سرویس تئاتر هنرآنلاین: شیوا مسعودی از هنرمندان تئاتر عروسکی است که بیش از دو دهه است که در این زمینه فعالیت داشته و در کنار تدریس در دانشگاه تهران آثار تالیفی درباره تئاتر عروسکی منتشر کرده است. به بهانه برگزاری هفدهمین جشنواره بین‌المللی تئاتر عروسکی با او به گفت و گو درباره تئاتر عروسکی و فعالیت‌هایش نشسته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:
خانم مسعودی، در شروع گفت‌وگو درباره نحوه ورودتان به تئاتر توضیح بدهید.
من سال 71 وارد دانشکده هنرهای زیبای تهران شدم. رشته تئاتر را انتخاب کردم و دو سال بعد به صورت تخصصی شروع به تحصیل در زمینه تئاتر عروسکی کردم. البته الان دیگر نحوه انتخاب رشته به آن شکل نیست و دانشجوها از ابتدا می‌توانند تئاتر عروسکی را انتخاب کنند. من سینما را دوست داشتم اما در آن زمان به ما اعلام شدکه امسال دانشجوی سینما نمی‌گیریم و آن‌هایی که می‌خواهند سینما بخوانند، تئاتر یا نقاشی را انتخاب کنند که من تئاتر را انتخاب کردم چون نزدیک‌ترین رشته به سینما بود. یادم است که اواخر ترم یک گفتند آن‌هایی که می‌خواستند سینما بخوانند، از بهمن‌ماه می‌توانند سر کلاس‌های سینما بروند که هیچ‌کس داوطلب نشد. من دانشجوهایی که می‌خواستند سینما بخوانند را می‌شناختم ولی آن روز هیچ‌کس دستش را بلند نکرد که برود سینما بخواند. در واقع تئاتر آن‌قدر شگفت‌انگیز بود که در کمتر از 3 ماه همه ما را جذب خودش کرد. من آن موقع چند تجربه بازیگری داشتم ولی علاقه‌ام بیشتر به سمت کارگردانی بود. استاد کارگردانی دانشکده هنرهای زیبا مرحوم کشن‌فلاح بودند که من به ایشان گفتم می‌خواهم کارگردانی بخوانم و ایشان گفت تو چون نسبتاً در همه چیز خوب هستی، برو تئاتر عروسکی بخوان چون تئاتر عروسکی همه این گرایش‌ها را با هم دارد. من به احترام آقای کشن‌فلاح سر کلاس‌های تئاتر عروسکی رفتم. البته از فانتزی‌اش خوشم می‌آمد. یادم می‌آید که بخش تئوری و کارگردانی را بیشتر از بخش ساخت و سازش دوست داشتم.
تجربه‌های ابتدایی‌تان در زمینه تئاتر عروسکی چگونه رقم خورد؟ اولین کاری که خودتان کارگردانی کردید چه کاری بود؟
من زمان دانشجویی به عنوان عروسک‌گردان در چند کار دانشجویی حضور داشتم تا این‌که اولین تجربه کارگردانی‌ام را با اجرای پایان‌نامه‌ام رقم زدم. سال 75 تئاتر عروسکی "زال و رودابه" که خانم نغمه ثمینی نوشتند را به عنوان پایان‌نامه ارائه دادم که همان را در جشنواره تئاتر عروسکی اجرا کردم. این اولین حضور من به عنوان کارگردان در جشنواره تئاتر عروسکی بود. آن موقع فرهنگسراها خیلی فعال بودند و این‌گونه نبود که تئاتر شهر، هدف و غایت همه باشد. فرهنگسرای بهمن هم یکی از جاهایی بود که خیلی بُرد داشت. ما 2- 3 اجرا داشتیم که دقیقاً خاطرم نیست در کدام فرهنگسرا بود. سپس در سال 77 یک تئاتر عروسکی دیگر با نام "قصه سیاه پرک" در جشنواره اجرا کردم که متن آن اثر هم خانم ثمینی نوشته بود. اجرای عمومی آن نمایش را یک سال بعد در تالار هنر روی صحنه بردیم. سال 79 یک نمایش دیگری نوشته خانم ثمینی با نام "گربه‌های شهر خاکستری" در جشنواره تئاتر عروسکی ارائه دادم که اجرای خیلی خوبی از آب درآمد و جوایز مختلفی هم گرفت. اکنون خیلی از دانشجوها می‌گویند که اولین کار عروسکی که دیده‌اند، نمایش "گربه‌های شهر خاکستری" بوده و خیلی برایشان خاطره ساخته است. در دوره بعد جشنواره کاری نداشتم و فقط به عنوان مترجم یک گروه حضور داشتم چون درگیر پایان‌نامه فوق لیسانس در رشته انیمیشن بودم. سال 83 نمایش "کلاغ" نوشته همسرم، رضا صمدپور را در جشنواره اجرا کردم و یک سال بعد همان نمایش را در سالن نو تئاترشهر روی صحنه بردم، همراه با چند کارگردان دیگر از جمله زهرا صبری، روشنک روشن و آزاده انصاری یک گروه شدیم و پافشاری کردیم که در تئاتر شهر اجرا کنیم که همین اتفاق افتاد. سال 87 دوباره یک کاری به نام "سیه مهره بازی" روی صحنه بردم که ایده اصلی‌اش متعلق به نغمه ثمینی بود و همسرم آن را نوشت. "سیه مهره بازی" یک اقتباس خیلی جالب از اثر هنریک ایبسن بود که متأسفانه نتوانستیم برای آن فرصت اجرای عمومی بگیریم. دلایلی آوردند که گفتند نمی‌توانید این نمایش را روی صحنه ببرید. مثلاً می‌گفتند که شما در کارتان جن دارید و این نمایش چندان مناسب نیست. این ماجرا باعث شد که تا مدت‌ها دلم نخواهد در جشنواره‌ها شرکت کنم. خیلی حال و روزم بد شده بود. ضمن این‌که جشنواره یک دوره پرفشاری دارد که معمولاً خیلی به کارها آسیب می‌زند. گروه‌ها باید در یک دوره خیلی فشرده‌ای خودشان را برای جشنواره آماده کنند، در صورتی‌که اگر نمایش به شکل معمول برای اجرای عموم آماده شود، احتمالاً کار با اعصاب و خیال راحت‌تر پیش میرود. هرچند که من چند سال بعد دوباره در جشنواره تئاتر عروسکی حضور پیدا کردم.
