاطر بابک می‌مانم نه به خاطر مهری. جلوترش به مهرداد می‌گوید مهری هم گناه دارد و بگذار به خاطر مهری بمانم! آدم‌های دچار یک سری تناقضات هستند و دوست دارند خیلی از اتفاقات را رقم بزنند اما انگار به تکامل نمی‌رسند. به همین دلیل ما هم سعی کردیم این شکل را در راکوردها رعایت کنیم. مثلاً مینا به خیابان رفته و کارهای عجیب و غریبی کرده است و یک فعال سیاسی اجتماعی است اما حالا با اینکه عزم رفتن کرده و کوله‌اش را هم برداشته است ولی نمی‌رود. انگار هم از ماندن و هم از رفتن می‌ترسد و این یعنی همه رفتارهایش آگاهانه به معنای کامل نیست. مینا شبیه ما است. ما احتیاج به یک راهنمایی درست و حسابی داریم ولی این راهنمایی برایمان وجود ندارد.
واقعیت این است که این نسل نمی‌داند می‌خواهد چه‌کار کند. مثل استعاره همان پروانه الجزایری است که روی یک درخت یا دیوار مانده است و تو باید به آن دست بزنی تا بفهمی مرده یا زنده است و خود آن به طور ارادی حرکتی از خودش برای رهایی یا حتی برای مردن ندارد و انگار باید یک اشاره دیگری به آن شود تا یا رها شود و پرواز کند و یا تصمیم بگیرد بیفتد و بمیرد.
سعید حسنلو: این از همان استعاره‌هایی است که به نظرم بخشی از حرف نمایشنامه در آن هست. پروانه نماد حرکت و نماد زندگی است و پروانه الجزایری هم عادت‌های خاص خودش را دارد و مثلاً یک دفعه می‌رود یک گوشه‌ای می‌نشیند و می‌میرد. بعضی از تعاریف هم ما به‌وجود آورده‌ایم که از غم زیاد می‌میرد. این دقیقاً نسل من است. نسل من این شکلی است و آرزوهای بزرگی دارد ولی ما معمولاً می‌شنویم که می‌گویند فلانی از ایران رفت یا فلانی دیگر کار نمی‌کند و گوشه‌نشین و معتاد شده است. مثلا شخصیت مهرداد که سینما خوانده است اما به رشت برگشته و در صداوسیما دارد کار می‌کند. وقتی به او می‌گویند خیلی خوب بود اگر فیلم می‌ساختی، او می‌گوید اگر بخواهم فیلم بسازم باید همین سمند را هم بفروشم. یعنی تمام دارایی او در این لحظه همین سمند است. اینجا یک نماد در نرگس رشد می‌کند که بارداری‌اش هم توهم است. یعنی داشتن یک بچه می‌تواند در توهم او شکل بگیرد.
اگر بخواهیم به زوج نرگس و مهرداد و توهم بچه‌دار شدنی که در نرگس وجود دارد اشاره کنیم، گویا این نسل حتی به زایش هم نمی‌رسد و حتی در آنجا هم ابتر است.
سعید حسنلو: این مشکل فضا و اتمسفر است. مشکل خیلی چیزهاست که ما همیشه درگیرش هستیم. مثالش همان نکته‌ای است که من گفتم می‌خواستم نمایشی را کارگردانی کنم ولی چهار مدیر به من گفتند نه. یعنی یک جایی اجتماع روی ما تأثیر دارد و یک جایی ما تحت تأثیر اجتماع هستیم. من خودم همیشه به همسرم و اطرافیانم می‌گویم زیاد تحت تأثیر فضا قرار نگیرد چون فضا مستعد ناامیدی است و می‌خواهد ما را به این سمت سوق بدهد که برویم یک گوشه بنشینیم. خیلی‌ها بعد از اجرای ما جست‌وجو کرده بودند تا ببینند پروانه الجزایری چیست؟. می‌گفتند ما چرا چیزی در مورد پروانه الجزایری پیدا نمی‌کنیم؟ گفتیم این استعاره ساختگی ما است. ما همه پروانه الجزایری هستیم. در نمایش فضا می‌خواهد که نرگس همیشه در توهم بماند، نرگسی که می‌تواند باردار بماند. نرگسی که در فیلم مستندی که مهرداد می‌ساخته باردار بوده است. ما چند دیالوگ را از دل متن حذف کردیم و یکی از آنها جایی است که نرگس می‌گوید من دلم می‌خواست بچه‌ام به دنیا بیاید و من اسمش را بگذارم بابک. من می‌خواستم این استعاره را دیگر این‌قدر رو نبینم و به همین خاطر حذفش کردم، اما واقعیت این است که نرگس برای من همه این جمع را باردار است. نرگس مادر این جمع است که انگار بارداری او دقیقاً مینا، بابک، مهرداد و خودش است.
