سرویس تئاتر هنرآنلاین: نمایش "وقتی خروس غلط می‌خواند" آخرین تجربه تئاتری علی شمس است که‌این روزها در سالن استاد سمندریان مجموعه ایرانشهر روی صحنه است و اجرای آن تا 23 بهمن ادامه خواهد داشت.
این نمایش یک دیکتاتور را به تصویر می‌کشد و روایت زندگانی او را از دورانی که نطفه‌اش تشکیل شده تا آینده و لحظه سقوطش پیش می‌برد. ما شاه نادم را در صحنه‌های خواب و رویا، در رحم مادرش هنگام روبه‌رو شدن با وجه زنانه‌اش و به عبارتی "اگر"ش می‌بینیم. این دیکتاتور که جوانی مبارز در حزب بوده، ذره ذره پیشرفت می‌کند و تبدیل به پادشاهی می‌شود که دنیا را ویران می‌کند و....
قصه در چند صحنه جدا از هم روایت می‌شود که در انتها اجراست که همه آنها به هم مرتبط و متصل می‌شوند. به بهانه اجرای "وقتی خروس غلط می‌خواند" با علی شمس نویسنده و کارگردان و مارال فرجاد، آناهیتا درگاهی، سام کبودوند، بانیپال شومون و امیر باباشهابی گفت‌وگویی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:
"وقتی خروس غلط می‌خواند" نمایشی سرشار از سمبل، نماد و نشانه است و این ویژگی برای کسانی که با آثار و حتی شخصیت علی شمس آشنایی دارند کاملا آشناست و می‌توانند به خوبی با آن ارتباط برقرار کنند. درباره فضای "وقتی خروس غلط می‌خواند" و ریشه‌های آن در اسطوره‌ها و نمادها بیشتر برای ما توضیح بدهید.
علی شمس: من به ارجاع فرامتنی و زیست بیرون از متن علاقه خاصی دارم و در عین حال معتقدم که باید از پیش داشته‌های ذهنی تماشاگر هم، استفاده به جایی کنم. البته استفاده به جا از داشته‌های ذهنی مخاطب کاری است که از سده‌های گذشته تا امروز خیلی از هنرمندها انجام داده‌اند. به عنوان مثال در هنرهای تجسمی از رافائل و داوینچی تا نویسندگان در حوزه ادبیات داستانی و بسیاری از مشاهیر هنر در حوزه‌های مختلف به زیست بیرون از متن و ارجاع‌پذیری از درون متن معتقد هستند. آثار افرادی مثل خاقانی، بیهقی و حتی حافظ در ادبیات از این ویژگی برخوردار است همچنین صنعت تلمیح استعاره در بدیع و عروض نیز این‌گونه است.
در واقع زیست بیرون از متن و ارجاع فرامتنی یکی از علاقمندی‌ها شما در نگارش و کارگردانی است.
علی شمس: دقیقا همینطور است. واقعیت این است که‌اساساً چیزی که دیگران عیب می‌دانند من حُسن می‌دانم. آنچه عیب دانسته می‌شود مانند تورم نشانه، میزانسن کردن نشانه، استفاده از ظرفیت ذهنی تماشاگر برای ره‌گیری نشانه، رسیدن به نشانه ثانویه یا دست کم یک تفسیر و آنچه ذهن مخاطب را خسته می‌کند و مخاطب می‌گوید دچار فوران داده‌ها و اطلاعات شده است و یا اذیت می‌شود و پیچیدگی بی‌‌مورد دارد از نظر من حُسن است.
روایت‌های شما اغلب در فضایی تودرتو تعریف می‌شود در حالی که همان داستان را می‌توان به صورت یک خطی و سرراست هم بیان کرد اما در روایت به شکست زمان و حرکت‌هایی که در طول روایت، ایجاد می‌شود، علاقه‌مند هستید. آیا نگران این مطلب نیستید که این مهم باعث نامفهومی اثر و عدم ارائه مطلوب آنچه مدنظر داشتید نشود؟
علی شمس: خیلی نه. به این دلیل که سلیقه و علاقه من این است و به قول شمس تبریزی من اگر بخواهم سخنی بگویم، سخنم به آن شخص خواهد رسید حتی بعد از هزار سال! خاصیت جامعه در حال گذار و فرهنگ زیست نکرده ما در این سرزمین است که ذهنیت مخاطب در تعریف مولف و هنرمند، موضوع‌گرا نشده که نتیجه آن این است که یا با لفظ تحقیرآمیز روشنفکرنما با مولف برخورد می‌شود و یا به سرقت و کپی کاری متهم‌اش می‌کنند. البته این درد درمان دارد. جیمز جویس در حوزه ادبیات داستانی درباره کاری مثل "اولیس" که ترجمه‌اش در ایران چاپ نشده ولی خلاصه‌اش در دسترس است می‌گوید که در این اثر آنقدر نشانه و پیچیدگی گذاشته است که برای هزار سال می‌توانید در آن کنکاش کنید. این مثالی است که درباره خودم نمی‌زنم و هیچ قیاسی نیست. یا مثلاً هیچکس از لینچ چیزی نمی‌فهمد ولی می‌گوید سراسر عجیب و ستایش‌آمیز است. بهرام بیضایی "بُندارِبیدخش" را می‌نویسد بعد عده زیادی به او می‌گویند حرفت را نمی‌فهمیم! این خاصیت زیستی اسم‌ها است، یعنی اگر "وقتی خروس غلط می‌خواند" اسمش پیتر جیسون بود، مخاطبان فرضی می‌توانستند درباره ظرفیت‌های عمیق فلسفی آن حرف بزنند. بنابراین به همان اندازه‌ای که نویسنده‌ای متوسط می‌تواند رشد کند و به عنوان یک نابغه جا زده شود، به همان اندازه هم یک آدم آرتیست و اندیشمند هم می‌تواند تقلیل پیدا کند و یا متهم شود که دچار روشنفکرنمایی و غرب‌زدگی شده و یا دست به کپی آثار مطرح خارجی زده است. می‌خواهم بگویم که اعتبار بحث و اعتبار مواجه با مخاطب در این حد نازل شده است که سعی می‌کنم نه به آن فکر کنم و نه از تمجید به خودم ببالم و نه از تقبیه غصه بخورم. به نظرم مخاطب اصلاً از حیث انتفاع ساقط است.