تدریس را از چه زمانی آغاز کردید؟
من از بهمن‌ماه سال 83 در دانشگاه تهران استخدام شدم و شروع به تدریس کردم. در این بین یک‌بار برای سخنرانی درباره تئاتر عروسکی در یک سمینار به آلمان رفتم که آن‌جا دوستان بین‌المللی پیدا کردم و آن‌ها من را به جاهای مختلفی دعوت کردند و من یک شناختی درباره تئاتر عروسکی در جهان پیدا کردم. مثلاً یادم است که یک‌بار به یک جشنواره عروسکی دعوت شدم که در آن خبری از عروسک نبود. از دوستانم پرسیدم که اگر این جشنواره تئاتر عروسکی است، پس چرا ما هیچ عروسکی نمی‌بینیم؟ گفتند هیچ عروسکی وجود ندارد ولی فضای جشنواره عروسکی است. یا در لهستان با یک استاد تئاتر عروسکی صحبت می‌کردم که او گفت چرا این‌قدر از عبارت "تئاتر عروسکی" استفاده می‌کنی؟ این تئاتر است که تو می‌توانی در آن از عروسک هم استفاده کنی و یا نکنی. به تدریج در من یک شناخت دقیق‌تری از تئاتر به وجود آمد. همزمان کتاب‌های زیادی هم می‌خواندم چون دوست داشتم مطالبی که سر کلاس می‌گویم خیلی بهروز باشد.
شما از جایی به بعد احتمالاً تحت تأثیر سفرهای بین‌المللی و یا مطالعاتی که داشتید، شیوه متفاوتی از تئاتر عروسکی را ارائه دادید. چه شد که تصمیم گرفتید این کار را انجام بدهید؟
من کم کم فکر کردم تا فضای شخصی‌ام که همان کارگردانی تئاتر عروسکی است را آن‌گونه که دوست دارم پیش ببرم. بنابراین به مرور فضایی را خلق کردم که ممکن بود الزاماً از بیرون عروسکی به نظر نیاید. اولین بار با "اورستیا" و "رومئو و ژولیت" شروع کردم. یک فراخوانی از کنفدراسیون بین‌المللی تئاتر آمد که گفته بود شما روی دو متن "اورستیا" و "رومئو و ژولیت" کار کنید. من، کیومرث مرادی و چند نفر دیگر در دانشگاه‌ها شروع به کار کردیم که کار کیومرث مرادی به رومانی رفت و اجرا شد ولی من کارم را در تالار مولوی اجرا کردم. در "اورستیا" از ماسک استفاده کرده بودم و در "رومئو و ژولیت" یک اقتباس کمی طنزگونه از رومئو و ژولیت ارائه کردم که یک سری عروسک دستکشی هم داشتیم. اتفاق خیلی خوبی برای من بود چون من را متوجه یک بُعد دیگری از تئاتر عروسکی کرد. در واقع من متوجه شدم که تئاتر عروسکی می‌تواند محدود به یک سری چیزهای مشخص نباشد. اجرایی که داشتیم خیلی اجرای خوبی بود و خودمان خیلی از آن لذت بردیم. یک‌بار هم آن را به ورشو بردیم و در فستیوال تئاتر ورشو اجرایش کردیم.
نمایش "این‌جا کجاست؟" یکی از آثار شماست که خیلی دیده شد و سروصدا کرد. گویا قرار بود ابتدا آن را در جشنواره "مونولیو" اجرا کنید. چرا این اتفاق نیفتاد؟
حسن معجونی تازه جشنواره "مونولیو" را راه انداخته بود که من هوس کردم یک مونولوگ در این جشنواره کار کنم. به نغمه ثمینی گفتم یک مونولوگ برایم می‌نویسی که در جشنواره مونولیو اجرا کنم؟ گفت فکر می‌کنم ببینم چه می‌شود. بعد در یک جایی که اصلاً حرف‌مان حرف تئاتر نبود و داشتیم در مورد فرودگاه صحبت می‌کردیم، ایده "این‌جا کجاست؟" شکل گرفت. "این‌جا کجاست؟" قرار بود یک مونولوگ برای جشنواره مونولیو باشد اما آن‌قدر متن درخشانی شد که حیف‌مان آمد آن را در مونولیو اجرا کنیم. تصمیم گرفتیم آن را به اجرای عمومی برسانیم. ریما رامین‌فر را دعوت کردیم و نمایش را با حضور او به‌عنوان بازیگر روی صحنه بردیم. آن نمایش اولین کاری بود که در آن اصلاً عروسک نداشتم. فضای نمایش عروسکی بود ولی هنوز هم می‌دانم که هیچ‌کس آن را به‌عنوان یک کار عروسکی قبول ندارد. من خودم می‌فهمم که کجای کار عروسکی است و می‌فهمم که چرا متنش برایم این‌قدر خوب بود. تقریباً همه متن‌های خانم ثمینی در مرز بین خیال و واقعیت حرکت می‌کند که این در میان متن‌هایی که من از ایشان کار کردم این مورد خیلی برجسته است. در نمایش "این‌جا کجاست؟"، یک سری شیء‌های خیلی عجیب نسبت به فضای فرودگاه رد می‌شد؛ مثل توالت فرنگی، گلدان، جنازه مادر و غیره. فضای آن خیلی فضای غریبی بود که می‌توانست حتی فضای عروسکی باشد.