به نظر می‌رسد در نمایش بابک هم در یک رابطه‌ای شکست خورده است و همه هم دارند راجع به آن رابطه صحبت می‌کنند و شاید تنها کسی که نسبت به این اتفاقات خیلی دور است، مینا است که مدام می‌خواهد کشف کند تا ببیند بالأخره بین این‌ها چه می‌گذرد. آیا خودتان فکر می‌کنید کاراکتر بابک می‌تواند به همین راحتی تن به مردن بدهد؟
افشین زمانی: در توضیح صحنه متن آمده است که بابک به اتاق می‌رود، روی تخت می‌خوابد، ملافه را روی سرش می‌کشد و می‌میرد. یعنی انگار دست به یک مرگ خودخواسته می‌زند و آنقدر همه چیز برایش تاریک و ناامیدانه است که می‌گوید دیگر تمامش کنم. حتی نازنین هم برگشته است ولی بابک همچنان می‌ترسد و پیش خودش می‌گوید شاید نازنین آمده تا دوباره همان کار را با من بکند. به همین دلیل یک بزنگاهی را انتخاب می‌کند تا همه دوستانش باشند و در حضور آنها مرگ را انتخاب می‌کند. شاید این تنها راهی است که برایش مانده است و آنقدر رفته و به دیوار خورده و برگشته که راهی جز مرگ برایش باقی نمانده است.
اما در ظاهر بابک فعال است و امید به زندگی‌اش آنقدر کم نیست که بخواهد مرگ را انتخاب کند.
افشین زمانی: درست است. ابتدا خود پیام لاریان هم به من می‌گفت این شخصیت باید میزانتروپ و دائم در خودش باشد. من یک تحقیق کردم و دیدم کسانی که در جوانی می‌میرند یا خودکشی می‌کنند، روز آخر زندگی‌شان شادترین روز زندگی‌شان بوده است و عکس‌هایی که از آنها گرفته شده و یا خودشان گرفته‌اند بسیار بشاش بوده است. نکته جذابش برای من این بود که بابک سعی می‌کند غمی که دارد را زیر همه شادی‌ها، خندیدن‌ها و بازی کردن‌ها پنهان کند، وگرنه فکر می‌کنم اگر بابک قرار بود خمیده و تاریک نمایان شود، دیگر همه حدس می‌زدند که این شخصیت قرار است بمیرد. یکی از تغییراتی که سعید حسنلو در متن انجام داد همین بود و بعد خود پیام هم گفت این اتفاق درست‌تر درآمده است.
سعید حسنلو: قطعاً بابک کاراکتری که امید به زندگی دارد ولی همیشه در او ناامیدی هم هست. از آن‌طرف ما یک فلسفه بزرگتری در دل متن داریم که یک نفر دارد نمایشنامه را می‌نویسند و او هم دارد دست به نوشتن می‌زند و فکر می‌کند اگر بخواهد درام صورت بگیرد و نمایشنامه خیلی پر اکت شود، باید یک نفر را بکشد که انتهای صحنه یک تصمیم می‌گیرد این کار را بکند. اما بابک هم مستعد فضای پروانه‌ای شدن هست. یعنی در عین حال که فکر می‌کند قرار است برگردد ولی حتی با برگشت نازنین که هنوز هم از بازگشت او مطمئن نیستیم، باز هم دست به عمل مرگ می‌زند. در واقع عمل مرگ هم مثل بی عملی اوست.
