سرویس تئاتر هنرآنلاین: مهین صدری در چند سال اخیر نام خود را به عنوان یک درامنویس مطرح کرده است. او نگاه خاصی به تئاتر مستند دارد، هرچند که نمیتوان نمایشنامههای او را مستند صرف دانست. صدری داستان نمایشنامههایش را از واقعیتهای پیرامونش انتخاب میکند و به تحلیل اجتماعی میپردازد. "همطناب"، "هم هوایی"، "از زیرزمین تا پشتبام" و آخرین تجربه او "نفر دوم" چنین الگویی دارد. صدری علاوه بر نویسندگی؛ بازیگری و کارگردانی نیز میکند و این روزها نمایش "نفر دوم" را در تماشاخانه ایرانشهر روی صحنه دارد.
به مناسبت این اجرا و حضور این نمایش در اولین روز سی و ششمین جشنواره تئاتر فجر گفتوگویی با مهین صدری، نویسند و کارگردان و ستاره اسکندری بازیگر این نمایش داشتهایم که در ادامه میخوانید:
خانم صدری، شما به عنوان یک نمایشنامهنویس که دو متن از آثار قبلیتان تحت عنوان تئاتر مستند اجرا شد، قائل به این هستید که در ایران چیزی به نام تئاتر مستند وجود دارد؟
مهین صدری: من تعریف درستی برای تئاتر مستند ندارم که بگویم چه چیزی تئاتر مستند است و چه چیزی نیست. تئاتر مستند در دنیا شکلهای مختلفی دارد و تعریف کردن آن کار سادهای نیست. من فقط میدانم که دوست دارم چیزی را بنویسم که ریشه در واقعیت داشته باشد. هیچوقت نوشتن از تخیل صرف مورد علاقهام نبوده. همیشه دوست دارم آنچه که وجود دارد را تغییر بدهم و به شکل دیگری تبدیل کنم. نمایشهای زیادی را هم ندیدهام که بخواهم قضاوت کنم که در ایران تئاتر مستند وجود دارد یا نه.
به نظرتان وارد کردن قصه به تئاتر مستند و تغییر دادن مکان وقوع اتفاقات مستند، باعث از بین رفتن مستندگونهگی تئاتر نمیشود؟
مهین صدری: به هر حال شما به عنوان هنرمند در واقعیت دست میبرید. در مورد فیلم مستند هم همینطور است. وقتی پای دوربین و تدوین به وسط میآید، طبیعتاً دخل و تصرف اتفاق میافتد و آن موضوعی که پوشش داده میشود دیگر به صورت تمام و کمال عین حقیقت نیست. در نوعی از تئاتر مستند به اسم وربیتیم که از انگلستان شروع شد حتی گوشی در گوش بازیگر میگذارند تا جملات را به عینه و با همان لحنی که شخصیت واقعی مورد مصاحبه گفته بگوید که من فکر میکنم آن هم مطلقاً مستند نیست چون به هر حال دارد در یک تئاتر اتفاق میافتد. اصولاً هنر برای دخل و تصرف است و از این هیچ گریزی نیست.
خانم اسکندری شما در این مورد چطور فکر میکنید؟
ستاره اسکندری: من هم با خانم صدری موافقم و فکر میکنم وقتی یک اتفاقی از دل جامعه برداشته میشود و روی صحنه میآید، ناخودآگاه در آن دخل و تصرف ایجاد میشود که این دخل و تصرف در سینمای مستند هم وجود دارد. در سینما هم فیلمساز، ریتم و ضرباهنگ خودش را به واقعهای که افتاده تحمیل میکند.
شما سالها به عنوان روزنامهنگار و منتقد شناخته میشدید ولی بعد شروع به نمایشنامهنویسی، کارگردانی و بازیگری کردید. چه ضرورتی باعث شد که تبدیل به یک نمایشنامهنویس شوید؟
مهین صدری: من کار هنری را با شعر شروع کردم. خیلی جدی شعر میگفتم ولی شعرهایم را به شکل کتاب چاپ نکردم. در ادامه در نمایشهایی مثل "تجربههای اخیر" و "رقص روی لیوانها" دستیار امیررضا کوهستانی شدم و بعد نمایشنامه "کوارتت" را با امیررضا نوشتم که در آن از راشهای فیلم مستند نیمه کارهام استفاده شد. بعد از آن یک کار را با امیررضا کوهستانی به طور مشترک کارگردانی کردیم و بعد دیگر شروع کردم به نوشتن برای خودم. در دورهای که روزنامهنگار بودم، خیلی کمتر گزارش مینوشتم. نقد هم هرگز ننوشتم. بیشتر گفتوگو انجام دادم که همانها هم در نمایشنامه کمکم کرد. من همه کارها را با تجربه یاد گرفتم و برای هیچ کدام اینها آموزش ندیدم. فکر میکنم هر کسی خودش باید راه خودش را پیدا کند. آدمی هم نیستم که از قبل انتخاب داشته باشم و بگویم که امسال حتماً باید یک نمایش کار کنم. کار کردنم خیلی بستگی به حال و روزم دارد.
