سرویس تئاتر هنرآنلاین: سامان خلیلیان به عنوان هنرمند و یکی از مدیران تئاتر خیابانی میان اهالی تئاتر شناخته شده است هر چند که او تاکنون حدود 25 اثر نمایش صحنه‌ای را از ابتدای فعالیت‌اش در این عرصه به روی صحنه آورده است. او که حدود 4 سال است که مدیریت دفتر تئاتر خیابانی اداره کل هنرهای نمایشی را برعهده دارد طی دوران فعالیت حرفه‌ای خود حدود 40 نمایش خیابانی را کارگردانی کرده است. به بهانه اجرای نمایش "عند از مطالبه" که مدتی در مجموعه تئاترشهر روی صحنه بود و هم اکنون در پردیس تئاتر شهرزاد به اجرا خود ادامه می‌دهد، گپ و گفتی داشته‌ایم و خلیلیان علاوه بر اینکه درباره این اثر نمایشی توضیحاتی را ارائه کرده از شروع فعالیت خود در این عرصه، مسائل و مشکلات و کمبودهای تئاتر و ... سخن گفته است که در ادامه می‌خوانید:
آقای خلیلیان، اکثر تئاتری‌ها شما را به‌عنوان یکی از مدیران و مسئولان بخش تئاتر خیابانی می‌شناسند. ابتدا درباره ورودتان به حرفه تئاتر بفرمایید.
من برحسب یک اتفاق از دوره دانش‌آموزی وارد حرفه تئاتر شدم. سال 69 پس از جنگ، مأموریتی به پدرم دادند که باید به‌عنوان ناظر معین به استان‌هایی می‌رفتند که درگیر بازسازی جنگ بودند. از آن‌جایی که ما اصالتاً ایلامی هستیم، به ایلام رفتیم و حدود 7 یا 8 ماه در آنجا ماندیم. من سر کلاس‌های طراحی و نقاشی کانون پرورشی ایلام بودم که یک روز دو نفر آمدند برای ما صحبت کردند. پس از دو روز گفتند این افراد با شما کار دارند. جالب بود که آنها من را برای بازی در یک فیلم انتخاب کرده بودند. در واقع صداوسیمای ایلام می‌خواست یک فیلمی با نام "عینک" تولید کند که بازیگر نقش اصلی آن یک پسر بچه بود. داستان آن فیلم در مورد یک پسر بچه‌ای بود که در زندگی درگیر مشکلی شده بود و باید عینک می‌زد. آن موقع فرهنگ عینک زدن وجود نداشت و معمولاً افراد عینکی را اذیت می‌کردند. من ناخواسته درگیر فضای فیلم شدم و جلوی دوربین رفتم. جالب است که خودم فیلم را تازه دو سال پیش پس از بیست و خورده‌ای سال تماشا کردم. فیلم حتی در دورههای مختلف پخش سراسری هم شده بود ولی من آن را ندیده بودم. من در دوره کودکی در بخش طراحی، نقاشی و حتی آواز هم فعال بودم. بعد به صورت ناخواسته وارد حرفه بازیگری شدم و کم کم به این عرصه علاقه‌مند شدم و مدام در جشنواره‌های تئاتر دانش‌آموزی شرکت می‌کردم. من لیسانس علوم سیاسی دارم و در دوره دانشجویی هم در زمینه تئاتر فعالیت می‌کردم.
چرا برای تحصیلات دانشگاهی به سمت رشته‌های هنری نرفتید؟
تقریباً یک سال از درس من در اهواز گذشته بود که شهرداری اهواز یک دوره آموزشی یک ماهه برای تئاتری‌ها برگزار کرد. علیرضا نادری، محمد رحمانیان و مهتاب نصیرپور هم در این دوره حضور داشتند. من در یکی از جلسات به استادم گفتم می‌خواهم تغییر رشته بدهم و تئاتر بخوانم که بعد او که یکی از هنرمندان بزرگ است و انشاءلله همیشه زنده باشند به نکته خیلی مهمی اشاره کردند و گفتند این کار را نکن. گفتم چرا؟ گفت تو در دورههای تئاتر شرکت می‌کنی و سفت و سخت پیگیر تئاتر هستی، پس برو درس دیگری بخوان و کارهای بشو که بتوانی در کنار آن به تئاتر کمک کنی. توصیه آن عزیز باعث شد که من در تئاتر تثبیت شوم. پدرم خیلی تأکید داشتند که باستان‌شناسی و تاریخ بخوانم ولی من می‌گفتم دوست دارم سفیر شوم. به همین خاطر در رشته علوم سیاسی ماندم و لیسانس و فوق لیسانس علوم سیاسی گرفتم. ضمن اینکه من الان درگیر تز دکتری‌ام برای رشته جغرافیای سیاسی هستم.
در عرصه علوم سیاسی هم فعالیت می‌کنید؟
بله، شدیداً مشغول کارهای پژوهشی و فعالیت‌های سیاسی هستم و کارهایی که باید انجام بدهم را انجام می‌دهم.
با این حال گرایش شما به هنر بیشتر است. درست است؟
بله. من را بیشتر به‌عنوان یک آدم فرهنگی می‌شناسند. یعنی آن‌قدر در عرصه فرهنگی و هنری قوی‌تر بوده‌ام که فعالیت‌هایم در عرصه سیاسی نمود آنچنانی پیدا نکرده است، در حالی‌که هنوز فعالیت‌های سیاسی و حزبی هم انجام می‌دهم. فعالیت سیاسی یک لاین است و لاین دیگر هم هنر است که همیشه در آن فعالیت داشته‌ام. علاوه‌بر آن من حدود 19 سال است که کارمند میراث فرهنگی هستم و در حال حاضر مسئولیت فرهنگی کاخ گلستان را به‌عهده دارم. من متولد سال 58 هستم و حدود 10 سالم بود که وارد این عرصه شدم. پس از آن همچنان فعالیت من در این مسیر ادامه پیدا کرده است. یکی دو بار در کنکور ارشد کارگردانی هم شرکت کردم و قبول شدم ولی به دانشگاه نرفتم. من پا به پای بچه‌های گروه تئاتر می‌نشستم و با آنها تست کنکور کار می‌کردم. جالب اینجاست که من به هوای آنها در کنکور شرکت می‌کردم و حتی چندین بار هم برای لیسانس کارگردانی پذیرفته شدم.
بنابراین آموزش‌های شما در حرفه تئاتر به صورت آکادمیک نبوده است؟
همه آموزش‌های من در این عرصه به صورت تجربی بوده است.
در کلاس‌های آموزشی غیر دانشگاهی هم شرکت نکرده‌اید؟
یکی از بهترین دوران زندگی من همان دوره یک ماهه‌ای بود که همراه محمدرحمانیان، مهتاب نصیرپور، علیرضا نادری، مسعود موسوی، پرویز پورحسینی و منظر لشگری در اهواز گذراندم. سال 80 یا 81 بود که ما در یک دوره یک ماهه زندگی کردیم. در کنار آن دوره همیشه تلمذ کرده‌ام. یعنی من به صورت مدام پیگیر این حوزه بودم و همیشه مطالعات خودم را انجام می‌دادم. همچنان تلفیق سیاست و هنر و رابطه بین آنها را ادامه می‌دهم. شما وقتی در این عرصه بخواهید کار پژوهشی انجام بدهید و یا نگاه اینگونه داشته باشید، قطعاً باید مطالعات زیادی هم داشته باشید. من پا به پای بچه‌های دانشگاه بودم. نزدیک به 18 سال است که هر سال در جشنواره تئاتر دانشگاهی مسئولیت اجرایی دارم و یا به بچه‌ها کمک می‌کنم. برخی یکی دو سال آمدند و رفتند ولی من به صورت مستمر 18 سال است که در جشنواره تئاتر دانشگاهی هم با دانشجویان و هم با اساتید حرفه تئاتر ارتباط اجرایی و مداوم دارم. هر چه که می‌توانستم یاد بگیرم را آموختم و به این‌جا رسیدم.