آقای کبودوند رسیدن به نقشی که شما در نمایش "وقتی خروس غلط می‌خواند" ایفا کردید دشوار بود و انرژی بسیار بالایی می‌طلبید. با توجه به مواردی که علی شمس بیان کرد چه تمهیداتی فراهم کردید تا به آنچه مدنظر کارگردان بود برسید؟
سام کبودوند: این نمایش چندمین تجربه کاری من با علی شمس است و پیش از این با آثاری چون "شبی از شب‌های تهران اگر مسافری"، "شب دشنه‌های بلند"، "میان رودان"، "امینه" که علی نویسنده آن بود همکاری داشتم. وقتی نمایشنامه‌های علی شمس را برای اولین بار می‌خوانیم، با اینکه با آثارش آشنا هستیم، دچار سردرگمی می‌شویم. من بارها با او درباره بازی با زمان و مکان که در نمایشنامه‌هایی که کار می‌کند استفاده می‌کند؛ صحبت کرده‌ام و معمولاً اینطور است که نقش‌ها در تمرین‌ها شکل می‌گیرد و در ابتدای امر دید قطعی درباره کاراکترها وجود ندارد. تمرینات شمس سخت هستند و اعتقاد دارد زمان تمرین هم باید طولانی باشد. فکر نمی‌کنم در آثار علی کمتر از چهار ماه تمرین کرده باشیم. با صحبت‌های علی شمس درباره مخاطب کاملاً موافقم به‌این دلیل که سطح سلیقه تماشاگر به‌خصوص در دو سال اخیر به شدت پایین آمده است و اساساً با تماشاگری مواجه هستیم که دوست ندارد فکر کند و تاثیرات آن را دریابد. مخاطب می‌خواهد در لحظه خوش باشد و قصه‌ای ببیند با آن همراه شود بعد هم بیرون بیاید. در نتیجه اگر توانست اثر را درک کند خوشحال است و اگر درک نکرد هیچ تلاشی هم برای دریافت و درک آن نمی‌کند. بنابراین با علی موافقم که ما باید کار و حرف خودمان را بزنیم اما از طرفی اعتقاد دارم ما وظیفه داریم که سطح سلیقه تماشاگر را با مدل کارهایی که‌انجام می‌دهیم دوباره بالا ببریم و این مهم تحقق پیدا نمی‌کند تا راهی پیدا کنیم که حرف‌مان را به بهترین شکل به تماشاگر بفهمانیم و این کار نه با تنزل خود بلکه با کشیدن تماشاگر به سمت بالا رخ می‌دهد. نکته مهم دیگر اینکه تماشاگر ما دیگر آن تماشاگر گذشته نیست حتی می‌خواهم بگویم که تماشاگر امروز ما حتی تماشاگر دوسال پیش هم نیست، بنابراین جنس تماشاگرها تغییر کرده است. اغلب تماشاگران نوجوان‌های رو به جوان شدن هستند و تئاتری‌ها و سینمایی‌های قدیم کمتر به تماشای تئاتر و فیلم می‌روند.
امیر باباشهابی: در نمایش "وقتی خروس غلط می‌خواند" نقش خواجه را بازی می‌کنم و با علی شمس سال گذشته در جشنواره تئاتر دانشجویی آشنا شدم و او بازبین جشنواره بود. البته از قبل با مقاله‌ها و رویکردها و نظریات هنری شمس آشنا بودم و زمانی که به من پیشنهاد داد و متن را خواندم به نظرم متن خیلی خوبی آمد به‌این دلیل که قواعد را می‌شکست و اجازه می‌داد هرطور دلم می‌خواهد درباره آن فکر کنم و من را محدود به یک مدل فکر کردن نمی‌کرد، همین موضوع برایم چالش برانگیز بود. وقتی متن را به من داد، گفت می‌خواهم در فضایی ژستوآلیته، فرمالیستی و ترکیب‌بندی نمایشگرانه پیش برود. وقتی متن را خواندم، هیچ ایده‌ای درباره متن نداشتم و نمی‌دانستم قرار است با چه شیوه‌ای اجرا شود.