در گفتوگوهایی که در دوره روزنامهنگاریتان انجام میدادید، ردپایی از نقد هم وجود داشت. فکر میکنید آن جنبه نقد و روزنامهنگاری چقدر به نمایشنامههایتان ورود کرده است؟
مهین صدری: وجه روزنامهنگاری من بیشتر در نمایشنامههای مستندم نمود پیدا کرده است. من بیشتر دبیر سرویس و مسئول صفحه بودم و ادیتینگ مطالب تحریریه خیلی کمکم میکرد که بدانم چه چیزی را باید نگه داشت و چه چیزی را باید دور انداخت. الان وقتی نمایشنامه مینویسم هم از آن تجربه ادیتینگ و ویرایش خیلی کمک میگیرم. به نمایشنامه "نفر دوم" خیلی دست نزدم چون فکر کردم اگر قرار باشد این اتفاق بیفتد چون خیلی از ناخودآگاهم آمده، باید زمانی از آن بگذرد تا بتوانم به آن نگاه درستی داشته باشم. ولی معمولاً خیلی به نمایشنامههای مستندم دست میبرم. فکر میکنم نمایشنامه وحی منزل نیست که نشود آن را تغییر داد. معمولاً در نمایشهایم هم تا حدی به دیگران اجازه میدهم که به متن دست بزنند. هر چه که بیشتر از نمایشم بگذرد، تسلطم بیشتر میشود و راحتتر هم به آن نگاه میکنم.
در مورد ایجاد تغییر در متن، بیشتر با کارگردان راه میآیید یا بازیگر؟
مهین صدری: بیشتر با بازیگر راه میآیم چون فکر میکنم بازیگر حتی از نویسنده و کارگردان هم متن را بیشتر میخواند و کاملاً به حس متن مسلط است. معمولاً بازیگرهای خوب که حس درستتری دارند، بهتر میتوانند بگویند که کجاهای متن اضافه است. متنی که نویسنده مینویسد یک اثر ادبی است و برای آنکه به صحنه بیاید، باید ذهنهای دیگر هم درگیر آن شوند و آن را بخوانند و اجرا کنند، بنابراین من خیلی باز به این قضیه نگاه میکنم و موضعی ندارم که بگویم متنم باید عینه اجرا شود ولاغیر.
ستاره اسکندری: ما در نمایش "هم هوایی"با متنی روبرو بودیم که ۸۰ درصد آن نوشته شده بود. به ویژه مونولوگی که مربوط به من بود، یک تحقیق کاملشده توسط مهین صدری از زندگی شهلا جاهد بود. وقتی افسانه ماهیان بازی در آن نمایش را به من پیشنهاد داد، ما با گروه در مورد متن صحبت کردیم و به یک چیدمانی برای متن رسیدیم و پیشنهاداتی را به خانم صدری ارائه دادیم که ایشان هم متن را تغییر داد ولی در مورد نمایش "نفر دوم" اتفاق دیگری افتاد. ما در این نمایش کاملاً با ذهن سفید خانم صدری مواجه شدیم و این اولین بار است که من در طول 20 و چند سال تجربه بازیگریام با همچین چیزی مواجه میشوم. تجربه "نفر دوم" از این جهت برایم جذاب است که انگار برای اولین بار، امین دانسته شدهام و نه تنها به پردههای ذهنی یک نویسنده ورود کردهام بلکه میتوانم این پردهها را کنار بزنم. مطمئناً مهین صدری در رأس مثلث خودش، من و الهام کردا قرار داشت و از همه ما نسبت به متن مسلطتر بود ولی فکر میکنم تجربه "نفر دوم" به این خوبی اتفاق نمیافتاد مگر اینکه مهین صدری پذیرا میبود. البته منظورم از پذیرا بودن این نیست که هر چه ما میگفتیم مهین هم قبول میکرد بلکه منظورم این است که مهین اجازه داد ما به بخشهایی از متن ورود کنیم. من فکر میکنم که اساس تئاتر هم همین است و اگر گروه بخواهد به طور جدا جدا کار کند اتفاق به خصوصی رخ نمیدهد. من خیلی خوشحالم که مهین صدری در نویسندگی کاملاً گاردش باز است و حرفهای بازیگرانش را میشوند و آنها را اعمال میکند.