خانم قهرمانی، فکر می‌کنید آیا نسل مینا که همان نسل خودتان است، اصلاً هدفی دارد و کنش اجتماعی‌اش با هدف است یا مینا یک آدم جوان است دوست دارد یک اکتی هم داشته باشد و آن اکت می‌تواند یک اتفاق اجتماعی یا هر چیز دیگری باشد؟
گلنوش قهرمانی: من در اینجا باید از نسل خودم یک تعریفی هم بکنم! من فکر می‌کنم اگر قرار است اتفاقی هم بیفتد، از این نسل و با این نسل می‌افتد چون اتفاقاً آدم‌های این نسل هدف دارند و بسیار مصرانه روی هدف‌شان هستند. به اعتقاد من کاری که مینا انجام داده اتفاقاً با آگاهی و با هدف بوده است و پای همه عواقبش هم می‌ایستد. شاید در کلیت از کاری که کرده ترسیده است ولی آنقدر آدم قوی هست که حتی اگر به تهران برود و او را بگیرند همچنان روی هدفی که دارد می‌ایستد.
ولی ما این را در متن نمی‌بینیم چون مینا در متن خیلی منفعل است. اگر از بخش دایره‌ای شکل و تکرار بگذریم، مینا دو سه جا می‌تواند برود و مشکلی از این بابت ندارد. به خصوص بعد از درگیری که با آرش پیدا می‌کند و آدم‌های دیگر می‌گویند اگر می‌خواهی بروی، ما تو را برسانیم اما خود مینا نمی‌رود و من به این دلیل می‌گویم او منفعل است. تصورم بر این است که مینا اصلاً به اتفاقی که می‌خواهد بیفتد فکر نکرده است و بعد می‌بینید آن اتفاق تا چه اندازه بزرگ شده است و همه دستگیر شده‌اند و تنها کسی که مانده است خود مینا است که احتمالاً او را هم لو داده‌اند.
گلنوش قهرمانی: من نمی‌دانم چرا شما می‌گویید مینا منفعل است!
بگذارید مثال بزنم. محمد یعقوبی یک متنی به نام "نوشتن در تاریکی" دارد که راجع به یک سری جوان در سال 88 است که دارند گپ می‌زنند و راجع به اهداف خود و آزادی و اینکه چقدر مبارز هستند و می‌خواهند کنش‌های اجتماعی داشته باشند صحبت می‌کنند. این آدم‌ها به آلمان می‌روند و در ادامه یک تعدادی از آنها به ایران برمی‌گردند و بعد ما می‌فهمیم کسی که کار لو رفتن آنها را انجام داده است یکی از خودشان هستند و در واقع خودشان، خودشان را لو داده‌اند و خودشان حتی پای حرف خودشان هم نایستاده‌اند. به اعتقاد من آن متن می‌تواند ضعف‌های زیادی داشته باشد و ما راجع به آن ضعف‌ها صحبت نمی‌کنیم، اما تلخی که در آنجا وجود دارد این است که حتی در حرف هم پای خودشان نمانده و خودشان را لو داده‌اند، به طوری‌که حتی مأمور اطلاعاتی می‌گوید ما اصلاً از شما خبر نداشتیم و چیزی راجع به شما نمی‌دانستیم و شما خودتان آمدید راجع به خودتان گفتید. به همین دلیل من راجع به شخصیت مینا در نمایش "پروانه الجزایری" تصورم بر این است که او اصلاً از ابعاد کاری که کرده است خبر ندارد و الان به این فکر رسیده است که اگر من بروم ممکن است اتفاقات دیگری هم برایم بیفتد و حداقلش این است که من را بگیرند و از من بازجویی کنند.
گلنوش قهرمانی: به هر حال وقتی آدم یک کاری را برخلاف عرف جامعه انجام می‌دهد قطعاً به این فکر می‌کند که کار من یک عواقی دارد و ممکن است من را بگیرند. شاید وقتی یک جمعیت زیاد دست به کنش‌گری می‌زند آدم‌ها به این فکر نمی‌کنند که اگر من بروم من را هم می‌گیرند و فقط به شکل متحد بودن فکر می‌کنند. به نظر من در مورد مینا هم یک مقدار این شکلی است و مینا فکر می‌کند کاری که دارد انجام می‌دهد کار اشتباهی است ولی فکر نمی‌کند این کار ممکن است این‌قدر درگیرش کند.