نمایش "این‌جا کجاست" از نگاه جهانی یک نمایش عروسکی محسوب می‌شود؟
خیر. از نگاه جهانی هم یک تئاتر زنده است. آن‌چه که در تئاتر زنده و تئاتر عروسکی برایم هیجان‌انگیز است، همین حرکت بین قلمرو خیال و واقعیت است که من این را در کلاس‌های نمایشنامه‌نویسی در استراکچر فانتزی درسش می‌دهم. فانتزی یعنی این‌که شما در میان قلمرو خیال و واقعیت گام بردارید که نه کاملاً در خیال باشید و نه در واقعیت. این فانتزی در نمایش "این‌جا کجاست؟" وجود داشت.
ایده نمایش "تهران چشم بذار" چگونه شکل گرفت؟
من خیلی دغدغه جنگ داشتم و هنوز هم دوست دارم کار جنگی انجام بدهم. فکر می‌کنم که هنوز دینم نسبت به جنگ را ادا نکرده‌ام. "تهران چشم بذار" را با دانشجوها کار کردم که درباره بمبارانی در تهران بود. آن نمایش هم فضای خیلی خیال‌انگیزی داشت. مشخصاً عروسک خاصی نداشت ولی فضای عروسکی در آن دیده می‌شد. من اردیبهشت سال 96 نمایش "مسئولیت" را در تالار مولوی اجرا کردم که آن هم انگاره‌های عروسکی داشت. بعد هم "زبان تمشک‌های وحشی" را در تماشاخانه پالیز کار کردم که آن هم هیچ عروسکی نداشت اما فضای غریبی بین خیال و واقعیت در آن دیده می‌شد.
سینما را کاملاً رها کردید؟
بله. البته یک دوره‌ای فیلم انیمیشن ساختم. دوره ما درست ددلاین استفاده از فیلم 35 میلی‌متری و 16 میلی‌متری بود. دو سال بعد همه چیز کامپیوتری شد. اصلاً باورم نمی‌شد. انگار که فاصله ما با دانشجوهایی که دو سال بعد انیمیشن قبول می‌شدند، یک قرن بود. من فیلم انیمیشن ساختم و حتی یک سریال انیمیشن هم برای یکی از شبکه‌های تلویزیون تولید کردم اما بعد به این نتیجه رسیدم که انسان نمی‌تواند چند کار را با هم انجام بدهد. حداقل من نمی‌توانم این کار را بکنم. من تدریس هم می‌کردم و خود آن هم بخش عظیمی از وقتم را می‌گرفت.
اشاره کردید که سال 71 وارد دانشکده شدید و از دو سال بعد هم شروع به تحصیل در زمینه تئاتر عروسکی کردید. اگر بخواهیم یک مقایسه‌ای بین آن زمان با امروز داشته باشیم، به نظرتان ما در زمینه تئاتر عروسکی پیشرفتی داشته‌ایم یا خیر؟ وضعیت دانشجوهای رشته تئاتر عروسکی چطور است؟
اتفاق خوبی که در مورد تئاتر عروسکی افتاده این است که بچه‌ها شناخت بیشتری نسبت به این رشته پیدا کرده‌اند و اکثراً به خاطر کشف و شهودی که داشته‌اند، رشته تئاتر عروسکی را انتخاب می‌کنند که قبلاً به این شکل نبود. ما هفته پیش سر مصاحبه‌های بچه‌های تئاتر بودیم و حتی خیلی از بچه‌های شهرستان را می‌دیدیم که کشف‌هایی درباره تئاتر عروسکی داشته‌اند و به این دلیل می‌خواهند تئاتر عروسکی بخوانند که معتقدند آن چیزها در تئاتر وجود ندارد. بچه‌ها تئاتر عروسکی را می‌بینند و می‌دانند که تئاتر عروسکی لزوماً آن چیزی نیست که از اندوخته‌های تصویری داخلی به آن‌ها رسیده است. من در مصاحبه‌های 2- 3 سال اخیر با بچه‌هایی مواجه شده‌ام که فقط تئاتر عروسکی را می‌خواهند ولاغیر. حتی در مورد پسران هم این‌گونه است. ما قبلاً می‌دیدیم که دخترها بیشتر به تئاتر عروسکی رغبت نشان می‌دادند ولی خود من هفته پیش چند پسر را دیدم که تحت هر شرایطی می‌خواستند فقط تئاتر عروسکی بخوانند. این اتفاق خوبی است که برای دانشجویان تئاتر عروسکی افتاده است. البته ذکر این نکته هم ضروری است که در دوره دانشجویی ما، کارهای خلاقانه و اتفاقات ویژه‌ای توسط دانشجویان می‌افتاد که الان هم شاید کمتر ولی نمونه‌اش را می‌بینیم اما شاید اگر روند پیشرفت در زمینه تئاتر عروسکی به صورت تدریجی و مداوم بود، اکنون در نقطه خیلی بهتری قرار داشتیم. نمی‌توانم بگویم که الان جلوتر هستیم اما این را هم نمی‌توانم انکار کنم که همچنان در دانشگاه کارهای خلاقانه‌ای انجام می‌شود. جالب است برای‌تان بگویم که گاهی به نظر می‌رسد که فضای دانشگاه و فضای تئاتر عروسکی بیرون، دو جهان جدا است. یعنی کاری که شما می‌بینید، یک کار مدرن و پر از اتفاقات انتزاعی است که انگار با کارهایی که در کانون پرورشی و تالار هنر اجرا می‌شود، سه دهه فرق دارند.