برخی‌ها اساساً وارد دانشگاه می‌شوند که روابط با آدم‌ها را پیدا کنند اما شما به دانشگاه نرفتید و ضمناً در شهرستان هم بودید، بنابراین چطور توانستید بدون رفتن به دانشگاه این روابط را داشته باشید؟
مسئله این است که من مداومت حضور در اجرای نمایش داشتم. من سال 79 اولین کارگردانی رسمی خودم را انجام دادم. پیش از آن همیشه بازی می‌کردم ولی سال 79 با نمایش "موعود" در چهاردهمین جشنواره تئاتر سراسری دانشجویان کشور شرکت کردم. آن موقع جهاد دانشگاهی و دانشگاه تهران جشنواره دانشجویان را برگزار می‌کردند که 15 دوره بیشتر برگزار نشد. مرحوم دکتر کشن‌فلاح دبیر و سیدحجت علیخانی معاون جشنواره بودند. من سال 79 چون دانشجو شده بودم، در جشنواره چهاردهم با کارگردانی یک نمایش در این جشنواره شرکت کردم. جالب است بگویم که من در آن جشنواره با تمام سختی‌ها و مشقت‌ها و رقابتی که بین تئاتری‌ها وجود داشت، مقام سوم کارگردانی را گرفتم. بعد در جشنواره بین‌المللی تئاتر "ایران زمین" که در خوزستان برگزار می‌شد، شرکت کردم. این جشنواره در دوره خودش جشنواره بسیار پرباری بود که هر سال براساس ادبیات کهن ایران زمین برگزار می‌شد و یکی از شعرا و ادبا را مدنظر داشت. اولین دوره آن جشنواره با حضور 52 اثر نمایشی از سراسر ایران و با داوری مرحوم عزت‌الله انتظامی، آقای ایرج راد و آقای تاجبخش فنائیان برگزار شد. شرکت در آن جشنواره برای من خیلی جذاب بود. من یک دوره 6 ماهه و یک ساله طراحی معماری و اتوکد را هم کار کرده بودم و جایزه سوم طراحی صحنه آن جشنواره را گرفتم. اعتراف می‌کنم گرفتن این دو جایزه انگیزه زیادی برای من ایجاد کرد. من در این وادی‌ها نبودم و فقط به خاطر حال و احوال خودم کار می‌کردم. برایم جالب بود که در آن سن و در بین دانشجویان تئاتر رتبه سوم کارگردانی را گرفتم. از طرفی جایزه طراحی صحنه را هم از دستان آقای انتظامی و آقای راد گرفته بودم. من در این وادی‌ها نبودم و یک‌باره پا به دنیایی گذاشتم که همه تحصیل‌کرده‌ها و بزرگان تئاتر در آنجا بودند. بعد دیدم ناخواسته هنرمندان اهواز دارند به سمت من می‌آیند. البته تا پیش از آن با من سلام و علیک هم نمی‌کردند ولی الان بهترین دوستان زندگی من هستند. همیشه می‌گویند ما چشم دیدن تو را نداشتیم. به هر حال آن جایزه‌ها باعث شد که من وارد فضای رسمی تئاتر شوم و این فضا شوق و ذوق بیشتری به من داد و ذهن من را نسبت به بسیاری از چیزها فراخ‌تر کرد. در این کش و قوس دوره پانزدهم جشنواره دانشجویان هم تمام شد و بعد از آن جشنواره دانشگاهی ذیل جشنواره تئاتر فجر برگزار شد. بعد تبدیل به جشنواره مستقل شد و من در آن دوره یک کار دیگر به جشنواره ارائه دادم. در جشنواره منطقه‌ای شیراز 22 نمایش از 5 استان شرکت کردند و در نهایت دو نمایش برای جشنواره تهران برگزیده شدند که جالب بود هر دو نمایش برگزیده از استان خوزستان بودند. یکی از آن کارهای برگزیده نمایش من بود و دیگری یک نمایش از آبادان. من با نمایشم به تهران آمدم و برای اولین بار فضای تئاتر تهران را از نزدیک لمس کردم. البته من از 16-17 سالگی به تهران می‌آمدم و تئاتر می‌دیدم. مثلاً نمایش "عشق آباد" و یا نمایش "کانال کمیل" نوشته آقای حسین فدایی حسین را در تئاتر شهر می‌دیدم منتها خودم تا آن زمان به این صورت وارد فضای تئاتر تهران نشده بودم.
گروه تئاتر "سکوت" چگونه شکل گرفت و چگونه به جشنواره تئاتر فجر راه پیدا کردید؟
ما گروه تئاتر "سکوت" را سال 80 در اهواز تشکیل دادیم که ابتدا شامل 5 عضو بود. اولین کار ما یک تئاتر خیابانی بود که کار بسیار محکمی از آب در آمد. مسائل سیاسی روز مثل ماجرای برج‌های دوقلو را به نمایش اضافه کرده بودیم و این باعث جذابیت بیشتر کار شده بود. آن نمایش به‌عنوان اولین تئاتر خیابانی ما خیلی خوش درخشید و وارد جشنواره تئاتر فجر شد. جشنواره فجر برای ما عزت و اعتبار زیادی داشت. بعد گروه تئاتر "سکوت" شکل گرفت و ما به‌عنوان اولین تجربه خودمان وقتی دیدیم در این حوزه توانایی داریم، شروع به تولید تئاتر خیابانی کردیم. یعنی همین مسئله باعث شد که تداوم تولیدات صحنه‌ای و خیابانی ما توأمان پیش برود. ما از سال بعد در کنار یک تئاتر خیابانی، یک تئاتر صحنه‌ای هم اجرا می‌کردیم و این گردونه به همین صورت پیش رفت. البته این نکته را هم عرض کنم، من به‌خاطر دانشگاه از فضای تهران به خوزستان رفته بودم وگرنه خانواده من از سال 48 در تهران زندگی می‌کردند. حتی خود من هم در شناسنامه متولد تهران هستم. زمانی که درسم تمام شد به تهران برگشتم. من سال اولی که از خوزستان برگشتم، در جشنواره تئاتر دانشگاهی شرکت کردم و از آنجا ارتباطم با دوستان تئاتری زیاد شد. آن موقع آقای سید محمد طباطبایی که الان مشاور آقای وزیر هستند، دبیر ششمین جشنواره تئاتر دانشگاهی بودند. رفاقت ما از آنجا شروع شد و بعد من پیشنهاد اضافه شدن تئاتر خیابانی را به جشنواره تئاتر دانشگاهی دادم. در دوره بعد به دبیری آقای پیمان گلی این اتفاق افتاد و من و وحید لک با همدیگر کارهای مربوط به آن را انجام دادیم. در دوره هشتم به دبیری آقای ایرج محمدی؛ مدیریت بخش تئاتر خیابانی به من سپرده شد و این وظیفه تاکنون به‌عهده من است. شاید الان مدیر نباشم و مسئولیتی نداشته باشم ولی توأمان در این سالیان به‌خاطر علاقه‌ام به تئاتر خیابانی در این جشنواره فعالیت داشته‌ام.
خوشبختانه چند سالی است که تئاتر خیابانی دارد به چشم می‌آید. معمولاً برخی هنرمندان فعالیت خودشان را از تئاتر خیابانی شروع می‌کنند ولی وقتی به تئاتر صحنه‌ای می‌رسند، تئاتر خیابانی را رها می‌کنند. با این حال شما از جمله کسانی هستید که هنوز در تئاتر خیابانی فعال هستید. این علاقه شما به تئاتر خیابانی از کجا می‌آید؟
از دید من تئاتر خیابانی به دو سه دلیل بسیار ارزشمند و قدرتمند، واقعاً لذت‌بخش‌ترین نوع تئاتر است. دلیل اول این است که تئاتر خیابانی مردمی‌ترین گونه تئاتر است. یعنی شما لذت حضور مردم دور خودتان را باید لمس کنید که بفهمید چقدر خوب است. شما می‌توانید برای مردمانی که از بسیاری چیزها محروم هستند، یک بستری را برای شادی و غم آنها به لحاظ سیاسی و اجتماعی فراهم کنید که کسی دست خالی از کنار شما نرود. چقدر خوب است آدم به صورت آگاهانه در حوزه تئاتر خیابانی به زبانی برسد که بتواند نقدهای اجتماعی و سیاسی، بررسی مسائل روز و دردمندی‌های مردم را مطرح کند و با هر نوع خوراک و هر نوع نگاهی حرفش را بزند. تعریف حوزه تئاتر خیابانی به این صورت است اما شکل و شماتیک آن در ایران هم فرق دارد و هم سخت است. یعنی یک جاهایی هست که امکان دارد شما نتوانید در ظاهر حرف‌تان را بزنید چون مجالش نیست ولی من اعتراف می‌کنم تاکنون هر کاری که خواسته‌ام یا هرگونه نقدی که داشته‌ام را با تئاتر خیابانی انجام داده‌ام. تحلیل‌هایم را گفته‌ام، حرف‌هایم را زده‌ام و نمایش‌هایم را اجرا کرده‌ام. من بالغ بر 40 تئاتر خیابانی تولید کرده‌ام و در کنار آن حدود 25 نمایش صحنه‌ای هم کارگردانی کرده‌ام. در برخی از نمایش‌ها بازی کرده‌ام و در اغلب آنها نیز خودم طراح صحنه بوده‌ام. من به نوعی یک طراح-کارگردان هستم. ورود من به عرصه تئاتر با تئاتر صحنه‌ای اتفاق افتاد ولی با این حال هیچ‌وقت تئاتر خیابانی را از خودم دور نکردم. با یک تأخیر 6 ماهه یا یک ساله وارد تئاتر خیابانی شدم ولی گاهی حتی تولیدات تئاتر خیابانی ما از تولیدات تئاتر صحنه‌ای جلوتر می‌زند. مثلاً گاهی ممکن بود در طول سال یک تئاتر صحنه‌ای و دو سه تئاتر خیابانی تولید کنیم. پس از شکل‌گیری گروه تئاتر "سکوت" در خوزستان، خواستیم گروه را به ثبت برسانیم ولی به نقطه‌ای رسیدیم که دیدیم یک گروه دیگری هم با نام "سکوت" فعالیت می‌کند. در آن گروه عباس اقسامی، حمید آذرنگ، مهدی مکاری، مهدی حاجیان، علی تقی‌زاده و میلاد اکبرنژاد حضور داشتند. جالب است که دو گروه تئاتر "سکوت" آن‌قدر توأمان پیش رفتند که الان یک گروه شده‌اند. مثلاً من در سه نمایش کنار عباس اقسامی بودم و بازی کردم. حتی در چند فستیوال خارج از کشور هم با همدیگر شرکت کردیم. در حال حاضر شاکله گروه "سکوت" به صورتی است که هم در خوزستان فعالیت می‌کند و هم در تهران فعالیت‌های بسیار گسترده‌ای دارد. مثلاً الان علاوه‌بر نمایش "عند از مطالبه" یک نمایش دیگر از گروه "سکوت" با نام "ایست...گاه بعدی" به کارگردانی آقای احمد صمیمی در سالن استاد انتظامی خانه هنرمندان در حال اجرا است.