تعریفی که دیالوگ‌ها از نقش به شما می‌دادند چه کمکی به بروز خلاقیت‌های شما کرد؟
امیر باباشهابی: بیش از هر عنوانی نقش و کاراکتری که در متن طراحی شده بود به من ایده می‌داد. خب می‌دانید که در تئاتر رقص معاصر کار می‌کنم و به نظر می‌آید علی شمس هم به همین دلیلِ استفاده از فیزیک بدنم در رقص، نقشی را برای من درنظر گرفت که بتواند از این بخش از توانایی من استفاده کند. در همین راستا اتودهای زیادی زدیم و علی به عنوان کارگردان ایده‌های خوبی داد و به نوعی بدن مرا می‌تراشید تا به ژست دلخواه‌اش برسد. نقشی که برعهده دارم، کاراکتری تکنیکی غریزی است که خوی حیوانی آن زیاد است و من به شخصه کاراکترهایی از این دست را خیلی دوست دارم.
نقشی که در نمایش "وقتی خروس غلط می‌خواند" بازی می‌کنید با نقش‌های دیگری که تاکنون بازی کرده‌اید، خیلی متفاوت است. چطور به‌این نقش رسیدید؟
امیر باباشهابی: اولین بار بود که چنین تجربه‌ای داشتم. کارهای قبلی که کار می‌کردم یا رئالیستی بودند یا فضاهایی بود که متن در آن ضدبازنمایانه نشان داده می‌شد. در آنها هم شیوه اجرا رئالیستی بود و متن فقط کمی خارج از زبان، زمان و ساختار بود. اما نمایش"وقتی خروس غلط می‌خواند" فضاهایی دارای ژست بود و از فیزیک به نقش رسیدیم و... این برایم خیلی چالش‌برانگیز و برای اولین بار تجربه‌اش کردم.
با این اوصاف در این مدل از بازیگری توانایی‌های بازیگری شما بیشتر نمایان شد؟
امیر باباشهابی: هر مدل از بازیگری توانایی مربوط به خودش را می‌خواهد و اینطور نیست که بگوییم بازیگری در فلان شیوه سخت‌تر از دیگری است. برای من نسبت به تجربه‌های قبلی‌ام، کاراکتری که در "وقتی خروس غلط می‌خواند" بازی کردم، چالش برانگیزتر بود و خیلی لذت بردم به این دلیل که از جهان دیگری با بازیگری مواجه شدم یعنی از جهانی که نقش‌های قبلی‌ام را در آن کار کردم، فاصله گرفتم. پرسه زدن در متن با این فضای اجرایی بسیار جالب بود.
با توجه به اینکه پیش از این هم با علی شمس کار کرده‌اید، درباره تجربه همکاری در نمایش "وقتی خروس غلط می‌خواند" بگویید و اینکه فکر می‌کنید این اثر در تکمیل تجربه‌های قبلی است یا تجربه‌ای تازه برای‌تان محسوب می‌شود؟
مارال فرجاد: من برخلاف سام کبودوند که گفت در کارهای علی شمس در طول تمرین به نقش‌ها می‌رسیم، فکر می‌کنم اتفاقاً علی تمام چیزهایی که ما امروز اجرا می‌کنیم از قبل در ذهنش دیده و طراحی کرده. تنها تجربه متفاوت من با علی، بازی در "شب دشنه‌های بلند" بود. فکر می‌کنم تفاوت کارها در این است که یک بازیگر ایده‌هایی که کارگردان می‌دهد را می‌تواند خوب عملی کند و دیگری نمی‌تواند. ادا و اطوارها و ایده‌ها در "شب دشنه‌های بلند" ایده علی بود و من فقط برای اینکه آنها را شخصی کنم، ریزه‌کاری‌های خودم را اضافه کردم. تنها کاری که کمی کارگاهی جلو رفت و متن همزمان تکمیل می‌شد، نمایش "مدیترانه" بود. درباره "شب دشنه‌های بلند" همه ده روزی که در تمرین بودم، ایده‌ای نداشتم. علی همه‌چیز را می‌گفت و متنی که به ما داد خیلی عجیب و غریب بود که من متوجه آن نمی‌شدم. حتی در آهنگ صداهای‌مان ایده‌هایی که علی داشت را باید می‌گفتیم. براساس تجربه‌های شخصی‌ام به این نتیجه رسیده‌ام که دوست دارم با علی کار فرم انجام دهم چرا که خلاقیت زیادی دارد. کارهای رئالی که کارگردانی کرده است را هم خیلی دوست دارم اما نمایش‌هایی مثل "وقتی خروس غلط می‌خواند" برای من جذابیت بیشتری دارد به این دلیل که از قابلیت‌های بازیگر بیشتر استفاده می‌شود و جای بیشتری برای مانور دارد؛ مثلاً وقتی در یک خط دو جمله وجود دارد، بازیگر می‌تواند با دو فرم مختلف آن را بیان کند.