اینکه من می‌گویم احتمالاً این نسل هدف ندارد همین است، به دلیل اینکه همه چیز را بازی می‌بیند و شاید در نمایش "پروانه الجزایری" حتی در جدیترین لحظات صحنه اول که جدیترین لحظات زندگی‌شان است دارند با هم بازی می‌کنند. مدام تکرار می‌کنند به امید اینکه اتفاق دیگری بیفتد اما این اتفاق نمی‌افتد چون زندگی شوخی بردار نیست و یک جایی دیگر نمی‌شود با آن بازی کرد و جدی است. به همین خاطر حس می‌کنم آنجایی که اکیپ مینا و دوستانش با مأمور انتظامی درگیر شده‌اند هم جزو بازی‌های زندگی‌شان است. آنها دوست دارند بازی مافیا را در خیابان هم بکنند ولی عواقب این بازی مثل بازی مافیا در خانه و یک جمع دوستانه نیست و عواقبش می‌تواند خیلی جدی‌تر باشد.
سعید حسنلو: من دوست دارم جمله را یک ذره اصلاحش کنم و با کلمه "بازی" موافق نیستم. دست به عمل زدن اتفاق می‌افتد اما عواقبش را این‌قدر ندیده است. مشکل این است. یعنی اگر من بدانم که قرار است به خیابان بروم و به یک ماشین بزنم و فرار کنم و آنها دنبالم بیایند، شاید دست به این عمل نزنم چون می‌ترسم. به همین خاطر من معتقدم عملی که مینا انجام داده است یک عمل پوچ و خالی نبوده و یک عمل اجتماعی است ولی عواقبش را یک‌دفعه متوجه شده. ما دهه شصتی هستیم و بیشتر دو دو تا چهار تا می‌کردیم و من فکر می‌کنم دهه هفتادی‌ها از ما نترس‌تر هستند! شخصیت مینا هم عواقبی که ممکن است برایش پیش بیاید را دقیق ندیده است. او آدم منفعلی نیست. من با استفاده از کلمه منفعل برای مینا مشکل دارم ولی قبول دارم آدم دقیقی نیست. فکر می‌کنم دهه چهلی‌ها و پنجاهی‌ها وقتی می‌خواستند کاری را انجام بدهند بیشتر به عواقبش فکر می‌کردند تا آدم‌های نسل دهه هفتاد و حتی دهه شصت.
به اعتقاد من تفاوتی که یک آدم دهه چهلی با یک آدم دهه هفتادی دارد این است که در دهه چهل و پنجاه یک سری چیزها دست به دست هم می‌دهند و یک نسلی به وجود می‌آید که درس خوانده و باسواد است و دیالکتیک دارد و اگر جزو یک گروهی می‌شود از قبل راجع به آن اطلاعات دارد. به هر حال آن موقع زمینه برای مطالعه وجود داشته است و یک سری اتفاقات دست به دست هم داده است تا یک جنبشی به وجود بیاید که ما این جنبش را در سینما، ادبیات، هنرهای تجسمی و موسیقی پاپ معترض آن دوران هم می‌بینیم. اما آنچه که من در مورد نسل دهه هفتاد می‌بینیم این است که این دانستگی را ندارد. شما می‌گویید شجاع هستند و من می‌گویم بحثی در این نیست اما در این شجاعت دانستگی نیست و من فکر می‌کنم اگر یک شخصی در دهه چهل دست به یک اقدامی زده است در آن دانستگی وجود دارد. به خاطر این است که می‌گویم تمام اتفاقاتی که شخصیت‌های نمایش "پروانه الجزایری" رقم می‌زنند برای آنها بازی است و این بازی کردن با همه چیز و عدم قطعیت در رفتار و کنش برایشان جذاب است و همین جذابیت باعث می‌شود ما حتی در کنش‌های‌شان هم عدم قطعیت را می‌بینیم. البته این صحبت‌ها به منظور محکوم کردن نسل شما نیست.
گلنوش قهرمانی: به اعتقاد من این نسل یک چیزی ندارد که نسل شما داشته است و آن، فرصت برای دانستن و فرصت برای این است که بدانید با یک اتفاق چطور باید برخورد کنید. شاید مینا در "پروانه الجزایری" فکر می‌کنند اگر دست به آن اقدام بزند ممکن است پیدایش کند ولی به این فکر می‌کند که ممکن است پیدایش هم نکنند.