چرا این کارها در دانشگاه می‌ماند و بیرون نمی‌آید؟
چون امکانات و حمایت‌های اجرای عمومی کم است و از طرفی، شناختی که باید برای عموم مردم به وجود بیاید که تئاتر عروسکی می‌تواند یک گونه اجرایی برای بزرگسالان هم باشد، هنوز جا نیفتاده است. یعنی شما همچنان اگر روی بروشورتان بنویسید "تئاتر عروسکی"، عامه مردم که احتمالاً 90 درصد مردم هستند، تصور می‌کنند که آن کار کودک است. مگر آن‌که با تأکید بنویسید، "تئاتر عروسکی بزرگسال". دلیل دیگرش این است که ما هیچ موقع به صورت پیاپی یک سالن مشخص، درست و یک‌پارچه برای تئاتر عروسکی نداشته‌ایم، حداقل برای تئاتر عروسکی بزرگسال. تالار هنر به هر حال برای تئاتر کودک است. سال‌ها پیش یکی از دوستانم یک کار عروسکی بزرگسال را در تالار هنر روی صحنه برد که واقعاً تماشاچی نداشت. یادم است که سال 84 آقای غریب‌پور مدیر خانه هنرمندان بود که ما پیش ایشان رفتیم و به وسیله آقای غریب‌پور تلاش کردیم که آقای پارسایی (مدیر وقت تئاتر شهر) را راضی کنیم که به 4 گروه عروسکی در تئاتر شهر سالن بدهد. البته کار آزاده انصاری کار کودک بود ولی کار سه نفر دیگر کار بزرگسال بود. هدف‌مان این بود تالار نو تئاتر شهر را به سالنی تبدیل کنیم که برای تئاتر عروسکی بزرگسال باشد که ما در تالار نو تئاتر شهر اجرا کردیم ولی به هدفی که می‌خواستیم نرسیدیم. بخشی از آن به خاطر این بود که هنرمندان این مسئله را پیگیری نکردند و بخش دیگرش هم به این مربوط می‌شد که مدیران مجموعه تئاتر شهر و مدیران تئاتر، پشت سر هم تغییر می‌کردند و طبیعتاً توجیه کردن آن‌ها سخت بود. آن‌قدر همه چیز گسیخته و پراکنده است که نمی‌شود هیچ کار طولانی‌مدت با هدف کلان انجام داد.
تکلیف آثاری که در جشنواره تئاتر عروسکی به نمایش در می‌آیند چه می‌شود؟ چند درصد از آن‌ها به اجرای عموم می‌رسند؟
در دوره دبیری خانم مرضیه برومند خیلی از کارها به اجرا رسیده است ولی ما پیش از آن کارهای بی‌شماری در جشنواره عروسکی داشتیم که به هیچ نتیجه‌ای نرسیدند. من کارهایی دیدم که عروسک‌ها و صحنه‌شان خیلی زیبا بود ولی متأسفانه همه را پس از مدتی دور می‌ریختند چون صبرشان فایده‌ای نداشت. دکورشان را تا چه زمانی می‌توانستند نگه دارند؟ این بی‌توجهی‌ها باعث شده که یک بخشی از تاریخ تئاتر عروسکی از بین برود. مسئله‌ای که وجود دارد این است که ما بخش درست کردن اسنادمان هم بسیار بد است. مثلاً تئاتر شهر، مرکزهای نمایشی یا هیچ جای دیگر، کاتالوگی از اجراهای 10 سال پیش ندارد که به ما بدهد. این را به این دلیل به قاطعیت می‌گویم که یکی از دانشجویانم می‌خواست برای پایان‌نامه کارشناسی ارشدش، سه دوره مختلف جشنواره تئاتر عروسکی را بررسی کند که نتوانست کاتالوگ آن دوره‌ها را از مرکز هنرهای نمایشی بگیرد. در نهایت کاتالوگ‌ها را از من و آدم‌های دیگری که در آن دوره‌ها اجرا داشتند گرفت. یادم است که 2 سال پیش خانم برومند گفتند که به دنبال شروع برنامه‌ای هستند که کاتالوگ‌ها را روی اینترنت بگذارند که نمی‌دانم این کار انجام شد یا نه. می‌خواهم بگویم که ما نه تنها یک سری کارها را برای اجرا از دست دادیم بلکه حتی اسناد کارهایی که اجرا شده است را هم نداریم. من قبلاً به زهرا صبری گفتم که درباره کاری که می‌کنی چیزی بنویس. مثلاً بنویس که من می‌خواستم روی داستان‌های مولوی کار کنم که از این‌جا شروع کردم و نهایتاً به یک چنین خوانشی رسیدم. به نظرم این اتفاق مهمی است چون ما الان در تئاتر ایران حتی یک خط هم از یک نفر نداریم که مثلاً بگوید من روی شاهنامه فردوسی کار کرده‌ام و حالا به این دلیل فکر می‌کنم که شاهنامه دراماتیک‌تر شده است یا مثلا بگوید که من روی قصه مولوی کار کرده‌ام و به نظرم مولوی این ویژگی‌ها را دارد ولی من به عنوان کارگردان یک سری مشکل با آن پیدا کرده‌ام. من کتابی با نام "بازی با آتش" ترجمه کردم که در یک دوره جشنواره تئاتر عروسکی چاپ شد. کار جالبی بود. این کتاب شرحی بر کارهای جولی تیمر، کارگردان آمریکایی تئاتر عروسکی است. کتاب خیلی جالبی است. این کارگردان برای هر اثرش مجموعه‌ای از