بانیپال شومون: خوشبختانه این اولین تجربه کاری من با علی شمس بود و البته متاسفم که اولی بود و افسوس می‌خورم که چرا پیش از این باهم کار نکرده‌ایم. این سبک کار در تئاتر مورد علاقه‌ام است. از این نظر که فضایی سوررئال و فانتزی دارد. سلیقه تئاتری من این فرم کارها است و از روی صحنه بودن در این نمایش لذت می‌برم. وقتی اولین بار با متن برخورد کردم خیلی متوجه آن نشدم و از نظر زمانی و مکانی برای من عجیب بود ولی از آنجایی که می‌دانستم دستم بسته نیست و کاملاً در انتخاب اکت‌ها، لحن و فیگورم آزاد هستم، برایم جذابیت داشت. رسیدن به نقش و شکل‌گیری آن خیلی آرام آرام اتفاق افتاد. با علی تعامل زیادی داشتیم او به من پیشنهاداتی داد و من هم همینطور اتود می‌زدم. از صفر شروع کردیم و به عددی که نمی‌دانم امروز چند است، رسیدیم و نتیجه چیزی شد که امروز به اسم "وقتی خروس غلط می‌خواند" روی صحنه است.
آناهیتا درگاهی: متن برای من خیلی جذاب بود وقتی متن را خواندم، با اینکه قصد نداشتم امسال تئاتر کار کنم، حس کردم چقدر عجیب، سوررئال و وهم‌انگیز است، درست همان مدلی که من دوست دارم. زمانی که با علی شمس که تا آن زمان با هم هیچ کار مشترکی نکرده بودیم صحبت کردم و وارد مرحله تمرین شدیم. همان روز اول فهمیدم که علی دقیقاً می‌داند چه می‌خواهد. این برای من به عنوان بازیگر اطمینان خاطر زیادی ایجاد کرد.
دیالوگ‌ها و متن چطور به حس شما کمک می‌کرد؟
آناهیتا درگاهی: عالی بودند. مثلا دیالوگ جذابی در کاراکتری که باز می‌کنم وجود دارد که می‌گوید من یک کشور زیبا هستم و من حس می‌کردم که نقش کشوری به واقع زیبا را بازی می‌کنم و حالا این کشور در قالب یک زن موجودات دیگر را اغوا می‌کند. این نمایش متفاوت‌ترین و بهترین تجربه من بود و آنقدر حالم در این کار خوب است که از علی شمس تشکر می‌کنم. وقتی نسبت به کاری که انجام می‌دهم، واکنش مثبتی می‌گیرم، خوشحال‌تر و با انرژی روی صحنه می‌روم. صحنه‌ای در نمایش وجود دارد که فکر می‌کنم تا آخر عمر با من خواهد بود و در ذهنم ثبت می‌شود.
از همان صحنه برای‌مان تعریف کنید.
آناهیتا درگاهی: یک اسب چوبی در نمایش وجود دارد که من از بچگی فکر می‌کردم اگر روزی روی این اسب چوبی بنشینم چه طور می‌شود؟ زمانی که میزانسن‌ها را می‌چیدیم، آکسسوارها حاضر نبود و نمی‌دانستم چه اتفاقی در این صحنه می‌افتد؛ علی گفت این اسب توست و وقتی اسب به عنوان آکسسوار آمد و قسمتی از بازی من شد، همه چیز تغییر کرد. وقتی بانیپال اسب را می‌گیرد واقعا حس می‌کنم می‌افتم و هر شب فکر می‌کنم یک روز این اتفاق رخ می‌دهد. کاراکتر و صحنه‌های مختلف قطعاً تعلیق‌هایی هم دارند و آنقدر سوررئال، وهم انگیز و سحرآمیز است، مخصوصا پارت اسب، انرژی فرازمینی به من می‌دهد و برای این صحنه دلم تنگ می‌شود به همین دلیل دوست دارم اجرا زودتر شروع شود. در بین تمام تجربه‌هایی که تا امروز داشتم، صحنه اسب برای من باشکوه است و فضایی عجیب دارد. خلاصه اینکه خوشحالم با علی کار می‌کنم چون می‌دانم چقدر با سواد و اهل مطالعه است. نمایش "وقتی خروس غلط می‌خواند" کار شریفی است.
بانیپال شومون: این نمایش از معدود آثاری است که هر شب همه با حال خوش روی صحنه می‌رویم و انرژی مثبت داریم. هر شب از همراهان در بازی آناهیتا و امیر انرژی می‌گیرم و این حس خوبی است که با اطمینان به صحنه می‌روم و من هر شب آسوده به صحنه می‌روم. علی به کار اشراف دارد و به بازیگر و کاری که‌انجام می‌دهد اعتماد به نفس می‌دهد و نظرات و پیشنهاداتش آنقدر درست است که سریع می‌پذیرم و عملی می‌کنم.