پروسه تمرین نمایش "نفر دوم" چطور گذشت و چگونه توانستید بین خودتان تعامل ایجاد کنید؟
ستاره اسکندری: برای من تجربه درخشان "نفر دوم" در پروسه تمرین آن اتفاق افتاد و من در آن پروسه واقعاً شاهد یک زایش هنری بودم. خوشبختانه آنقدر تعامل خوبی بین ما برقرار شد که من حتی میتوانم بگویم که در نمایشنامه "نفر دوم" دخیل هستم و حس میکنم این اولین باری است که رد پایم در یک نوشته وجود دارد. خیلی خوب است که یک بازیگر بتواند رد خودش را در یک متن ببیند و احساس نکند که بین او و نویسنده مرزی وجود دارد. این اتفاق صرفاً در مورد بازیگرها نیفتاد و طراح لباس هم در جلسات زیادی حضور داشت و با ما گفتوگو کرد. اینها نشان میدهد که خانم صدری منیت ندارد که بخواهد حکم کند و بگوید هر چه من میگویم باید اجرا شود. چنین نگرشهایی در تئاتر ما گم شده است و جای خالی آن به شدت احساس میشود. من 20 سال پیش با دکتر علی رفیعی کار میکردم و میدانم که این تعاملها خواب و خیال نبود و واقعاً وجود داشت. یادم است که محمد چرمشیر به عنوان نویسنده اثر میآمد و در کنار گروه قرار میگرفت. ما حرفهایی را میزدیم و ایشان صحنههای دیگری را خلق میکرد. متأسفانه این تعاملها در تئاتر ما گم شده و این خیلی اسفناک است.
خانم صدری، چقدر از خاطرات و پیشنهادهایی که بازیگرها مطرح کردند را در متنتان گنجاندهاید؟
مهین صدری: هر یک از بازیگرها از تصاویر و دیدههای خودشان گفتند و خاطرههایی را هم تعریف کردند که خود خاطرهها به عینه در متن نیامده ولی شکل تغییر یافته آنها موجود است. "نفر دوم" حاصل گفتوگوهای میان همه ما است. خیلی وقتها بچهها سر تمرینات چیزهایی را میگفتند که من آنها را مینوشتم و تبدیل به بخشی از نمایشنامه میکردم. متأسفانه الان طوری در تئاتر ما برخورد میشود که انگار کارگردان خدا است و فقط باید حکم کند. ولی من یاد گرفتهام که در تئاتر اتفاق خاصی نمیافتد مگر در ترکیببندی و کار گروهی. من در تمرینات به گروهم میگویم که همه و همه اعم از بازیگر، طراح صحنه، طراح لباس، طراح نور و... مسئول این نمایش هستند و اگر این نمایش موفق شود، نتیجه مسئولیتپذیری و کار گروهی بوده و اگر موفق نباشد هم کل گروه مسئول عدم موفقیت آن هستند. بعضی از کارگردانها اصلاً این فضا را به عوامل خود نمیدهند که حرفشان را بزنند. آنها با این کار اعتماد به نفس را از گروهشان میگیرند که البته خیلی وقتها رفتاری که آنها دارند به خاطر عدم وجود اعتماد به نفس در خودشان است که نمیگذارند بقیه چیزی بگویند. من در این کار نظر ستاره اسکندری و الهام کردا را شنیدم و خیلی از آنها را هم اعمال نکردم ولی همینکه توانستند حرفشان را بزنند، احساس راحتی میکنند. من فکر میکنم آدمها اگر احساس کنند که میتوانند حرفشان را بزنند، مسئولیتپذیریشان هم بهتر میشود.
ستاره اسکندری: متن "نفر دوم" متعلق به مهین صدری است و شکی در این نیست ولی من به عنوان بازیگر این نمایش احساس میکنم که در این کار دخیل بودهام چون توانستم حرفهایم را بزنم و بعضی وقتها هم مهین صدری حرفهای من و الهام کردا را اعمال کرد. من به عنوان یک بازیگری که سالهاست دارم کار میکنم، با اقتدار میگویم که در نمایش "نفر دوم"صرفاً یک بازیگر نبودم که بیایم متن را بخوانم و بروم بلکه احساس میکنم در این کار دخیل بودم چون آن مرزی که این روزها در تئاتر ما بین بازیگر با نویسنده و کارگردان وجود دارد از این کار برداشته شد. من انواع تجربهها را در تئاتر داشتهام. با آقای بهرام بیضایی کار کردهام که در کار با ایشان احساس کردم یک رأسی وجود دارد و من صرفاً یک بازیگر هستم ولی تجربه "نفر دوم" به عنوان یک کار گروهی برای من متفاوت بود و من آن را یک الگو میدانم و اگر روزی بخواهم تئاتر را به افراد هنرجو یاد بدهم، این نمایش را مثال میزنم.