صحبت‌های خودش، طراحان و گاهی بازیگرانش را تهیه می‌کند و در آن همه عوامل می‌گویند که کجا بوده‌اند و به کجا رسیده‌اند. یعنی ایده اولیه‌شان را اعلام می‌کنند و می‌گویند این ایده در مسیر اجرا به چه چیزی تبدیل شده است. به همین خاطر شما اگر روزی بخواهید یک نمایشنامه را کار کنید، این را می‌توانید بفهمید چه کارهایی انجام شده است ولی در مورد بهترین شاعران ما یا مثلاً در مورد به اجرا بردن متون اکبر رادی و بهرام بیضایی حتی یک خط نوشته نشده است. به هر حال این یک شگرد است و کارگردان می‌تواند شگردش را عنوان کند. البته من شنیده‌ام که دکتر رفیعی دارد چنین کاری را در مورد آثارش انجام می‌دهد و امیدوارم به سرانجام برسد. پس ما حتی این را نوشتن‌ها را در حوزه تئاتر هم نداریم، گرچه به نظر من ضرورتش در تئاتر عروسکی بیشتر است چون در تئاتر عروسکی عوامل نمایش به خاطر مراحل ساخت عروسک درگیر خوانش می‌شوند. هر ساله در شهر پراگ یک جشنواره معروف تئاتر عروسکی برگزار می‌شود که پس از پایان جشنواره، گروه‌ها باید یکی از عروسک‌ها و متن نمایشی‌شان را به جشنواره بدهند. البته در یک دوره‌ای یک بخشی از موزه آن‌ها از بین رفت ولی الان پس از سال‌ها آن‌ها مجموعه‌ای از نمایشنامه‌های عروسکی و عروسک‌های گروه‌های بین‌المللی در اختیار دارند. در دوره‌ای که من معاون پژوهشی جشنواره تئاتر عروسکی دانشجویی بودم، می‌خواستیم از مجموع 7 دوره‌ای که این جشنواره برگزار شده بود چند متن خوب را انتخاب کنیم، متأسفانه هیچ آرشیوی وجود نداشت که بتوانیم به آن رجوع کنیم. در نهایت یک متنی از نغمه ثمینی و یک متن از خانم محجوب برداشتیم و یک کتاب درست کردیم. می‌خواهم بگویم که هیچ تلاشی برای جمع‌آوری آرشیو آثار عروسکی انجام نشده است.
قبول دارید که بخش زیادی از این موضوع تقصیر خود هنرمندان تئاتر عروسکی است؟ به هر حال یک جایی مثل خانه عروسک وجود دارد که می‌تواند به این کارها بپردازد.
به خانه عروسک خیلی نمی‌شود ایراد گرفت چون تازه یک مکانی را به آن اختصاص داده‌اند. من با یک بخشی از حرف‌های شما موافق هستم و فکر می‌کنم شاید خانم برومند می‌توانست این کار را انجام بدهد. در همان دوره‌ای که من دبیر جشنواره تئاتر عروسکی دانشجویی شدم، یک جلسه‌ای با خانم برومند برگزار کردم و به همین مسئله اشاره کردم و گفتم بهتر است که ما در چنین جشنواره‌ای متن‌ها را نگه داریم. بعد خانم برومند گفتند که این کار نیاز به یک ظرفیت زیادی برای نگه‌داری آثار دارد ولی به نظرم جمع‌آوری متن‌ها نیاز به جای خاصی ندارد چون می‌تواند در حافظه کامپیوتر ثبت شود. در هر صورت من حرف شما را قبول دارم و شاید یک بخشی از این مسئله می‌تواند مشکل ما هم باشد منتها مستندسازی آثار جزو شرح وظایف خانه عروسک نیست. خانه عروسک کار صنفی می‌کند و وظایفش فقط حمایت از اعضاء و بیمه کردن آن‌ها است. البته اخیراً دارد یک سری کارهای خارج از وظایفش را در مورد اجراها هم انجام می‌دهند. در دوره مدیریت آقای پارسایی هم یک گروهی با نام "مرکز تولیدات عروسکی" در مرکز هنرهای نمایشی تشکیل شد و قرار بود این مرکز از اجراهای تئاتر عروسکی حمایت کند البته آن‌ها تلاش‌شان را کردند ولی در نهایت اتفاق خاصی نیفتاد. من فکر می‌کنم شاید حضور یک یا چند هنرمند نگران و دلسوز تئاتر عروسکی در مجموعه مرکز هنرهای نمایشی بتواند کمی شرایط را بهتر کند. باید یک شورای سیاست‌گذاری برای تئاتر عروسکی بگذارند و ماهانه یک سری از هنرمندان این عرصه به آن‌جا بروند و ببینند که چه کاری می‌شود برای تئاتر عروسکی انجام داد تا تئاتر عروسکی بتواند مسیر پلکانی‌اش را طی کند و این‌طور نباشد که مدام درجا بزند. من امسال بازبین مرحله اول جشنواره تئاتر عروسکی بودم و آثار را بازبینی می‌کردم. در این بین یک سری از آثار معمولی بودند ولی واقعاً آثار خوب هم وجود داشت. مثلاً یک‌سری کارها که از شهرستان آمده بودند، خیلی بیشتر از توقع ما ظاهر شدند. ما اصلاً فکر نمی کردیم چنین نگاه مدرنی در شهرستان‌ها وجود داشته باشد. من به گروه‌های شهرستانی امیدوارم، به شرط آن‌که رها نشوند.