می‌دانم که دل‌مشغولی خاصی در حوزه زبان دارید و تلاش می‌کنید در نوشتن و هم در اجرا به یک امضای شخصی و برسید. با تجربه‌هایی که پشت سر گذاشتید چقدر به این زبان شخصی نزدیک شدید؟
علی شمس: به اعتقاد من زبان عنصر اصلی هر اتفاقی است و خارج از محدوده زبان نمی‌توانیم زیست کنیم. زبان به معنی تمامیت خود و فراتر از متن است و آنچه در متن اتفاق می‌افتد، مواجه من با فارسی است که خیلی دوستش دارم. در واقع نوعی مواجه است که هیچ‌گاه در نمایشنامه‌نویسی ما بالغ نشده، به این دلیل که آن را همیشه در جهت یک قصه سر راست به کار برده‌اند و شکوه آن را می‌توان در آثار رضا براهینی، شهریار مندنی‌پور، اصغر کشکولی، هرمز شهدادی، هوشنگ گلشیری، ابراهیم گلستان و خیلی افراد دیگر که در حوزه ادبیات و داستان کار کرده‌اند، دید. ما ابر تجربه‌ای که در حوزه نمایشنامه‌نویسی و مواجه شخصی با زبان داریم، مختص به بهرام بیضایی است. از سه برخوانی تا مرگ یزدگرد، این نابغه بزرگ با زبان فارسی چه می‌کند. بعد از سال‌هایی که نمایشنامه نوشتم تصورم از زبان فرق کرده و به تعلیق و به تعویق انداختن زبان فکر می‌کنم.
چگونه؟
علی شمس: با این تجربه که زبان چطور می‌تواند از فرط زیبایی ابتر شود و توأمان شاعرانه باشد ولی شعر نباشد و در عین حال بخشی از میزانسن را تشکیل دهد. یعنی بتواند ایجاد سوتفاهم کند. کارکردی که حافظ از زبان در غزل‌های خود داشته است. مثل "غیر از این نکته که حافظ ز تو ناخوشنود است / در سراپای وجودش هنری نیست که نیست" یا مثلا "پیر ما گفت خطا بر قلم صنع نرفت / آفرین بر نظر پاک خطا پوشش باد"، "بشوی اوراق اگر هم درس مایی / که علم عشق در دفتر نباشد". ببینید این زبان خیلی میزانسن است و یک مومن دو آتشه و مومن ملحد می‌تواند این را مصادره به مطلوب کند یعنی بگوید در مورد ما حرف زده و حافظ آنقدر لب مرز در مورد این پدیده حرف زده که تحسین برانگیز است.
زبان چطور می‌تواند با قابلیت‌های اجرا و جهت میزانسن ترکیب و اجرایی شود؟
علی شمس: پاسخ به‌این سئوال که زبان چطور می‌تواند به این قابلیت، از نظر میزانسن اجرایی برسد و معنا را در خود گم کند، متکثر یا نارسا کند؟ دغدغه من در این حوزه است. زبان و زمان دو عنصری هستند که اساساً همه با آنها کار دارند.
با ورود و خروج آدم‌ها از یک قاب به قاب دیگر چارچوب تصویری نمایش به هم وصل می‌شود و کاملا مشخص است که بخشی از بار معنایی نمایش را میزانسن‌ها به دوش می‌کشند. در این باره بیشتر توضیح دهید؟
علی شمس: من همیشه یک باکس سفید مستطیل در ذهن می‌دیدم و می‌خواستم لایه پلکسی و شیشه بزنم به‌این دلیل که می‌خواستم کارهای مَپینگ روی آن انجام دهم. مجبور شدم ایده را تقلیل دهم و آنچه حالا روی صحنه می‌بینیم تقلیل شده تمام ایده‌هاست. خلاصه اینکه دوست داشتم در این فضای ناکجای بی‌نشانه بی‌فرم، حضور آدم‌ها باشد که چینش، نشانه و تفسیر ایجاد می‌کند.
یکی از ویژگی‌های نمایش‌های شما دو بخشی بودن (دو اپیزودی) است. در بخش اول سوال‌هایی در ذهن مخاطب ایجاد می‌کنید و درباره موضوع‌هایی هم به ذهنش تلنگر می‌زنید. این سوال‌ها و ابهام‌ها معمولا در بخش دوم گره‌گشایی می‌شود. این دوپاره بودن اثر هم ریشه در علاقه شخصی شما دارد یا شیوه اجرایی که برای نمایش انتخاب می‌کنید، در چنین شکلی پاسخ‌گو است؟
علی شمس: من فرم دو پاره را دوست دارم. در ادبیات هم می‌بینید که قلمه می‌زند؛ غزل مثنوی، سپید مثنوی و... یعنی برای من هیچ باید و نبایدی وجود ندارد. تئاتر برای من امری شخصی است که با اعتماد چند آرتیست دیگر تولیدش می‌کنم. هیچ قانونی را برای آن متصور نیستم. اصولا مواجه آرتیست با جهان در هر مدیومی که کار می‌کند مواجه‌ای شخصی است و این لحن شخصی است که به هر چیزی شکل می‌بخشد. امروز وقتی از احمد آقالو، حسن معجونی یا سیامک صفری یا اکبر زنجان‌پور و... حرف می‌زنیم، می‌دانیم این افراد کسانی هستند که مواجه مشخصی با ریتم، لحن، بیان و بدن نسبت به واژه پیشنهادی که نقش دارد، ارائه می‌کنند.