گروه تئاتر "سکوت" چند عضو دارد؟
تعداد اعضای گروه زیاد است. جالب است که گروه تئاتر "سکوت" هم در حوزه تئاتر خیابانی حضور فعالانه‌ای دارد و هم در حوزه تئاتر صحنه‌ای می‌درخشد. ضمن اینکه در بخش تئاتر بین‌الملل نیز فعال است. تقریباً گروه ما در تمام عرصه‌ها کار خودش را انجام می‌دهد. چند ماه پیش نمایش "خواستگاری" را آقای مسعود براهیمی در سالن انتظامی و نمایش "سانتی‌متر" را آقای مرتضی شاه‌کرم در سالن استاد ناظرزاده کرمانی اجرا کردند. در ادامه مرتضی شاه‌کرم نمایش بعدی خودش با نام "نوبت یعنی بعدی" را در سالن قشقایی اجرا کرد. گروه تئاتر "سکوت" یک گروه کاملاً فعال است.
اعضای گروه ثابت هستند؟
بله. شاید تصور بر این باشد که گروه ما دارد از یک رانتی استفاده می‌کند ولی بچه‌های ما آن‌قدر توانمند هستند و ظرفیت‌های بالایی دارند که به‌راحتی کارهای‌شان برای اجرا پذیرفته می‌شود. در حال حاضر ما دو سه فستیوال خارجی و دو سه نمایش دیگر نیز پیش‌رو داریم. فستیوال‌های مختلف همینطور دارند از هنرمندانی که با گروه "سکوت" کار می‌کنند، دعوت می‌کنند.
شما به تنهایی سرپرست گروه تئاتر "سکوت" هستید؟
بله، البته عباس اقسامی هم هست ولی او خیلی درگیر مسائل اجرایی نمی‌شود. عموماً هندل کردن و پیگیری‌های گروه را من انجام می‌دهم. در حال حاضر حدود 4 سال است که مسئولیت دفتر تئاتر خیابانی به‌عهده‌ام گذاشته شده است. من با مهدی شفیعی در خوزستان آشنا شدم. او مدیر اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی شهرستان اهواز بود و بعد معاونت عمرانی و هنری اداره کل خوزستان را به‌عهده گرفت. من مدام در حوزه اجرایی به او کمک می‌کردم. به محض اینکه به تهران آمد و مدیرکل شد، گفت تو هم باید به این‌جا بیایی و کمک کنی. من هم به‌خاطر حوزه تئاتر خیابانی و هم شخصیت مهدی شفیعی که احترام زیادی برایش قائل هستم به کمک این فضا آمدم. نمی‌دانم که توانستم کمکی انجام بدهم یا خیر ولی حدود سه سال در دوره آقای شفیعی دبیر جشنواره تئاتر خیابانی بودم. در حال حاضر در خدمت آقای شهرام کرمی هستم. او هم به بنده لطف دارد. علیرغم اینکه در شرایط خوبی قرار نداریم ولی همچنان در کنار آقای کرمی دارم در دفتر تئاتر خیابانی کمک می‌کنم.
منظورتان از اینکه در شرایط خوبی قرار نداریم چیست؟
همه به شرایط آگاه هستند. مگر چقدر می‌شود وعده‌ها و قراردادها را عقب انداخت؟ خود من هم اگر باشم مستأصل می‌شوم. شما به جایی می‌رسید که دیگر حتی نمی‌توانید به دوستان‌تان روی بیاندازید و چیزی از آنها بخواهید. مدیری که دستش خالی باشد عملاً نمی‌تواند کاری انجام بدهد. شرایط اجتماعی سیاسی و مسائل دیگر هم مسئله را پیچیده‌تر می‌کنند. در عین حالی‌که قانون اصلا و ابدا این را از شما نخواسته و شما زیر سایه یک کانون واحد باید کار اجرایی و مدیریتی انجام بدهید، ولی به صورت مداوم باید به یک سری جاها پاسخگو باشید. پاسخگویی شما در قِبل آن چیزی که از شما مطالبه می‌شود اصلاً تعادل ندارد. از طرفی مطالبه‌ها هم زیاد شده است و هر کسی برای خودش می‌تواند ورود پیدا کند و در این حوزه دخالت کند. با این کارها عملاً دست و بال مدیر بسته می‌شود. علاوه‌بر آن در جامعه هم شرایط خوبی نداریم. وضعیت اقتصادی مردم بسیار وضعیت بدی شده است. دولت معمولاً دیگر به سمت حوزه‌هایی که هزینه‌بر هستند، نمی‌رود و عموماً برنامهریزی درستی هم برای آن صورت نمی‌گیرد. کما اینکه غافل هستند و نمی‌دانند ظرفیت‌های فرهنگی و هنری چقدر می‌تواند به مسائل سیاسی و اجتماعی آنها کمک کند. از دید آقایان، فضای فرهنگ و هنر فقط فضای مطالبه‌گران مالی است. متأسفانه چون دارند با این نگاه به فرهنگ و هنر می‌نگرند، بنابراین در بودجه‌ریزی‌ها هم به حوزه فرهنگ و هنر اصلاً توجهی نمی‌کنند. بسیاری از مسائل و آسیب‌های اجتماعی قابلیت دارند که با مدیریت فرهنگی در ساختار اجتماعی اصلاح شوند ولی چون بدنه این طرف ضعیف شده است، عملاً آن طرف هم از دست رفته است و شما با یک طغیانگری اجتماعی روبه‌رو می‌شوید چون برای آن برنامهریزی فرهنگی نداریم. حوزه‌ها، مسائل، آسیب‌ها و دغدغه‌های اجتماعی واقعاً به جایی رسیده است که آدم اگر از نزدیک وضعیت را ببیند یک ترسی او را بر می‌دارد که شاید به‌زودی به یک وضعیت بحرانی برسیم. من نمی‌گویم الان به این وضعیت رسیده‌ایم ولی واقعیت این است که تنها راه مقابله با این وضعیت، فرهنگ‌سازی در حوزه فرهنگ و هنر است که خود این حوزه دارد له می‌شود و متأسفانه نگاه درستی به آن صورت نمی‌گیرد.