و این همان عدم قطعیت است.
سعید حسنلو: درست است. شاید فکر می‌کند اگر پیدایش کنند هم بعد از یکی دو روز رهایش می‌کنند. من فقط هنوز با یک کلمه مشکل دارم و آن کلمه "بازی" است. من اینکه می‌گویید آدم‌های نمایش دارند جدیترین لحظات زندگی‌شان را بازی می‌کنند را نمی‌فهمم.
اتفاقاً "بازی" که می‌گویم چیز بدی نیست و جنبه منفی ندارد. حتی آقای آتیلا پسیانی اسم گروهش را گذاشت "گروه تئاتری بازی". او می‌گوید برای من نمایش در واقع یک بازی است که آن بازی تبدیل به یک اتفاق جدی می‌شود و شما آن را روی صحنه می‌بینید. در مورد این بحث هم لفظ "بازی" برای کوچک کردن اتفاقی که این نسل دارد انجام می‌دهد نیست. منظورم از بازی این است که ما دوست داریم با هر پدیده‌ای جدی برخورد نکنیم و شوخی کنیم. اتفاقاً در دوره شما جهانی از اطلاعات وجود دارد که در دوره ما نبوده است. شما با انفجار اطلاعات و یک عالمه تعاریف فلسفی روبرو هستید که در تمام آنها هم عدم قطعیت وجود دارد و پس شروع به شوخی کردن با آنها می‌کنید و با هر پدیده جدی اجتماعی هم شوخی می‌کنید. به همان اندازه که با فوتبال و طرفداری از فوتبال شوخی می‌کنید به همان مقدار در انتخابات، سر کلاس درس و در برخورد با خیلی از اتفاقات اجتماعی‌تان شوخی می‌کنید. همه چیز را بازی می‌کنید تا زندگی را ساده کنید و به اعتقاد من اتفاقاً بد نیست. ما زندگی را جدی کرده‌ایم و به همین خاطر است که هر اتفاقی برای ما می‌شود یک پدیده اجتماعی، اما نسل شما با شوخی و بازی توانسته است زندگی‌اش را پیش ببرد چون ساده‌اش می‌کند. مثلاً اگر قیمت بنزین گران شود، نسل ما نقد می‌نویسد و اعتراض می‌کند و نسل شما شروع می‌کند به جوک ساختن با این اتفاق.
سعید حسنلو: به نظرم یکی از تخصص‌های دهه هفتادی‌ها از بین بردن ارزش‌هاست.
ما در نمایش هم یک صحنه داریم که فواد می‌گوید انگار نه انگار یک نفر اینجا مرده است، اما شما همه دارید زندگی خودتان را می‌کنید و درگیر مسائل خودتان هستید. مرگ جدیترین اتفاق در زندگی است ولی ما می‌بینیم آدم‌های نمایش آن را هم شوخی می‌گیرند و حتی در آخر با آن بازی هم می‌کنند!
سعید حسنلو: جایی که می‌فهمند باید بازی کنند تا برش گردانند، شروع به بازی می‌کنند.
افشین زمانی: اگر به فضای کاری خودمان در تئاتر هم نگاه کنیم به این می‌رسیم که یک زمانی کسی که می‌خواسته کارگردانی کند باید یک سری مراتب را می‌گذرانده است ولی الان دیگر این وضعیت وجود ندارد. ما دهه شصتی‌ها آخرین آدم‌هایی بودیم که این مراتب را گذراندیم. مثلاً خود من در اوایل دهه شصت دستیار نادر برهانی‌مرند بودم و یک سال فقط چای می‌ریختم و کمد جابجا می‌کردم اما الان شرایط برای یک دهه هفتادی طوری است که می‌تواند سال اول دانشکده در بهترین سالن اجرای عمومی داشته باشد چون پول و امکانش را دارد. من هفت سال شاگرد آقای سمندریان بودم و بعد از هفت سال پیش خودمان می‌گفتیم یعنی می‌شود ما یک اجرای عموم برویم؟! برایمان دست‌نیافتنی و باورنکردنی بود اما الان برای دهه هفتادی‌ها اینجوری نیست و ما می‌بینیم تمرین‌های طولانی پنج ماهه و شش ماهه جایش را به تمرین‌های سه هفته‌ای و یک ماهه داده است. این به خاطر جسارت و بازی گرفتن این قضیه است و شاید برای نسل جدید آنقدر مهم نیست که مراتب لازم را بگذرانند.