از علاقه شخصی شما به برخی از نمایشنامه‌نویسان دهه‌های قبل به ویژه دهه چهل مطلع هستم. پیشتر هم اشاره کرده بودید که نسبت به برخی از تئاتری‌ها ادای دین دارید، در آثار قبلی گه‌گاهی اشاره‌های مستقیمی بود. در این نمایش صحنه‌هایی می‌بینم که در آثار بیضایی یا نعلبندیان هم مشابه آن وجود دارد.....
علی شمس: ببینید هیچ اتفاق نیفتاده‌ای در جهان وجود ندارد. این نگاه و میزانسن مولف به هستی است که چطور نگاه می‌کند. من عاشق نعلبندیان هستم و بیضایی را خیلی دوست دارم. من یک اخلاقی دارم اگر از متن مولفی بردارم و در متنم بیاورم همانجا بازیگرم می‌گوید که این برای فلان نمایشنامه است و پاورقی را در واقع می‌خواند. در نمایش "قلعه انسانات" در صحنه‌ای که موی پسر سفید می‌شد، می‌گفت این صحنه را نویسنده از "جای خالی سلوچ" نوشته محمود دولت آبادی برداشته است. من اصلا به این ماجرا به عنوان یک تکنیک نگاه می‌کنم و وقتی می‌توانم به‌این زیبایی به نویسنده ثانویه ارجاع دهم چرا این کار را نکنم؟ این کار را دوست دارم. خیلی مستقیم نبوده اما به هر حال خوانش نعلبندیان و دوست داشتن بیضایی و رضا براهینی و ده‌ها آرتیست دیگر چطور می‌تواند روی من تاثیر نگذاشته باشد؟ آن هم برای من که از نوجوانی شروع به خواندن کردم و برای اولین بار با جهان و تصاویر این افراد آشنا شدم.
این ارجاعات بیرون متنی را در اختیار بازیگران هم می‌گذاشتید؟
علی شمس: خیر. فقط تمرکزم روی یک چیز بود. دیکتاتور و انسان شنیع که روزی برای آزادی مبارزه می‌کند و در روزگاری دیگر به نابودگر آزادی تبدیل می‌شد، از بند ناف و از رحم مادر تا جایی که خودش را می‌کشد را می‌بینیم و در صحنه بعد می‌رسیم به این منطق که تو داری برای آزادی مبارزه می‌کنی، ولی جهان هنوز جهانی رئالیستی است.
هرکدام از بازیگران نمایش"وقتی خروس غلط می‌خواند" صحنه‌هایی خاص و منحصربه‌فرد دارند، مثل صحنه اسب چوبی که آناهیتا درگاهی درباره آن صحبت کرد. یا برای مارال فرجاد صحنه شکنجه خیلی متفاوت‌تر از قاب‌های دیگر است. درباره این صحنه‌های منحصر به فرد توضیح بدهید؟
مارال فرجاد: علی ممکن است همانطور که گفت بخش‌هایی را از شاعران و نویسندگانی که دوست‌شان دارد گرفته باشد، اما درباره بازی خودم وقتی علی می‌خواست متن را به من توضیح دهد گفت می‌خواهیم نشان دهیم که هر آدمی اگر به قدرت برسد می‌تواند دیکتاتور شود.
جمله‌ای که می‌گویید "ای کاش بمیرید. شمایی که‌امروز شعار دموکراسی می‌دهید فردا دیکتاتور خواهید شد"...
مارال فرجاد: آن صحنه مربوط به شکنجه است و من این صحنه را حسی بازی کردم. به اعتقاد من آدم‌ها بابت دوست داشتن‌های خود باید تاوان بدهند. مثلا اگر من بازیگری را دوست دارم باید شرایط سختی را تحمل کنم. زمانی که روی صحنه هستم بیشتر به رابطه انسانی و انسان بودنش فکر می‌کنم.
خانم درگاهی اسطوره‌ها و نقش آنها در نمایش بسیار پررنگ است و کاراکتری که شما بازی می‌کنید اثرگذاری پررنگ‌تری دارد. درباره اسطوره‌ها، نشانه در نقش خودتان توضیح دهید؟
آناهیتا درگاهی: برداشت شخصی من ممکن است با برداشت علی شمس متفاوت باشد. نمی‌دانم او در ذهنش مرا به چه چیزی تشبیه کرده، اما برداشت شخصی من مربوط به خودم است که ترجیح می‌دهم در موردش صحبت نکنم به این دلیل که در ذهنم در فضایی قرار گرفته‌ام که لازم به بیان نیست. در اسطوره‌شناسی الهه‌های زیادی داریم. الهه آب، ونوس، آتنا، آناهیتا و... این‌ها می‌تواند برداشت‌های ذهنی افراد مختلف از کاراکتر باشد، ولی آنچه می‌خواهم بگویم این است که شاید من در هر اثر دیگری حضور داشتم، اینقدر که حالم در این نمایش خوب است در نمایش‌های دیگر خوب نبود. علی شمس انسان آوانگاردی است او به عنوان آرتیست فکر می‌کند و نه می‌گوید و برای همین برایم جذاب است و آنقدر بحث می‌کند تا قانع شویم و من که زود قانع نمی‌شوم حتی حس می‌کنم او فراتر از آنچه تصور می‌کردم می‌اندیشد. تازه علی شمس هیچ‌وقت در مورد برداشت خودش از کاراکتر من توضیحی نداده است.