این اتفاق در سینمای عروسکی هم می‌افتد، انگار که همه با فعالیت‌های عروسکی مشکل دارند.
بله. این اتفاق برای تلویزیون هم افتاده است. ما یک زمانی مجموعه‌های "خونه مادربزرگه"، "مدرسه موش‌ها" و یا "محله برو بیا" را در تلویزیون داشتیم که برنامه‌های خوب، جذاب و دلنشینی بودند. الان برنامه‌ها فقط برنامه‌های مجری و عروسکی شده‌اند چون این ساده‌ترین و کم‌هزینه‌ترین حالت ممکن است و خیلی راحت اتفاق می‌افتد. به همین دلیل من معتقدم که بچگی‌های ما نسبت به الان با روزهای هیجان‌انگیزتری سپری می‌شد. من فکر می‌کنم که آن زمان هنرمندان خلاقی در تلویزیون بودند و احتمالاً طرح‌های خلاقانه‌ای هم پیشنهاد می‌دادند. هنوز آن‌ها هستند و طرح‌های خلاقانه‌ای پیشنهاد می‌دهند ولی به هر دلیلی نمی‌توانند کارشان را به انجام برسانند و یا در مرحله انجام به یک برنامه روتین می‌رسند. ضمن این‌که به تازگی یک سری شبکه‌های اینترنتی به وجود آمده است که بعضی از کارهای خوب عروسکی که رنگ و لعاب بیشتری دارند را به نمایش می‌گذارند. انگار در شبکه‌های اجتماعی دارد اتفاقات بهتری می‌افتد.
شما مجموعه "لقمه شو" از محمد لقمانیان را پیگیری می‌کنید؟
بله. محمد لقمانیان همیشه جزو دانشجوهای خوب من بوده است. ما با هم به سفرهای کاری بسیاری رفته‌ایم. من گاهی ایرادهای محمد لقمانیان را به او می‌گویم ولی در کل خیلی کارش را دوست دارم. طبیعتاً برنامه "لقمه شو" را هم دنبال می‌کنم و به نظرم خیلی برنامه بانمک و جذابی است. محمد لقمانیان دارد عروسک را وارد یک گفتمان رایج‌تر و عمومی‌تر می‌کند. من عروسک جناب‌خان را کمتر دیده‌ام ولی انگار جناب خان هم این حُسن را دارد و به نظرم این اتفاق خیلی خوبی است.
خاطرم هست که در سال 77، چند کار خوب خارجی عروسکی در جشنواره تئاتر عروسکی اجرا شد و متاسفانه کمتر آن آثار تکرار شد. به نظرتان اجرای گروه‌های خارجی چقدر می‌تواند به جشنواره کمک کند؟
سال‌هایی که آقای غریب‌پور دبیر جشنواره تئاترعروسکی بودند (مخصوصاً سال‌های 75 و 77) آثار خیلی خوبی در جشنواره اجرا شد. من وقتی با حمید پورآذری صحبت می‌کردم، با این‌که ایشان کاملاً تئاتری است و هیچ ربطی به تئاتر عروسکی ندارد، می‌گفت تصویر آن پینوکیویی که باد می‌شد و بعد در صحنه منفجر می‌شد هنوز هم یکی از درخشان‌ترین تصویرهای ذهن من است. بسیار تأسف‌انگیز است که دیگر اتفاقات آن سال‌ها تکرار نمی‌شود. من تقریباً دلیلش را می‌دانم. یک بخشی از آن احتمالاً به کمبود بودجه برمی‌گردد. بخش دیگر آن هم به خاطر این است که ارتباط ما با اروپایی‌ها کمتر شده است. طبیعتاً با بودجه کم و روابط ضعیف نمی‌توانیم گروه‌های خوب اروپایی را دعوت کنیم. آن زمان که در موردش صحبت می‌کنیم حداقل 5 یا 6 گروه خوب از کشورهای اروپایی به جشنواره تئاتر عروسکی می‌آمدند. امسال هم از کشورهای هلند، کرواسی، تایوان و افغانستان و 2 گروه از کشور فرانسه در جشنواره حضور دارند. مسئله دیگر زمان انتخاب مدیر جشنواره است که خیلی دیر این اتفاق می‌افتد. یک فاصله‌ای باید طی شود که مدیر جشنواره بتواند کارش را شروع کند و یک مدیر برای بخش بین‌الملل انتخاب کند تا آن مدیر با گروه‌های بین‌المللی تماس بگیرد. گروه‌های بین‌المللی هم برنامه یک سال آینده خودشان را از قبل می‌دانند و به همین خاطر نمی‌توانند در این فاصله به ایران بیایند. همه این مسائل باعث شده که اتفاقات درخشان اواخر دهه 70 دیگر تکرار نشود. البته چند سال بعد از آن دوره درخشان، آقای ذوالفقاری مدیر جشنواره بودند که ایشان برای اولین بار یک شورای سیاست‌گذاری تشکیل دادند تا فقط خودشان تصمیم‌گیرنده نباشند. آقای ذوالفقاری فقط یک عضوی از آن شورا بودند و همین اتفاق باعث شد که در آن دوره هم کارهای خوبی دیده شود. همان گروه اسپانیایی که سال 75 به جشنواره تئاتر عروسکی آمده بود، دوباره با یک اثر دیگر به جشنواره آمد. نکته جالب این‌جاست که ما در جشنواره تئاتر فجر هم یک سری آثار را می‌بینیم که بیشتر برای جشنواره تئاتر عروسکی مناسب است. من خودم چند نمایش از این دست را دیدم که فکر می‌کنم این نمایش‌ها می‌توانند در جشنواره عروسکی شرکت کنند.