شما در نمایش "عند از مطالبه" به سراغ یکی از نویسنده‌های گروه خودتان آقای مرتضی شاه‌کرم رفته‌اید. ضمن اینکه نمایش شما باز هم یک نمایش اجتماعی است. ایده نمایش را شما به آقای شاه کرم دادید و یا او خودش به این ایده رسید؟
همه ایده‌ها را خود مرتضی شاه‌کرم داد. حُسن، مرتضی این است که شدیداً در دو حوزه ذهن بسیار بازی دارد. به نظرم اگر هر کسی این حُسن را داشته باشد، می‌تواند نویسنده شود. به همین خاطر است که ما نویسنده کم داریم. مرتضی شاه‌کرم زوایای ورود به یک مسئله را درست می‌فهمد. او چیزهای عادی اطراف ما را طوری وارد داستانش می‌کند که داستان جذاب می‌شود، چیزهایی که شاید ما هیچ‌وقت مخیله‌مان به آن سمت نرود. از طرفی مرتضی شاه‌کرم از دو مسئله درک زیادی دارد. او خودش بچه خرمشهر است و فضای جنگ و بعد از جنگ را کاملاً می‌فهمد چون مردم خرمشهر هنوز درگیر جنگ هستند. من معتقدم هنوز جنگ در خرمشهر ادامه دارد. مرتضی شاه‌کرم این مردمان و این آدم‌ها را لمس می‌کند. مسئله بعدی این است که او تحلیلگر اجتماعی خوبی است. به شدت به صورت مینیمالیستی وضعیت‌های اجتماعی را نقطه‌گذاری می‌کند. ضمن اینکه قلم خوبی هم دارد. همه این‌ها در کنار هم متن‌هایش را جذاب می‌کند. من و مرتضی شاه‌کرم با همدیگر مداومت ذهنی داریم. او هر آن‌چه که می‌نویسد را با من مراوده ذهنی می‌کند و اگر من بپذیرم آن را کار می‌کند. آخرین نمایش صحنه‌ای من نمایش "تو هرگز نخواهی گشت" بود که حدود 4 سال پیش اجرا شد. مرتضی شاه‌کرم هم متن آن اثر را نوشت و هم خودش در آن بازی کرد. شاید هرکس دیگر متن "عند از مطالبه" را ببیند، بگوید اصلاً برایم جذابیتی ندارد ولی از دید من این متن شاخصه‌های زیادی دارد. مرتضی متن را در اختیار من گذاشت و من آن را کار کردم. در حال حاضر برای کار جدید هم داریم همین مسیر را پیش می‌بریم. مرتضی شاه‌کرم خیلی درست می‌نویسد. شاید برخی دغدغه جنگ و دفاع مقدس نداشته باشند و این مسئله برای‌شان اهمیتی نداشته باشد اما کماکان مسئله جنگ و دفاع مقدس هم برای مرتضی و هم برای من مسئله مهمی است. ما بالاتر از جان‌مان که چیزی نداریم، اصلاً برای زنده بودن‌مان تلاش می‌کنیم. من گاهی از خودم می‌پرسم که اگر خدایی نکرده جنگ شد، آیا حاضر می‌شوم اسلحه به دست بگیرم با علم اینکه ممکن است فردا کشته شوم؟ خودم را همیشه در تنگنا قرار می‌دهم. با این حال می‌بینیم یک سری آدم فارغ از بحث مذهب و ایدئولوژی به جنگ رفته‌اند. طبیعتاً آنها زمانی که مادرشان پشت سرشان آب می‌ریخت، می‌دانستند که ممکن است فردا دیگر زنده نباشند. من وقتی به این مسائل فکر می‌کنم پاهایم سست می‌شوند. این آدم‌ها برای خاک و ناموس ممکلت جان‌شان را داده‌اند. ما چرا باید این افراد را فراموش کنیم؟ چرا کسی به آنها توجه نمی‌کند؟ اینکه سر در کوچه‌ها و خیابان‌ها اسم آنها را بزنیم کافی نیست. من نمی‌گویم فکر کردن به این قضیه باید از صبح تا شب در زندگی‌مان جاری و ساری باشد ولی ما واقعاً به شهدا کمتر توجه کرده‌ایم. شما اگر به کشورهایی سفر کنید که قبلاً درگیر جنگ بوده‌اند، یکی از جاهایی که به شما توصیه می‌کنند و یا قطعاً شما را به آنجا می‌برند، یادمان کشته‌شدگان جنگی‌شان است. ما حتی به این اندازه هم از شهدای خودمان یاد نمی‌کنیم. هنوز برخی کشورها دارند از کشته‌شدگان جنگ جهانی اول یاد می‌کنند.
همانطور که در نمایش "عند از مطالبه" اشاره می‌کنید، ما حتی داریم از شهدا منفعت‌طلبی هم می‌کنیم.
بعدها بهره‌جویی و سودجویی هم پدید می‌آید. من می‌خواهم این‌ها را به هم بافت بزنم. به هر حال چنین وضعیتی پیش آمده و یک سری آدم به جنگ رفته‌اند که بسیاری از افراد جامعه می‌گویند به ما چه؟ می‌گویند خودشان انتخاب کردند و رفتند. من می‌گویم درست است و شاید به شما ربطی ندارد، شما به دنبال بیزینس رفتید و آنها به دنبال دل‌شان رفتند ولی حالا چرا از نام آنها بهره‌جویی می‌کنید؟ چرا شهدا را وجه‌المصالحه خودتان می‌کنید؟ کرامت و عزت‌شان را که نگه نمی‌دارید، فقط می‌خواهید از آن پشم‌ها، کلاه بسازید و سرتان بگذارید. شما حق ندارید این کار را انجام دهید. صحبت‌های ما تعمیم به کل نیست. در نمایش "عند از مطالبه" فقط آدم‌های نمایش اینگونه هستند و من نمی‌خواهم آنها را به جامعه تعمیم بدهم. با این حال در انتها می‌گویم این آدم‌ها با هم روبه‌رو بودند، حالا شما هم با همدیگر روبه‌رو شوید. علامت سوال این است که جای ما کجاست؟
در واقع می‌خواهید با آینه‌هایی که در صحنه هستند این کار را انجام بدهید. درست است؟
بله. در واقع خواستم با تکثیر آدم‌های نمایش به مراتب بی‌نهایت بگویم که شما جلوی آینه بایستید و خودتان و قد و قواره‌تان را جلوی این آدم‌ها بگذارید. نمی‌خواهم رأی صادر کرده باشم یا حکم بدهم و یا حتی کسی را بالاجبار وارد این قضیه کنم و به او تلنگر بزنم اما دارم یادآوری می‌کنم.
اتفاقاً یکی از ویژگی‌های نمایش "عند از مطالبه" این بود که برخلاف خیلی از نمایش‌های دفاع مقدس از شعار در آن پرهیز شده است.
درست است. ما به شدت از این قضیه پرهیز کردیم. این به خاطر موقعیت‌هایی است که مرتضی شاه‌کرم خلق کرده است. البته نمایشنامه "عند از مطالبه" 28 تابلو دارد که ما 18 تابلوی آن را اجرا کردیم چون هم زمان محدود بود و هم یک جاهایی نمایش خیلی تلخ می‌شد. شما اگر دقت کرده باشید، نمایش کمدی موقعیت هم دارد که این کمدی موقعیت از توی گروتسک‌اش بیرون می‌آید. در این اثر فضا برای مخاطب تلطیف می‌شود تا ضربه بعدی محکم‌تر زده شود یا یک نقره داغی نشان داده می‌شود و بعد می‌خواهد مقداری مرهم بزند. فضا اینگونه تعریف شده است و ما جاهای تابلوها را عوض کردیم که ترتیب فضای کمدی موقعیت و فضای تراژیک‌اش به درستی کنار هم چیدمان شود تا بستر به درستی برای رسیدن به قطعیت نهایی آماده شود. به نظرم نگاه مرتضی شاه‌کرم بسیار جذاب است. یک جایی صحبت می‌شد که جالب بود مرتضی شاه‌کرم را هم‌سو با نگاه حسین فدایی حسین در دهه 60، علیرضا نادری در دهه 70 و حمیدرضا آذرنگ در دهه 80 در عرصه نمایشنامه‌نویسی دفاع مقدس و مقاومت ایران می‌دیدند. صحبت بر سر این بود که مرتضی شاه‌کرم پیرو مسیر قلم حمیدرضا آذرنگ است، کما اینکه شاید اصلاً با هم قابل قیاس هم نباشند ولی به عقیده من درک مرتضی درست است و می‌شود دردها را با کمی نیش و گزک برای تلنگر به یک سری آدم‌ها گفت. به نظرم ذات هنر هم همین است. حداقل توی تئاتر باید اینگونه باشد. ما فقط قرار نیست یک فضای رمانس را ایجاد کنیم، یک جایی از تئاتر هم گفتن از کرامت‌ها و اخلاق انسانی است.