سعید حسنلو: من یادم نمی‌رود که یک‌بار خانم ثمینی به ما گفت در دوره ما درهای تئاتر شهر باز شد و ما به تئاتر شهر رفتیم اما در دوره شما درها بسته شد. گفتم ما آدم‌های خوش‌شانسی هستیم دیگر! الان تئاتر شهر اصلاً در ندارد و شما از هر طرفی که دلتان بخواهد می‌توانید وارد آن شوید. من معتقدم که مشکل اصلی تفاوت آدم‌های دهه‌های مختلف نیست، بلکه مشکل سیستمی است که اتفاقاً به این نادانستگی علاقه‌مند است. من دشمن خونین سالن‌های خصوصی هستم و فکر می‌کنم بیشتر از اینکه به تئاتر کمک کرده باشند به تئاتر ضربه زده‌اند اما با اینکه هر کسی کارگردانی کند مشکلی ندارم. مشکل این است که شما یک کاری را کارگردانی می‌کنید و بازخوردها را می‌بینید که هیچ بازخورد مثبتی نگرفته‌اید اما به خاطر امکاناتی که دارید دوباره و دوباره نمایش می‌سازید. روش‌های تبلیغاتی نادرست هم باب شده است. این روزها خیلی‌ها به من پیام می‌دهند که کدام شب تماشاگر چهره دارید تا ما بیاییم؟ مطمئنم اگر من بگویم امشب مثلاً نوید محمدزاده می‌آید احتمالاً در راهروها هم تماشاگر می‌نشیند! می‌خواهم بگویم خود سیستم و فرآیندی که وجود دارد این را می‌خواهد. من به مینا در نمایش "پروانه الجزایری" بیشتر از خیلی‌ها احترام می‌گذارم چون مینا دست به یک عمل اجتماعی زده که خام است ولی خیلی‌ها هستند که دست به هیچ عملی نمی‌زنند اما فکر می‌کنند خیلی عمل دارند. حداقلش این است که مینا رفته اعتراض اجتماعی‌اش را در خیابان انجام داده و در آخر با یک اشتباه دست به اسلحه زده و شلیک کرده است. ارزش‌گذاری من برای شخصیت مینا این است که مینا دست به یک عمل نادانسته زده است و نمی‌دانسته در این فرآیند باید چه‌کار کند.
در سال‌های اخیر تعداد کارگردان‌های جوان زیاد شده و ما نمایش‌های مختلفی را می‌بینیم که با کارگردانی چهره‌های جوان روی صحنه می‌رود اما چیزی که من را می‌ترساند این است که جوانان بدون اینکه تجربه زیست زیادی داشته باشند گاه به سراغ اجرای حرفهای نمایشنامه‌هایی مثل "شاه لیر" که داشتن تجربه زیست می‌تواند به پخته‌تر شدن اجرا کمک بیشتری کند. آیا شما به‌عنوان بازیگر به تجربه زیست اعتقاد دارید؟
گلنوش قهرمانی: بله قطعاً. کسی که بازی می‌کند باید برای هر نقشی تجربه زیستی داشته باشد.
افشین زمانی: استاد سمندریان تا همین اواخر می‌گفت من می‌ترسم متنی از شکسپیر کار کنم. ما نمایش "چشم‌اندازی از پل" را برای کار کلاسی بازی می‌کردیم که من نقش ادی کاربونه را برعهده داشتم. آقای سمندریان گفت تو خوب بودی ولی آن چیزی که در تو کم است تجربه زندگی است. استاد می‌گفت وقتی شما یک عزیزی را از دست می‌دهید یا از کار اخراج‌تان می‌کنند و یا هر نوع تجربه زیست دیگری باعث می‌شود در شما یک چیزی ته‌نشین شود که وقتی یک نقشی را بازی می‌کنید آن را با آگاهی بیشتر جلو ببرید. اگر نسل جدید با همچین واکنشی برخورد کنند اولین قدم‌شان این است که بت‌شکنی می‌کنند و مثلاً می‌گویند سمندریان و بیضایی کیست؟ می‌گویند ما خودمان بیضایی و سمندریان هستیم! اما ما اینجوری نبودیم و در مواجهه با آنها دست و پایمان می‌لرزید.