شما به بهانه تئاتر عروسکی به سفرهای زیادی رفته‌اید و پژوهش‌های زیادی انجام داده‌اید. اگر قرار باشد مقایسه‌ای بین تئاتر عروسکی ما و تئاتر عروسکی اروپا و آمریکا صورت بگیرد، به نظرتان تئاتر عروسکی ما در چه جایگاهی است؟
بستگی دارد که معیار ما چیست. اگر سالن‌ها را در نظر بگیریم که وضعیت‌مان خیلی اسف‌بار است. اصلاً مگر در سال چند تئاتر عروسکی اجرا می‌شود که بخواهیم با تئاترهای خارجی مقایسه‌شان کنیم؟ اما اگر ملاک را پایان‌نامه دانشجوها و اجراهایشان در سالن‌های کوچک در نظر بگیریم، وضعیت‌مان خیلی بد نیست. گاهی آن‌قدر کار بچه‌ها خلاقانه است که از آن‌ها برای حضور در جشنواره‌ها دعوت می‌شود. خیلی مهم است که بدانیم این مقایسه را داریم با کجا انجام می‌دهیم. این‌گونه نیست که ما بد باشیم و همه کشورها فوق‌العاده باشند. اتفاقاً ما نسبت به بعضی کشورها خوب هستیم. ما نسبت به کشورهای همسایه از جمله افغانستان، پاکستان و حتی ترکیه بهتر هستیم. بعضی کشورها مثل کشورهای اروپای شمالی نظیر سوئد، نروژ، فنلاند و دانمارک آثار عروسکی خوبی دارند ولی حتی یک دانشگاه خوب عروسکی ندارند. ما در بعضی مسائل خوب هستیم و در بعضی مسائل باید بیشتر کار کنیم تا خیلی عقب نمانیم. مثلاً ما در کار عروسکی کودک به جایگاه خوبی رسیده‌ایم منتها نمی‌توانیم بگوییم که همه کارهایی که در تالار هنر اجرا می‌شوند، کارهای خوبی هستند. ما آثار خوبی در حوزه کودک داریم که حتی با آثار خارجی در رقابت هستند. وضعیت خارجی‌ها هم خیلی تغییری نکرده است و آن‌ها هم به جز چند نمونه خاص در ژاپن و چین تقریباً همان جایی هستند که قبلاً بودند. نکته دیگر این است که اروپایی‌ها یک دوره گذار را طی کرده‌اند که ما هنوز آن دوره را طی نکرده‌ایم. خود اسم تئاتر عروسکی هم باعث به وجود آمدن یک سری قضاوت‌ها می‌شود. مثلاً فکر کنید که اگر ما به جای تئاتر عروسکی از عنوان‌های تئاتر انتزاعی یا تئاتر تجسمی استفاده می‌کردیم، همه می‌گفتند حتماً هنر مهمی است و می‌رفتند و می‌دیدند اما به محض این‌که ما می‌گوییم تئاتر عروسکی، ذهن همه به سمت عروسک‌های بازی میرود. البته تقصیری هم ندارند، شاید این مشکل زبان فارسی باشد چون واژه عروسک دقیقاً همان معنای عروسک بازی را می‌دهد. در حالی‌که در زبان انگلیسی به طور مشخص واژه "پاپت" (puppet) یعنی عروسکی که شما با آن نمایش بازی می‌کنید و واژه "دال" (doll) هم یعنی همان عروسکی که بچه‌ها با آن بازی می‌کنند. این دو واژه خیلی با هم تفاوت دارند ولی متاسفانه برای ما این دو همسان هستند. در نتیجه این تشابه به سرعت سطح نگاه و توقع آدم‌ها را نسبت به تئاتر عروسکی پایین می‌آورد. من یکی از آرزوهایم این است که واژه بهتری برای تئاتر عروسکی پیدا کنم.