علی شمس: فکر می‌کنم هر آدمی پیشداشت (برداشت ذهنی) خودش را دارد. وقتی مخاطب از اثر بیرون می‌آید یا با اثر دشمن شده یا دوست آن اثر است، این مسئله برمی‌گردد به پیشداشت ذهنی خود. تفسیر، امر مهار گسیخته‌ای است که خواه ناخواه این مسئله را ایجاد می‌کند. بهترین پیشنهاد هم آن چیزی است که گالامری گفته که باید به مفاهمه با اثر رسید و اگر این مفاهمه صورت نگیرد، هر توضیحی بیهوده است.
فکر می‌کنم کارگردان‌ها مواردی را از اثر قبلی خود به اثری بعدی می‌برند و این امری غیرقابل‌انکار است. نمی‌توان کارگردان را منفک از دیگری دانست. مثل جن‌هایی که علی شمس در آثارش دارد. دوست دارم بازیگران از حس‌شان نسبت به این مسئله در نمایش بگویند.
امیر باباشهابی: نقش خواجه که من بازی می‌کنم، یک دیگری است. از این جهت که ماژور یا دیکتاتور علی شمس در نمایش تکثیر دارد و در نهایت همه می‌میرند و تنها شخصیتی که در نمایش نمی‌میرد، شخصیت خواجه است. به دلیل بقای خواجه و درختی که در انتها، می‌تواند نماد و نشانه‌ای از هرچیزی باشد و علی این اجازه را می‌داد که هر شخصیت و ویژگی را به او اضافه کنم. من خواجه را یک بار فاوست می‌دیدم، یک بار مکبث و اتلو، گرگ، سوسمار، سگ و هر چیز دیگری می‌دیدم. این شخصیت کاملا از غرایز شکل می‌گیرد و وقتی علی خواست از غرایزم استفاده کنم، به من اجازه نمی‌داد فکر کنم چه کاری انجام می‌دهم. پس رویکردم در بازی، رویکردی ناآگاهانه بود. در برخی از صحنه‌ها علی از من می‌خواست کاملا خود آیینی برخورد کنم و بُعد آیینی کاراکتر از نگاه معنایی و مفهومی بیشتر بود و به من اجازه می‌داد هرچیزی باشم؛ به قول شما جن، ولی من می‌گویم هرچیزی که ماژور نباشد.
علی شمس: دیو، جن، آل، بختک و هرچیزی که باور سنتی ما را با خودش گره می‌زند و بخشی از اعمال این جهان ما را دربر می‌گیرد، ماورالطبیعه است. هنوز هم می‌گویند شیطان گولم زد. با تولد بحث آل مطرح می‌شود؛ "وسط خون و گریه می‌افتی، پدرت ایستاده پشت در است، آل زیر لحاف می‌خندد، قابله داد می‌زند: پسر است!". همه این موارد بخشی از هستی و فرهنگ ما را تشکیل می‌دهد و بخشی از رفتارها را به آن ربط می‌دهیم. ما هنوز به طالع بینی ماه‌ها اعتقاد داریم و مادربزرگ‌هایی برای‌مان قصه تعریف می‌کنند و می‌گویند مطمئن هستند که جن دیده‌اند. فرهنگ دیوی در کشور ما از نظر تاریخی سابقه زیادی دارد. در فرهنگ اسلامی هم حضرت سلیمان را داریم که دیوها را به اسارت می‌گیرد. در قصص الانبیا و کتب اسلامی دیگری هم از آن یاد شده است. حافظ و سعدی هم بارها از این موضوع تضمین آورده‌اند، "به صبرکوش تو ای دل که حق رها نکند، چنین عزیز نگینی به دست اهرمنی" که به دزدیده شدن نگین انگشتر سلیمان توسط دیوان اشاره دارد.
درباره دو بخشی بودن نقش‌ها و نمایش و ارتباطی که با آن برقرار کردید، بگویید.
سام کبودوند: من این تجربه را در کار قبلی علی هم داشتم و تقریباً چنین کاراکتری که یک نفر از آینده با پیش آگاهی و قدرتی که دارد سوار بر کاراکتر است. در کار قبلی علی صحنه‌ای که من بازی می‌کردم اطلاعات را منتقل می‌کرد، در این کار در صحنه اول کاشت و در صحنه بعدی برداشت می‌کنیم.
بانیپال شومون: بنا به زمانی که در نمایش کاراکترم ارائه می‌شود، فضای فانتزی و سورئالی را تجربه می‌کنم. سام کبودوند کمی فضای رئالیستی دارد و موازی من پیش می‌آید. خیلی از صحنه‌ها من و سام، بده بستان‌هایی داریم و در واقع رفتارهای سام به لحن و رفتار من برمی‌گردد و دو زمان مختلف و موازی را علی خیلی خوب در این اثر توانست نشان دهد.