شما در دانشگاه هم تحصیل کرده‌اید. آیا فکر می‌کنید مشکلاتی که در موردش صحبت کردیم به بحث آموزشی برمی‌گردد یا هیچ ربطی به آموزش و دانشگاه ندارد و خود این نسل تصمیم گرفته است این‌طوری باشد و هیچکس را قبول نداشته باشد و چرخ را از نو اختراع کند؟
گلنوش قهرمانی: به نظر من سیستم و دانشگاه در این قضیه بسیار مقصر هستند.
افشین زمانی: من یادم است 10 یا 12 سال پیش اجراها را ساعت 6 عصر می‌گذاشتند تا دانشجوها بیایند و ما می‌رفتیم تئاترهای مختلف را می‌دیدیم، اما الان نسل جدید واقعاً تئاتر نمی‌بینند.
گلنوش قهرمانی: البته ما در دوره دانشجویی می‌رفتیم اجراهای تئاتر شهر یا همه اجراهای جشنواره تئاتر فجر را می‌دیدیم.
افشین زمانی: استثناء هم وجود دارد ولی زمینه‌اش این است.
سعید حسنلو: در کل دهه شصتی‌ها از دهه هفتادی‌ها بیشتر سمج بودند. من خودم عاشق دهه هفتادی‌ها هستم و هر موقع با آنها کار می‌کنم احساس زنده بودن می‌کنم. اما یک ذره نگاه کنیم و ببینیم الان چه کسانی دارند در دانشگاه تدریس می‌کنند؟ با تمام احترام به همه کسانی که در دانشگاه تدریس می‌کنند، به همه نمی‌شود گفت استاد. همه دوست دارند "استاد" را بشنوند و من خودم هم دوست دارم بعد از این نمایش همه به من بگویند استاد حسنلو! در میان مدرسین دانشگاه، مدرسین جوان و مدرسین پیشکسوتی هستند که به نظر من ممتازند، اما تعدادشان چقدر است؟ تعداد دانشگاه‌ها و کلاس‌ها زیاد است اما آیا ما به همان میزان مدرسین خوب هم آموزش داده‌ایم؟ آموزش نداده‌ایم و توقع خروجی هم داریم. من در دو سال اخیر که دوباره با بچه‌های جشنواره تئاتر دانشگاهی برخورده‌ام و کار داوری‌شان را انجام می‌دهم، می‌بینم بچه‌ها خیلی خوب هستند ولی دانه‌ای‌اند. یعنی در یک گروه یک یا دو نفرشان خوب هستند یا در یک کار، کارگردان خوش‌فکر است اما کاری که اجرا می‌شود کار خوبی نیست. در واقع گروه نیستند.
افشین زمانی: سیستمی که وجود دارد کم کم فضا را به سمتی می‌برد که وقتی یک کارگردان در جشنواره تئاتر دانشجویی و جشنواره تئاتر فجر جایزه می‌گیرد، از فردای آن روز برایش ورک‌شاپ می‌گذارند و می‌رود در آموزشگاه شروع می‌کند به تدریس کردن. آن آدم دو یا سه کار کرده است و چه پشتوانه‌ای دارد برای تدریس کردن؟ اگر یک نفر کارگردان خوبی باشد دلیل بر این نیست که بتواند استاد و ارائه‌دهنده خوبی هم باشد. زنده‌یاد سمندریان، مدرس بودن و قدرت انتقال دادنش حتی از کارگردانی کردنش هم بهتر بود. اما الان ورک‌شاپ گذاشتن به یک کار عادی تبدیل شده است. چند نفر به خود من پس از گرفتن جایزه از جشنواره تئاتر فجر پیشنهاد کردند که ورک‌شاپ بگذارم و از بچه‌ها استفاده کنم. اما من به خودم نگاه می‌کنم و می‌گویم آیا من صرفاً به خاطر اینکه ده اجرای عمومی رفته‌ام و یک سری جوایز هم گرفته‌ام پتانسیل تدریس کردن را دارم؟ سال گذشته آکادمی سمندریان لطف کرد و به من به‌عنوان بهترین شاگرد دهه هشتاد استاد سمندریان یک نشان سمندریان دادند، اما فرق ما با نسل گذشته این است که ما رفتیم گرفتیم و خیلی هم پزش را دادیم ولی امسال وقتی به پارسا پیروزفر زنگ می‌زنند و می‌گویند ما برای تولد آقای سمندریان می‌خواهیم به تو نشان سمندریان بدهیم، می‌گوید ببخشید من هنوز در آن جایگاه نیستم که بخواهم این نشان را بگیرم. این تفاوت گذشته با نسل ما است و طبیعتاً نسل ما با یک نسل بعدتر از ما هم تفاوت زیادی دارند.