شخصیت روح یک مقدار فضای سوررئال را به نمایش "عند از مطالبه" اضافه کرده است که اگر این شخصیت حذف می‌شد، نمایش کاملاً به صورت رئالیستی اجرا می‌شد. چرا اصلاً تصمیم گرفتید روح حضور داشته باشد؟
روح اصلاً توی نمایشنامه نیست. قرار بود نریشن پخش شود. یعنی مرتضی شاه‌کرم آن را به صورت نریشن نوشته است تا وقتی ما داریم صحنه‌ها را آماده می‌کنیم، صدایی پخش شود و ما این صدا را از دنیای غیر واقع خودمان بشنویم. من خودم بودم که تأکید بر دیده شدن این فضا داشتم. رابطه شنیداری من و شما در پشت تلفن، یک ارتباطی را به یک نقطه می‌رساند اما قطع به یقین همان گفت‌وگوی تلفنی اگر به صورت حضوری اتفاق بیفتد، معنا، عمق و فلسفه نگاهی‌اش عوض می‌شود چون ارتباط دیداری و بصری یک پس ذهن، به ما می‌دهد و اصولاً ارتباط دیداری یک فضایی را علاوه‌بر آن فضای ارتباط شنیداری ایجاد می‌کند و فحوای کلام را ساطع‌تر خواهد کرد. من عمداً شخصیت روح را اضافه کردم چون می‌خواستم آن فضای اضافی را هم ببینم. شخصیت مادر دیده می‌شود، در عین اینکه دیده نمی‌شود. دیده نمی‌شود اما هست. به نظرم معلق‌گونه‌گی شخصیت روح و آن ارتباطی که در عالم واقع و غیر واقع برایش ایجاد می‌شود، به داستان کمک می‌کند، به همین خاطر گفتم باید تصویر روح را هم ببینیم. مرتضی شاه‌کرم اصلاً این را ننوشته بود، کما اینکه در مورد شخصیت گورکن هم همینطور است. گورکن در داستان نمایش فقط در صحنه قبرستان و در صحنه روبرو شدن با شهید حضور دارد، بقیه‌اش جزئی از کارگردانی شده است که شما در تمام تابلوها شخصیت گورکن را می‌بینید. ما بعید است ساعت 4-5 صبح به قبرستان برویم ولی گورکن‌ها همیشه آنجا حی و حاضرند. دنیایی که آنها دارند دنیای عجیب و غریبی است. من هم نمی‌دانم دنیای آنها چگونه است ولی بر مبنای تصورم از دنیای عجیب و غریب گورکن‌ها به این احساس رسیدم که گورکن هم می‌تواند از دنیای زندگان آگاه باشد و هم با دنیای مردگان ارتباط داشته باشد، به همین خاطر در همه صحنه‌ها حضور دارد. به نظرم تنها کسی که خیلی منطقی می‌توانست پذیرفته شود که با همه آدم‌های نمایش می‌تواند ارتباط داشته باشد، شخصیت گورکن است. خوشبختانه شخصیت گورکن جا افتاد و فضایی که او در آن قرار دارد برای مخاطبان جذاب است. من ذهنم پر از تصویر است و اگر ببینم تصویری به درستی به کارم کمک می‌کند، از آن استفاده می‌کنم. بنابراین احساس می‌کنم حضور شخصیت روح یک سری وجاهت تصویری و پیش‌برندگی به داستان من می‌داد وگرنه اگر نریشن هم پخش می‌شد شاید اتفاق خیلی خاصی نمی‌افتاد. در کل من خودم قائل بر این بودم که فضای سوررئال و غیر واقع را ببینیم.
شخصیت روح واقعاً شهید است؟
این شخصیت یک‌بار به جبهه رفته و راننده آمبولانس شده است. 30 جنازه شهید به او داده‌اند و گفته‌اند باید این‌ها را به عقب برگردانی. وقتی دارد به عقب برمی‌گردد، یک خمپاره به آمبولانس می‌خورد و عملاً از هیچکس خبری نمی‌شود. تا زمانی که محرز بشود شهید نیست. آدم‌های نمایش ما دارند به خاطر منفعت‌طلبی خودشان اصرار می‌کنند که این شهید شده است. این منفعت‌طلبی در دیالوگ‌ها مشخص است. بعد به جایی می‌رسند که حاضرند از شهید بهره بگیرند تا به مطالبات خودشان برسند.
همسر سابق شهید که الان ازدواج کرده است هم می‌آید درخواست ارث می‌کند. به لحاظ قانونی باید به او ارث تعلق بگیرد؟
به هیچ عنوان ارثی به او نمی‌رسد. صحبت اصلی بر سر این است که در هر لایه از بستر اجتماعی ما یک سری آدم‌ها هستند که مطالبه‌گر هستند و حاضرند برای رسیدن به هر چیزی هر کاری را انجام بدهند. شوهر این خانم به همسرش می‌گوید برو و زندگی فعلی‌ات را حاشا کن تا بلکه بتوانی از سرمایه همسر سابق شهیدت ارثی به دست بیاوری. آن خانم ابتدا می‌گوید من دختر عموی شهید هستم چون اگر دختر عمو می‌تواند به نوعی به‌عنوان وارث درجه سوم از ارث منتفع شود. بعد پرونده را بررسی می‌کنند و می‌بینند شخصیت شهید اصلاً عمو ندارد. بعد می‌گوید من همسر سابقش هستم. مسئله این است که این آدم‌ها مطالبه‌گر هستند و از هر طریقی می‌خواهند به چیزی برسند.
در وضعیتی که تئاترهای ما زرق و برق زیادی دارد، شما به سمت یک طراحی صحنه ساده آمده‌اید و حتی از بازیگران چهره هم استفاده نکرده‌اید. چرا سراغ بازیگران چهره نرفتید؟
چون دنبال پول و گیشه نبودم. من را نزدیک به دو سال توی گروه نمایشی راهم نمی‌دادند. من باید چای می‌ریختم، جارو می‌کردم و نظافت اتاق تمرین را انجام می‌دادم. یک سال و نیم طول کشید تا به من اجازه دادند وارد گروه نمایش شوم. به ما این‌جوری یاد دادند. من جور دیگری بلد نیستم. من واقعاً می‌گویم که اوضاع تئاتر ما دردناک شده است. روابط عمومی یک سالن تئاتر به من گفت یک دختر خانمی زنگ زده و گفته اگر بازیگر چهره‌تان بعد از اجرا با من عکس می‌گیرد، من بلیت بخرم!
شما با آقای نوید محمدزاده ارتباط فامیلی دارید و به راحتی می‌توانستید از او دعوت کنید در نمایش‌تان بازی کند. چرا این اتفاق نیفتاد؟
نام و عنوان نوید محمدزاده صرفاً و صرفاً با نگاه معنوی و به خاطر این است که تماشاچی بیاید یک کار شریف ببیند. ادعای من این نیست که کارم کار شریفی است. من یک تئاتر تولید کرده‌ام اما این ادعا را می‌کنم که از کوچکترین آدم گروه من به لحاظ سنی تا بازیگران و عواملی که کنار این کار بودند، شرافتمندانه برای این تئاتر ایستادند. حتی یک نفر از این بچه‌ها با من صحبت پول نکرده‌اند و قرارداد مالی با من ندارد. با صداقت جلو آمدیم و این کار را تولید کردیم. از دولت، ارگان و شخص خاصی کمک نگرفتیم. من علیرغم اینکه ارتباطاتم ارتباطات خوبی است، برای کسی کار سفارشی انجام نداده‌ام. من به ساحت هیچکس جسارت نمیکنم و صرفاً دارم از صداقت و شرافت گروه خودم می‌گویم. "عند از مطالبه" کار شریفی است چون خودش را از یک سری مسائل دور کرده است و نوید محمدزاده هم به خاطر کاری که شرافتمندانه بسته شده، پشت این نمایش ایستاده است. نه قرار بوده است که من از نوید محمدزاده پولی بگیرم و نه قرار بوده نوید برای من کاری انجام بدهد که من از توی آن درآمدی کسب کنم. نوید محمدزاده در حوزه تبلیغات نمایش به ما کمک می‌کند، در حدی که در صفحه شخصی خودش نمایش را تبلیغ می‌کند. این حمایت شاید بعضاً از حمایتی که نوید محمدزاده از گروه‌های دیگری که از او دورتر هستند یا اصلاً با او قرابتی ندارند، کمتر است، به دلیل اینکه شائبه‌ای پیش نیاید. بنابراین اگر اسم نوید پای نمایش "عند از مطالبه" آمد، به حکم این بود که به تولید این نمایش کمک کند وگرنه رقم و عدد تولید و فروش ما مشخص است. همین الان که من دارم با شما صحبت می‌کنم، اگر رقم واقعی تولید یک اثر تئاتری برای تعداد 11 بازیگر، 3 ماه تمرین، 40 شب اجرا و نزدیک 10 نفر عوامل را کنار همدیگر بگذارید، به خدای احد و واحد من نزدیک 40 میلیون تومان منفی‌ام! اگر به تئاتر شهرزاد رفتیم هم به سبب این بود که دوستان آمدند کار را دیدند، از کار خوش‌شان آمد و وارد مذاکره شدیم. آنجا هم هیچ‌گونه مراودات آنچنانی پس این کار نبود.