علی شمس: کاراکتر سام و بانیپال دو سوی یک زیست و در واقع یک نفر پیش از قدرت و بعد از قدرت هستند. دو مواجه دارند که در یک لحظه اتفاق می‌افتد و یکدیگر را درک می‌کنند بدون اینکه از حضور هم آگاه باشند. مواجه با خویشتن نه به عنوان امری تجریدی و درونی بلکه به عنوان امری عینی در زمان در نوشتن و خواندن خیلی جذاب است. من می‌خواستم این مواجه در قالب قدرت باشد. در قالب آدمی که نه برای فهم اشتباهاتش، بلکه برای اینکه اسمش در تاریخ بد نماند خودش را می‌کشد. نمی‌خواستم صرفاً موضوع را به کشور خودمان یا دیکتاتورهای خاورمیانه محدود کنم، بلکه دوست داشتم به عنوان یک فرآیند و امری تاریخی آن را ببینم. معتقدم این ظلم در تاریخ وجود دارد و خشونت بقای ما را نجات داده است.
سام کبودوند: یکی از مواردی که کار کردن با علی و حتی دیدنش را جذاب می‌کند، این است که برخلاف نقدهایی که می‌شود هرچه در ذهنش می‌آید بدون ترس و سانسور و توجه به پیش داوری دیگران پیش می‌برد. به کارش ایمان دارد. در نمایش "شب دشنه‌های بلند" نمایشنامه نصفه است و می‌گوید چه اشکالی دارد که یک کارگردان نتوانسته نمایش را کامل کند. این ایده به سر او می‌آید و اگر شخص دیگری این ایده را داشته باشد، هزارجور خودش را سانسور می‌کند تا قضاوت نشود.
آناهیتا درگاهی: در سال‌های اخیر کارگردان‌های زیادی آمده‌اند که ممکن است کار خیلی از آنها را دوست داشته باشم یا نداشته باشم. علی از جمله آن‌هایی است که کارهایش دوست داشتنی هستند. او خودش را اصلاً سانسور نمی‌کند و از قضاوت هیچکس هم نمی‌ترسد و این ویژگی جذابیت دارد در شرایطی که مخاطب هم این مسئله را بفهمد. علی شمس مخاطب خودش را دارد و کم کم دارند با او و مدل کارش آشنا می‌شوند. اگر شمس را بشناسند و بفهمند، به نظرم "وقتی خروس غلط می‌خواند" از بهترین نمایش‌ها و متن‌هاست. علی شمس باسواد است و نه تنها از کار کردن با او خوشحالم بلکه در موارد زیادی با او مشورت می‌کنم و از او یاد می‌گیرم. با وجود همه این خصلت‌ها علی خودمحور است و بازیگرانش را هم قبول دارد و ناخودآگاه روی صحنه این احساس را به بازیگرش می‌دهد. وقتی روی صحنه می‌روم حس می‌کنم جنسی از علی در من وجود دارد.
بانیپال شومون: خیلی دوست داشتم در بین تماشاگران بنشینم و کار را نگاه کنم، حیف که نمی‌شود.
چهارچوب داشتن کار و روشن کردن تکلیف تماشاگر در همان ابتدا ایده جالبی بود. شما چه نظری نسبت به آن دارید؟
بانیپال شومون: دقیقاً من هم همین حس را دارم. ما در خلاء و فضای بسته‌ای هستیم و کاملاً برایم محسوس است. انرژی تماشاچی هم به ما نمی‌رسد و حتی اکسیژن هم به ما نمی‌رسد.
آناهیتا درگاهی: اگر مخاطب باهوش باشد و به دیالوگ‌ها توجه کند، متوجه می‌شود که چرا ما اینجا قرار داریم.
مارال فرجاد: گفتم از "شب دشنه‌های بلند" با شمس کار کردم و نزدیک به یکسال است که کنار هم هستیم. با توجه به سالن‌های خصوصی هر شخصی پول دارد، کارگردان می‌شود. شانسی که من داشتم، این بود که علی جزء آدم‌های باسواد بوده است. تعداد کارگردانان بی‌سواد آنقدر زیاد شده که هیچکس نیست من را هدایت کند و اصلاً ایده‌ای ندارند. خیلی مهم است که محوری در رأس حواسش به ما هست و می‌داند چه می‌خواهد. در نمایش "شب دشنه‌های بلند" حضور پیدا کردم بعد در "مدیترانه" با همه سختی‌ها بازی کردم. می‌توانم بگویم نقش گرفتن از علی شمس برایم حسادت برانگیز بود.
بانیپال شومون: چند ماهی سرهیچ کاری نرفتم و آنقدر حالم بد بود که می‌خواستم اصلا کار نکنم به‌این دلیل که کارها ضعیف بود. علی حال و انگیزه جدیدی به من داد و از او ممنونم.
و در خاتمه...
علی شمس: از حضور حسین پاکدل در نمایشم بسیار خوشحالم. پذیرش حضورش در این نمایش هم باعث افتخار و هم کمک خاصی بود. تحلیل و نگاه حرفه‌ای حسین پاکدل به کار بسیار ستایش برانگیز است.
مارال فرجاد، آناهیتا درگاهی، سام کبودوند، امیر باباشهابی، بانیپال شومون و همه از حضور حسین پاکدل در نمایش احساس دلگرمی و ایفای نقش در کنارش را بسیار آموزنده و خوشایند دانستند.