با همه این اوصاف تکلیف دانشجوهایی که در رشته عروسک‌سازی تحصیل می‌کنند چه می‌شود؟
اگر قرار باشد که یک نگاه کلی به این قضیه داشته باشیم، ما واقعاً به عروسک‌سازها و کسانی که در شاخه عروسک‌سازی کار می‌کنند احتیاج داریم. تلویزیون و شبکه‌های استانی و به تازگی شبکه‌های اینترنتی هم به عروسک‌ساز احتیاج دارند. من چند نفر از قدیمی‌ها را می‌شناسم که می‌گویند هنوز هم برای عروسک‌سازان کار وجود دارد. شاخه تئاتر عروسکی یک مشکل و یک ویژگی دارد. مشکل این‌جاست که شما باید چند کار را با هم انجام بدهید. هم باید کلاس عروسک‌سازی بروید و هم نمایشنامه‌نویسی، طراحی صحنه و کارگردانی. این کار شما را سخت می‌کند. البته این کلاس‌ها حُسن هم دارد و شما می‌توانید نسبت به همه چیز دید جامع‌تری پیدا کنید. ما در دانشگاه واحدهای زیادی برای عروسک‌سازی داریم و به نظرم مجال خوبی برای کار کردن وجود دارد. علاوه‌بر این، همه کسانی که کار تبلیغاتی می‌کنند هم به عروسک‌ساز احتیاج دارند. عروسک‌سازی یکی از فیلدهای کاری است که هیچ‌وقت تعطیل نمی‌شود و همیشه به وجودش نیاز است. اما اگر منظور ما کارگردانی تئاتر عروسکی باشد، واقعاً کار سختی است و کفش آهنی می‌خواهد. چراکه هنرمندان مجبورند یا در سالن‌های کوچک اجرا کنند و یا به جشنواره عروسکی متصل شوند. به همین دلیل فکر می‌کنم عاقبت خیلی خوبی ندارند. البته اوضاع تئاتری‌ها هم در این زمینه خیلی بهتر از ما نیست منتها مشکلات تئاتر عروسکی به خاطر ناشناخته‌تر بودنش بیشتر است. شما اگر دانشجوی فوق لیسانس کارگردانی تئاتر هم باشید، بلافاصله به شما اجرا نمی‌دهند. البته فرقی نمی‌کند که تئاتر کار کنید یا تئاتر عروسکی، هنرمندان در صورتی‌که پیگیر باشند و دل‌شان بخواهد اجرا کنند می‌تواند در سالن‌های بزرگ هم روی صحنه بروند. من دانشجوهایی داشته‌ام که در تئاتر شهر و سالن انتظامی اجرا رفته‌اند. یک بخشی از این مسئله هم به کم‌کاری ما برمی‌گردد. البته مسیر هم دشوار است و مسیر دشوار یک جاهایی آدم را نگه می‌دارد. الان هم افرادی که تئاتر کار می‌کنند مجبورند که از بازیگران چهره استفاده کنند تا کارشان بفروشد. بعضی از این کارها واقعاً خوب هستند ولی بعضی از آن‌ها کیفیت مطلوبی ندارند. من معتقدم مسیر سختی است ولی اگر کسی پشت کار داشته باشد می‌تواند به جایگاه خوبی برسد. خانم زهرا صبری به همین شکل شروع کرد و الان در جایگاه خوبی قرار گرفته است. آدم‌های دیگری هم می‌توانند به این شکل قدم بردارند منتها به شرط این‌که مرارت‌های راه را هم بپذیرند. محمد مساوات در تئاتر هیچ‌وقت از بازیگر چهره استفاده نکرده است اما یک استایلی از خودش نشان داده که این استایل برای تماشاچی جذاب است، حتی اگر تماشاچی بازیگرها را هم نشناسد.
چطور شد که به فکر تألیف کتاب "مبانی نظری تئاتر عروسکی" افتادید؟
دو سال پیش یک آقایی به من زنگ زد و گفت ما یک نشری هستیم که داریم روی مبانی نظری هنر کار می‌کنیم و حالا می‌خواهیم یک کتابی در رابطه با مبانی نظری تئاتر عروسکی منتشر کنیم. من و چند نفر از همکارانم را برای این رشته معرفی کرده بودند. من گفتم که فقط می‌توانم به صورت تئوری حرف بزنم که آن‌ها گفتند اتفاقاً ما هم می‌خواهیم این کتاب یک کتاب تئوری باشد. البته در بخشی از این کتاب درباره گونه‌های شکلی عروسک هم صحبت شده است. تقسیم‌بندی شکلی عروسک هم در آن مطرح شده است ولی من سعی کردم که یکی از گونه‌های شکلی معاصر مثل شیء را هم به آن اضافه کنم. ما در این زمینه قبلاً منابع جامع و تدوین شده‌ای نداشتیم. به همین خاطر من در این کتاب سعی کردم به مباحثی بپردازم که در منابع موجود در حوزه تئاتر کمتر در مورد آن سخن گفته شده است. من دو بخش کتاب "مبانی نظری تئاتر عروسکی" را خیلی دوست دارم. یکی بخش رابطه تئاتر عروسکی با ادبیات و دیگری بخش ارتباط تئاتر عروسکی با هنرهای تجسمی. به نظرم هر دو مورد بحث‌های جدیدی هستند. البته من این صحبت‌ها را قبلاً برای دانشجوهایم سر کلاس گفته‌ام و برای آن‌ها صحبت‌های آشنایی است. به طور مشخص در یک بخش‌هایی درباره مخاطب و شروع دوگانگی مخاطب کودک و بزرگسال حرف زده‌ام و گفته‌ام که چرا الان ما در این وضعیت دوگانه قرار داریم. امیدوارم کتاب قابل استفاده‌ای باشد.
و کلام آخر...
من فکر می‌کنم هر مدیری که در جایگاه تصمیم‌گیری برای تئاتر و تئاتر عروسکی قرار می‌گیرد قطعاً ضعف‌ها و خطاهایی دارد چون هیچ‌کس کامل نیست. به نظرم اتفاق خیلی خوبی است اگر تئاتر عروسکی هم در مرکز هنرهای نمایشی صاحب یک شورای سیاست‌گذاری دائمی شود. این شورا باید دائمی باشد و اعضای آن هم از فکرهای مختلف مانند دانشگاه‌ها، کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان و هنرمندان باسابقه تئاتر عروسکی نظیر آقای بهروز غریب‌پور و خانم مرضیه برومند باشند. در این شورا کسانی بیایند که دغدغه تئاتر عروسکی دارند و می‌توانند برای تئاتر عروسکی فکرهای کلان کنند که برنامه‌های تئاتر عروسکی را از وضعیت نابسامان و پراکنده در بیاورند.