این برای بعضی‌ها ایجاد شائبه می‌کند که شاید نمایش شما دارد از جای خاصی حمایت می‌شود.
ابداً این‌طور نیست. من رفتم و گفتم که تا فلان تاریخ اجرا دارم و اگر شما می‌توانید کمک کنید، بلیتش را بخرید. گفتم من حاضرم با تخفیف به شما بلیت بدهم. این کاری است که بقیه هم می‌توانند انجام بدهند. اما من نرفتم از کسی 100 یا 200 میلیون تومان پول بگیرم که این کار را تولید کنم. این کار صرف مطلق، یک کار دلی و تئاتری است، بدون اینکه به جایی وصل باشد. هیچکس نمی‌تواند چنین ادعایی در این زمینه داشته باشد. اصلاً دلیل اینکه نمایش "عند از مطالبه" در حوزه تئاترهای مقاومت و ضد جنگ به نوعی یک توفیقی را کسب کرده است، به خاطر این بوده که سفارشی نیست.
امکان دارد بقیه تابلوهای این نمایش بعدها اجرا شود؟
خیلی به این موضوع فکر می‌کنم چون در آن گسترده شدن آدم‌های جامعه وجود دارد. ما در این نمایش فقط یک زن و شوهر داریم ولی آنجا 3-4 زن و شوهر را با وضعیت‌های مختلف می‌بینیم. تابلوهای بسیار شیرین و جذابی شده بودند. ما همه این‌ها را تمرین کرده بودیم و بعد به یک نقطه‌ای رسیدیم که گفتیم حالا کات‌های‌مان را بزنیم. مثلآً گفتیم این تابلو می‌تواند شماتیک سه تابلوی دیگر را داشته باشد و به همین خاطر آنها را کنار گذاشتیم و یا چند تابلو را با همدیگر ترکیب کردیم. مثلاً صحنه گورستان دو سه تابلو بود ولی در نهایت تبدیل به یک تابلو شد و یا صحنه قرائت و ختم قرآن از ترکیب شدن دو سه تابلو با هم به وجود آمد.
صحنه قرائت قرآن یکی از صحنه‌های خوب نمایش بود. در بازبینی‌ها برای آن صحنه به دلیل حساسیتی که دارد به مشکل برنخوردید؟
خودم آن صحنه را خیلی دوست دارم. صحنه بسیار سختی بود، چه به لحاظ مواجهه با آن و چه به دلایل خاص دیگر؛ چون آدم باید مراقبت ویژه‌تری از خودش انجام می‌داد تا به ساحت مبارک قرآن جسارت نشود. ما نمی‌خواستیم این اتفاق بیفتد و به همین خاطر کار برای‌مان سخت شده بود. مثل این است که شما بخواهید از کسی نقل قول کنید که در این صورت اگر صحبت آن شخص را درست نقل نکنید، هم به ساحت آن آدم و هم به ساحت کلام او جسارت می‌شود. با این حال من از آن صحنه کوتاه نیامدم. در بازبینی‌ها دوستان چند نکته به من گفتند و من از آنها واقعاً سپاس‌گذار هستم. یکی از عزیزان نکته‌ای را به من یادآوری کرد که وقتی به خودم رجوع کردم، دیدم واقعاً درست است. من یک نقطه‌ای را از یاد برده بودم که می‌توانست کل کلام نمایش را تحت تأثیر خودش قرار بدهد. آن نقطه کلیدی این بود که همه آدم‌های اجتماع اینگونه نیستند. هنوز وقتی شهدای ما را می‌آورند، مردم برای تشییع جنازه آنها در خیابان حاضر می‌شوند. نگاه اتوبوسی و یا با ساندیس آوردن مردم واقعاً وجود ندارد. وقتی می‌گویند دارند شهدا را می‌آورند، شاید آدم‌هایی در این مراسم شرکت کنند که ما در ظاهر فکر کنیم اصلاً برای آنها مهم نیست ولی واقعاً برای‌شان مهم است. من واقعاً بابت این نکته‌ای که به من گفته شد از آنها ممنون هستم. نه اینکه نکته ممیزی باشد بلکه نکته درستی بود که من و مرتضی شاه‌کرم داشتیم از آن غافل می‌شدیم چون با گفتن آن نکته اتفاق درست‌تری افتاد. فقط به من گفتند مراقب باشید چون در آن صحنه کلام خداوند وجود دارد و ممکن است از نگاه بیرون تفسیر بر این باشد که خدایی نکرده دارد به ساحت قرآن جسارت می‌شود. خدا را هزار مرتبه شکر این صحنه با بازی خوب بچه‌ها و فضایی که ما ایجاد کردیم، بسیار فضای تأثیرگذاری از آب در آمد. کما اینکه من در آن صحنه تماشاگر را هم درگیر می‌کنم و از ترفندهای تئاتر خیابانی استفاده می‌کنم.
در این صحنه شخصیت نمایش یک لحظه سوالش را با تماشاگر مطرح می‌کند به اندازه‌ای که مخاطب تنها لحظه‌ای به خود رجوع کند و سپس از آن گذر می‌کند.
ما از 37- 38 شبی که در تئاترشهر اجرا رفتیم، بیشتر از 18 بار تماشاگر شروع به قرآن خواندن کرد که این کار برای من بسیار ارزشمند بود. یک شب یک قاری رسمی بین‌المللی تماشاگر نمایش من بود که با یک صوت عجیب و غریبی شروع به خواندن قرآن کرد. تماشاگران دیگر هم در این ایام قرائت می‌کردند ولی قرائت آنها در همان حد خوانش بود اما وقتی او خواند، فضای خود ما را هم متحول کرد و ما هم سر شوق آمدیم. اتفاق خیلی جذابی بود. ضمن اینکه این هم یکی از حُسن‌های فضا بود و خود من هم تأکید داشتم که تماشاگر نیز باید در این صحنه مداخله کند چون من مدام دارم بستر مشارکت را به مخاطب می‌دهم و یکی دو جا باید به تماشاگر تلنگر هم بزنم و آنها را وارد بازی کنم. من در صحنه قرائت قرآن خواستم مخاطب را غافلگیر کنم.
از مسئولین کشوری کسانی به تماشای نمایش "عند از مطالبه" نشستند که فکر کنم اولین بار بود به دیدن تئاتر می‌آمدند. حضور آنها چگونه اتفاق افتاد؟
اولین بار که نه ولی کسانی به دیدن نمایش "عند از مطالبه" آمدند که معمولاً کمتر تئاتر می‌بینند. مثلاً آقای سردار رحیم صفوی تا پیش از این تئاتر ندیده بود. آقای دکتر در دانشگاه خوارزمی استاد من بودند و من دو واحد درسی با او داشتم. مشغله‌های او واقعاً زیاد است و جایگاه‌شان هم جایگاه کوچکی نیست. فضای کلاسی او با فضای بیرونی‌شان خیلی متفاوت است. به هر حال در دانشگاه جایگاه علمی دارد و روابط ما یک روابط ساده و صمیمی به‌عنوان شاگرد و استاد بود. کما اینکه من آدم مجادله‌گری هستم و اگر مطلبی بود فوراً بحث و جدل هم پیش می‌آمد. یک روز من با دستیار آقای سردار رحیم صفوی تماس گرفتم و گفتم به آقای دکتر بفرمایید من یک اجرایی دارم و می‌خواهم از او دعوت کنم که بیایند و نمایش ما را ببینند. او صحبت‌های من را به آقای دکتر منتقل کرده بود و آقای دکتر گفته بودند اگر فرصتی پیش بیاید حتماً می‌آیم. یک شب یک ربع مانده به اجرا در اتاق نور نشسته بودم که به یک‌باره دیدم تلفنم زنگ خورد و از طرفی به دنبالم آمدند و گفتند سردار در سالن نشسته و می‌گوید سامان کجاست؟ گفتم کدام سردار؟ گفتند سردار صفوی آمده است. بعد دیدم ایشان همراه با همسر و اعضای خانواده‌شان برای دیدن نمایش آمده‌اند. خوشبختانه نمایش مورد استقبال‌شان قرار گرفت. همسر و دختران ایشان نمایش ما را بسیار دوست داشتند. آدم‌های سیاسی دیگری هم به دیدن "عند از مطالبه" آمدند. من اعتقادم این است که باید چهره‌های سیاسی و مذهبی این مملکت را به تئاتر بیاوریم، نه تنها تئاتر بلکه باید آنها را به گالری‌ها هم ببریم. هر کسی یک علاقه‌ای دارد. مثلاً آنهایی که دغدغه مذهبی دارند، حداقل می‌توانند یک اثر مذهبی ببینند. من نمی‌گویم نمایش "مرغ دریایی" اثر آنتون چخوف را ببینند. فقط می‌خواهم بدانند ما این توانمندی را داریم که هر نوع خوراکی با هر دغدغه و فلسفه اعتقادی را ایجاد کنیم. مشکل اساسی مملکت ما در حوزه فرهنگ و هنر این است که مدیران فرهنگی ما خودشان از فرهنگ و هنر بویی نبرده‌اند و نسبت به این مسئله آگاه نیستند. دردمندی قضیه این است که از اعضای کمیسیون فرهنگی مجلس که اعضای آن باید برای ما و حوزه فرهنگ و هنر تعیین و تکلیف کنند و همچنین قانون و لایحه ببرند، فقط سه نفر داوطلبانه خواسته‌اند در آن کمیسیون باشند. سایر نمایندگانی که عضو کمیسون فرهنگی مجلس هستند، نمایندگانی هستند که از کمیسیون‌های مورد علاقه خودشان جای مانده‌اند و بالاجبار در کمیسیون فرهنگی نشسته‌اند. پس این انتظار ناروا و بی‌جایی است که من از کسی دارم که دغدغه فرهنگ و هنر ندارد و به اجبار در کمیسیون فرهنگی مجلس نشسته است. آیا من از چنین کسی باید انتظار داشته باشم که قانون به صحن علنی مجلس ببرد و از من دفاع کند؟ آن نماینده قرار بوده در کمیسیون امنیت ملی و یا روابط خارجی و کمیسیون نفت باشد ولی نتوانسته به کمیسیون مورد علاقه‌اش راه پیدا کند. بنابراین وقتی در کمیسیون فرهنگی مجلس به آن نماینده صندلی می‌دهند، باز هم نمی‌رود روی صندلی کمیسیون فرهنگی بنشیند بلکه به کمیسیون نفت و یا انرژی می‌رود تا روابط خودش را گسترش بدهد. اعتراف می‌کنم آن نماینده دغدغه هنرمند و مسئول فرهنگی را ندارد.