سعید حسنلو: من اخیراً دیدم برای یکی از همکاران، کلاس آموزشی گذاشته‌اند که واقعاً تعجب کردم. آیا واقعاً با گرفتن جایزه تئاتر فجر می‌شود مدرس شد و کلاس آموزشی گذاشت؟ من می‌گویم اگر منوچهر شجاع آدم معذبی است و زیاد آدم حرف بزنی نیست، چرا سیامک احصایی را نمی‌آورید؟ آدم خوش‌کلامی است و بلد است حرف بزند. وقتی به سعید حسنلو زنگ می‌زنید و می‌گویید می‌خواهیم برایتان ورک‌شاپ بگذاریم، معلوم است که من از فردا دیگر خدا را بنده نیستم و دیگر توهم همه جوره با من همراهی می‌کند.
افشین زمانی: ضمن اینکه با زندگی جوان‌ها هم بازی می‌شود. من وقتی در 18 سالگی به آموزشگاه سمندریان رفتم، کلاس ما 40 نفره شروع شد و دو سه هفته بعد شد 15 نفر. آقای سمندریان گفت پول‌هایتان را بگیرید و بروید خانه‌تان. اما من الان آمار دارم که نقش‌ها را می‌فروشد و از بازیگرها پول می‌گیرند تا به آنها نقش بدهند. یا حتی اگر پول کم می‌آورد می‌گوید من می‌خواهم در کار بعدی به تو نقش بدهم و تو اگر می‌خواهی می‌توانی الان پول به حساب من بریزی و جایت را رزرو کنی.
آقای حسنلو، اولویت شما برای انتخاب بازیگرها چه بود؟
سعید حسنلو: معیارهای مختلفی مد نظرم بود. مثلاً ترجیح می‌دادم چهره بازیگرها را دوست داشته باشم. یعنی چهره‌ها به نقش‌ها بخورند. یا اینکه دوست داشتم بعضی از اعضای گروه جدید باشند تا با آنها تجربه کار به دست بیاورم. در برخوردهایی که با بازیگران داشتم این هم برایم مهم بود که آیا می‌توانم با آنها کنار بیایم و کار کنم یا نه. مثلاً اولین باری که با گلنوش قهرمانی صحبت کردم و هر دو شرایط‌مان را برای کار گفتیم، دیدیم با همدیگر می‌توانیم زندگی کنیم چون برای من تجربه زندگی بیشتر از تجربه تئاتری مهم است.
آیا "پروانه الجزایری" محرکه‌ای را در شما ایجاد کرده است که بخواهید کارگردانی را ادامه بدهید؟
سعید حسنلو: متأسفانه بله (با خنده). من خیلی سال بود دوست داشتم کارگردانی کنم و الان هم چند ایده برای کار دارم. من برای نمایش "پروانه الجزایری" آگاهانه دست به کم بودن صحنه زدم و دوست داشتم بعد از سال‌ها، بازی، بازیگردانی، زندگی، ریتم و اتمسفر را تجربه کنم. اما یکی دو کار وجود دارد که از ده سال پیش در ذهنم آب خورده‌اند و دارند جلو می‌آیند، کارهایی هستند که کارهای فرمالیستی و بسیار متکی به دکور هستند.
در پایان اگر صحبتی باقی مانده است بفرمایید.
گلنوش قهرمانی: یک اتفاق خوبی که در این نمایش و این گروه برای من افتاد این بود که من احساس می‌کنم اندازه تمام سال‌هایی که کار کردم واقعاً از تک تک بچه‌ها و تمام شب‌های اجرا یاد گرفتم. خیلی خوشحالم. مرسی سعید حسنلو.