متأسفانه شما در دوره‌ای کاندید شدید و متاسفانه رأی نیاورید. حضور یکی از هنرمندان دغدغه‌مند در کمیسیون فرهنگی مجلس شاید اتفاقات بهتری را برای فرهنگ و هنر رقم بزند.
حالا که شما دارید گریزی به این مسئله می‌زنید باید بگویم که من معتقدم یک آدم هنرمند امکان ندارد که توانمندی کار سیاسی داشته باشد. مگر اینکه فضای مدیریتی را لمس کرده باشد. متأسفانه در بسیاری از جاهایی که ادعای صنفی و ادعاهای دیگری برای جامعه هنری‌مان داریم، مدیران ما روابط اداری و بوروکراتیک را نمی‌دانند. مسئولینی که در این حوزه‌ها کار می‌کنند روابط را نمی‌شناسند. بخش مغفولی از این دچارزدگی که داریم در حوزه فرهنگ و هنر و به‌خصوص تئاتر می‌کشیم به خاطر این است که روابط و مسائل مدیریت کلان و اداری را نمی‌شناسیم. صرف هنرمند بودن قائل بر این نیست که شما بتوانید نماینده مجلس و یا مدیرکل فلان‌جا شوید. این کار نیاز به یک سری آموزه‌ها و توانمندی‌ها هم دارد. من با دردمندی فرهنگ و هنر وارد آن عرصه شدم، کما اینکه به شما گفتم حوزه هنری من یک مسئله است و حوزه سیاسی‌ام مسئله دیگر. فعالیت‌های خودم را دارم انجام می‌دهم و برای آن فعالیت‌ها هم برنامهریزی دارم. اگر دارم این مسئله را عنوان می‌کنم به خاطر این است که هنرمندان تریبون ندارند. یکی از تریبون‌هایی که باید در رابطه با جایگاه و مقام هنر و شأنیت هنرمندان صحبت کند، تریبون مجلس است. حالا اگر یک آدم سیاسی برای پز دادن می‌خواهد این حرف را بزند، برود بزند. مسئله بر این است که ما در مجلس شورای اسلامی مدافعی نداریم. مجلس در طول سال برای پیمانکار، کارفرما، معدن‌کار، سبزی‌فروش، کامیون‌دار و سایر صنف‌ها تریبون دارد ولی هنرمندان حتی 20 دقیقه هم در مجلس تریبون ندارند.
برای نمایش بعدی‌تان متن خاصی را در نظر گرفته‌اید؟
من حدود 4 سال کار تئاتر نکرده بودم و به نوعی تازه از غار بیرون آمده‌ام. واقعاً 4 سال پیش وضعیت فضای مجازی به این صورت نبود و من با یک چیز عجیب و غریبی روبه‌رو شدم. ضمن اینکه آن موقع سالن‌های خصوصی هم وجود نداشتند و شرایط طوری بود که محل ارجاعات شما به‌عنوان علاقه‌مند به تئاتر مشخص بود. مثلاً یا به تالار وحدت می‌رفتید و یا تئاترشهر. من تجربه هر دو وضعیت را دارم. یعنی از یک فضای دولتی آمدم و الان دارم فضای تئاتر خصوصی را تجربه می‌کنم. وقتی این فضا را می‌بینم، پر از آه هستم و مدام درگیر یک سری چیزهای دیگری می‌شوم. از یک طرف می‌بینم اگر از تئاتر خصوصی حمایت نشود، در تمام سالن‌ها بلامنازع بسته می‌شود. من الان چون در این حوزه مدیر نیستم، حتی اگر برنامه‌ای هم داشته باشم، نمی‌توانم اظهارنظر کنم اما واقعاً دارم دردمندی سالن‌های خصوصی را می‌بینم. البته سالن شهرزاد به نسبت سایر سالن‌ها وضعیت بهتری دارد. به نظرم باید یک فکری به حال تئاترهای خصوصی کرد. از طرفی وضعیت تئاتر را می‌بینم که برخی نمایش‌ها دارند به قهقهرا می‌روند. یعنی شما اگر خودت را به یک لیست 15 نفره ارجاع ندهی، عملاً کلاهت پس معرکه است. من 15 نفر را زیاد گفتم و دستِ بالا را گرفتم. اگر این 15 نفر در لیست شما بودند، شما می‌توانید تئاتر خودتان را اجرا کنید، در غیر این صورت تئاتر شما مخاطب ندارد. من از شما خواهش دارم که رصد میدانی کنید و یا اصلاً به سایت‌های فروش بلیت بروید و فروش روزانه تئاترها را ببینید. مثلاً شما روزانه سایت تیوال را باز کنید و ببینید که سالن‌ها چند تا بلیت می‌فروشند.
بسیاری از بلیت‌ها را خود اعضای گروه می‌خرند.
بله، آن هم یک بازی دیگری است. به نوعی بخش اقتصادِ دلالی است. حتی به من هم پیشنهاد دادند که این کار را انجام بده اما من وارد این مسئله نشدم. می‌گفتند نمایش‌ات را در سایت آپارات بگذار. سایت آپارات از طریق یک رابطی پول را از تو می‌گیرد و یک شماره حساب به تو می‌دهد. انگار تو پول را به یک غریبه‌ای دادی و به صورت نامستقیم شبکه جم نمایش‌ات را تبلیغ می‌کند و با این کار فروش نمایش‌ات تضمین می‌شود. بازی‌های عجیب و غریبی دیگری هم بود. وضعیت بسیار پیچیده‌ای شده است. من هنر عزیزانی که بازیگران چهره دارند را به هیچ عنوان کتمان نمیکنم و تیزهوشی کارگردانی که این بازیگران را کنار هم می‌گذارد را هم نادیده نمی‌گیرم. اتفاقاً سرمایه‌گذار هم آدم تیزهوشی است که لحظه را دریافت کرده و پولش را در این مسیر آورده است. می‌خواهم بگویم من با بحث تئاتر لاکچری که به تازگی مطرح شده است مخالفت نمیکنم. ما نمی‌توانیم به مخاطبان تئاتر آقای پارسایی بگوییم این پول را از کجا آورده‌اید؟ این پول‌ها از هر طریقی به دست آمده باشد، دارد مابه‌ازای خرید یک تئاتر هزینه می‌شود. در دنیا هم به همین صورت است. شما برای دیدن تئاترهای رویال هال لندن باید پول زیادی پرداخت کنید. من فقط برای دیدن استادیوم خالی سانتیاگو برنابئو 25 یورو پول پرداخت کردم. بلیت بازی‌های آن ورزشگاه 550 یورو بود. من اگر بخواهم بازی رئال مادرید و رونالدو را ببینم، باید پول بلیت آن بازی را هم پرداخت کنم. البته قیاس مع‌الفارق است ولی هر چیزی یک هزینه‌ای دارد. به نظرم برخوردهایی که در حال حاضر در حوزه تئاتر شکل گرفته است، درست نیست. اینکه یک نفر را متهم کنیم و بگوییم تو داری یک جریانی ایجاد می‌کنی، درست نیست. به نظرم او این کار را توانسته و انجام داده است. من می‌گویم آنها باید جایگاه خودشان را داشته باشند ولی از طرفی می‌گویم این‌ور تئاتر دارد آسیب می‌بیند. ما که داریم کار خودمان را می‌کنیم و ادعایی هم نداریم. اساساً کسی نمی‌تواند جلودار من باشد. وضعیت تئاتر هم نمی‌تواند برای من تعیین‌کننده باشد که کار کنم و یا کار نکنم. من در هر صورت کار خودم را انجام می‌دهم. مسئله اصلی ذائقه مخاطب است. ما باید دردمندانه برای آن یک فکری کنیم. تماشاگر دیگر نظاره‌گر حصول هنری شما نیست. باور کنید تماشاگر به‌دنبال متن و کارگردان نمایش نیست. بدبختی امروز حوزه تئاتر این است که ما در تئاتر دیگر به دنبال هستی‌شناسی، فلسفه، ذات و وجود نیستیم و این چیزها دارند از تئاتر ما رخت می‌بندند. متأسفانه گروه‌های اجرایی نیز به دلیل تغییر ذائقه نمی‌آیند جلوی آن را بگیرند بلکه خودشان را با ذائقه همراه می‌کنند. همراهی آنها خطر خیلی جدی است چون ممکن است تئاتر ذات و فلسفه وجودی خودش را از دست بدهد و به سمت لودگی و لمپنیسم برود. من با هیچ‌کدام از ژانرهای تئاتری کاری ندارم. بسیاری از آنها در عرصه خودشان توانمند هستند. مثلاً من توانمندی فعالیت در حوزه تئاتر آزاد را ندارم که مردم را بخندانم. البته به آنها هم ایراد وارد است که نباید به هر قیمتی بخندانند ولی واقعاً بسیاری از آنها بازیگران توانمندی هستند. چگونه می‌شود از این قشر چشم‌پوشی کرد؟ ما در حوزه تئاتر حرفه‌ای داریم دچار عدم ذهنیت تماشاگر می‌شویم. تماشاگرهای ما دیگر تماشاگرهای با درایتی نیستند. ذائقه آنها دارد به بد مسیری می‌رود. اگر در این مسیر هدایت درستی نشوند، مجبور می‌شویم به ذائقه تماشاگر تن بدهیم چون تئاتر اگر مخاطب نداشته باشد، می‌میرد. اگر تلاشی برای این مسئله نکنیم و خواسته مخاطب را کمی پرورش ندهیم و آن را به سمت وضعیت حرفه‌ای تئاتر نکشانیم، دچار بحران بزرگی خواهیم شد. آن‌جاست که شما دیگر نمی‌توانید دنبال ذات اصلی تئاتر بروید. یعنی آن‌چه تماشاچی می‌خواهد را باید اجرا کنید. باید چهار تا بازیگری را بیاورید که فقط تماشاچی را بخندانند. من همین هفته پیش از دو سه نفر از عزیزان شنیدم که می‌گفتند فلان تئاتر چقدر کار خوبی بود و چقدر خندیدیم! مگر فعل تئاتر خنداندن است؟ شاید بخشی از تئاتر خنداندن باشد ولی ذات تئاتر صرفاً خنداندن نیست. من می‌خواهم بگویم بزرگان عرصه سینما و تلویزیون دارند تئاتر را با این ادبیات توصیف می‌کنند. مثلاً می‌گویند چون ما خیلی خندیدیم، پس تئاتر خوبی بود. من در ایام جدید می‌شنونم که می‌گویند مردم به شادی نیاز دارند و یا می‌گویند تئاتر خوب فقط تئاتری است که برای مردم شادی بیافریند. چرا وحی صادر می‌کنید؟ کجا گفته تئاتر فقط باید شادی‌آور باشد؟ تئاتر می‌تواند شادی‌آور هم باشد ولی ذات تئاتر نباید تغییر کند. متأسفانه تماشاگر دارد این مسیر را به این صورت پیش می‌برد. کارگردان‌ها امروز دنبال بازیگرهایی می‌روند که کمدین باشند. بازیگر باید وجهه کمدین بودن خودش را تقویت کند. برخی کارگردان‌ها به توانمندی بازیگر در صحنه‌های تراژدی توجهی نمی‌کنند چون فکر می‌کنند تئاتر فقط باید شادی‌آور باشد. به نظرم چنین تعاریفی و چنین تغییر ذائقه‌ای در هم‌سو شدن با نگاه مخاطب، آخر و عاقبت خوبی نخواهد داشت. قطع به یقین این فضا با مدیریت سه ضلع مثلث درست می‌شود. اصل قضیه مردم و مخاطبان‌اند و ضلع‌های دیگر مدیران و هنرمندان هستند. یکی از آن ضلع‌ها اگر بلنگد، فضا از دست می‌رود و دیگر مدیریت آن سخت خواهد بود. هر سه ضلع باید هم‌سو با همدیگر باشند تا تئاتر نتیجه‌بخش باشد.
و اما صحبت‌های پایانی؟
من از بچه‌های گروهم تشکر می‌کنم. در تئاتر وضعیتی به‌وجود آمده که همه چیز را پول تعیین می‌کند. در واقع ادبیات اول برای حوزه نمایش پول است. برای من خوشایند است که ما هیچ‌کدام با همدیگر مسائل مالی آنچنانی را تعیین نکردیم. یعنی قرار شد این تولید اول حاصل خودش را ببیند و بعد اگر منفعتی به لحاظ دستمزد داشته باشد، آن دستمزد بتواند با حداقل‌ها باشد. من از این بابت از همه بچه‌ها تشکر می‌کنم. انصافاً همه انرژی گذاشتند و هر بار با توانمندی بیشتری ظاهر شدند. دو روز مانده به اجرا مادر یکی از بازیگران ما فوت شد. ختم مادرشان در شهرستان بود و به لحاظ مقررات قومی بسیار شرایط سختی داشت چون واقعاً برای‌شان مهم است که فرزند ارشد خانواده در مراسم ختم مادر خودش شرکت کند اما این بازیگر در کنار گروه ماند و به مراسم ختم مادرش نرفت. یک آدم عادی چنین کاری را نمی‌کند ولی بچه‌های گروه واقعاً پای کار ماندند. من آدم بد عنقی نیستم ولی باز من را تحمل کردند. خدا را شکر می‌کنم چون تماشاگر از دیدن نمایش به من اقبال نشان داد و من حال خوب تماشاگر را از تماشای اجرای نمایش "عند از مطالبه" دیدم. به همین خاطر وضعیت جسمی و روحی خودم را فراموش کردم. من در این مدت شرایط بدی را پشت سر گذاشتم. خوشبختانه از آن وضعیت بد دور شدم ولی طول درمانم دوباره شش ماه دیگر تمدید شده است. بازخورد خوب تماشاگران آن‌قدر برایم لذت‌بخش است که دیگر زیاد به این مسائل فکر نمیکنم. شاید آدم نتواند این حال خوب را با هر قیمتی به دست بیاورد. من 6-7 ماه رنج کشیدم و شاید طور دیگری این رنج از بین نمی‌رفت. امیدوارم حال تئاتر و هنر خوب باشد و به وضعیت سابق خودش برگردد تا دیگر برای تئاتر کار کردن مشقت نکشیم. ما محکوم به تولید اثر هنری شده‌ایم. خود همین موضوع زجرآور و دردآور است ولی اگر بخواهد مشقت بیشتری به آدم وارد شود و آدم به جرم چهره نداشتن محکوم به این شود که برود برای نمایش خودش مخاطب پیدا کند، حال ما را بد می‌کند. خیلی از تئاترهای ما واقعاً تماشاگر ندارند و هر شب دارند با 15- 20 و یا حتی با 5 تماشاگر روی صحنه می‌روند. بعضی از آنها واقعاً کارهای خوبی هم هستند. امیدوارم شرایط تغییر کند و ما به وضعیتی برسیم که مردم آگاهانه انتخاب کنند و بپذیرند که بازیگران چهره فقط بخشی از تئاتر هستند.