خیلی از کارگردانها از کار کردن با بازیگرهای خلاق واهمه دارند. فکر میکنید علتش چیست؟
مهین صدری: به هر حال خلاقیت زیاد یک بازیگر ممکن است بیدانشی کارگردان را نمایان کند و یا شیوهای که کارگردان از ابتدا در پیش گرفته را به سمت دیگری ببرد ولی من هیچوقت از این موضوع بیم نداشتهام و هیچوقت هم نمیترسم که بگویم چیزی را بلد نیستم. معمولاً برایم مهم نیست که دیگران چه میگویند خیلی حسی جلو میروم. مشکلی با کار کردن با بازیگر خلاق و غیرخلاق ندارم و همه را به استفاده از حسشان دعوت میکنم. ممکن است یک آدمی که ذهن آکادمیک دارد، بیاید بگوید این نمایشنامه نیست. من میگویم نیست که نیست، اشکالی ندارد. به نظرم یک سری قواعد به ما تحمیل شده و نمایشنامهنویسی را محدود کرده است که من این محدودیتها را به هیچ وجه قبول ندارم. خیلی دوست دارم یک مسیر جدیدی در نوشتن پیدا کنم، کما اینکه تا حدی هم در نمایشنامههایم وارد ریل این مسیر جدید میشوم. مثلاً همین نمایشنامه "نفر دوم" خیلی شبیه شعر است و باید مثل شعر با آن برخورد کرد.
خانم اسکندری، به عنوان بازیگری که با کارگردانهای متعدد و مختلفی کار کرده است، فکر میکنید چرا بعضی از کارگردانها از همکاری با بازیگران خلاق واهمه دارند؟
ستاره اسکندری: من کمتر کارگردانی را دیدهام که با بازیگر خلاق مشکل داشته باشد. معمولاً کارگردانها دوست دارند با بازیگرهای خلاق کار کنند ولی مسئله این است که بعضی از آنها میخواهند بازیگران خلاق را زیر تعریف خودشان بیاورند و منیتشان را حفظ کنند. البته آقای بیضایی را از این نمونهها حذف میکنم چون نوع نگاه ایشان به نمایش و ادبیات نمایشی آنقدر غنی و غالب است که بقیه عناصر ناخودآگاه در جای پایینتری قرار میگیرند. اگر من گرایشی به تئاتر پیدا کردم به خاطر نوشتههایی بود که در دوران نوجوانی از آقای بیضایی خواندم. ادبیات آقای بیضایی برای من ترکیبی از شعر و شعار است و حماسهای پشت آن جاری است که من هنوز هم دوستش دارم. یک نگاهی که برخاسته از شخص نیست و از دغدغههای اجتماعی میآید در نمایشنامههای آقای بیضایی وجود دارد که خوشبختانه این نگاه را در نمایشنامه "نفر دوم" هم میشود دید. من فکر میکنم "نفر دوم" به نسبت سایر نمایشنامههای مهین صدری پا را فراتر میگذارد چون آدم دیگر صرفاً خودش نیست و از جامعه هم تأثیر میگیرد که من این رفتوآمدها را خیلی دوست دارم.
خانم صدری، در برخی از نمایشنامههای شما از جمله "هم طناب"، "هم هوایی"و "از زیر زمین تا پشت بام" زنانگی خاصی وجود دارد. این زنانگی به خاطر جنسیت شما در نمایشنامههایتان غالب میشود یا دلیل دیگری دارد؟
مهین صدری: قطعاً به خاطر جنسیت من است چون من وقتی مینویسم، به چیزی فکر نمیکنم و همه چیز از درون و ناخودآگاهم میآید. متوجه نیستم که چه چیزی زنانه است و چه چیزی نیست. ولی طبیعی است که چون یک زن هستم و به آن میبالم چیزها را از نگاه یک زن ببینم. اتفاقا "هم طناب" فضای خیلی مردانهای دارد و من میخواستم صدای یک زن از میان مردها شنیده شود. حتی شکل و فرم آن نمایشنامه هم مردانه است که شاید آن زمان من اعتماد به نفس نوشتن یک نمایشنامه از دید خودم را نداشتم، ولی در نمایش "هم هوایی" تا حدودی این کار را انجام دادم و سعی کردم وقایع از دید یک زن روایت شود. وقایع تاریخی در نمایشنامه "نفر دوم" هم از دید یک زن معمولی است و من نمیخواستم وجه تحلیلی و روشنفکرانه به نگاه این زن بدهم.
یک اشتباهی که وجود دارد این است که وقتی گفته میشود یک نمایشی زنانه نوشته شده است، عدهای گمان میکنند که منظور از این حرف این است که نمایشنامهنویس راجع به دنیای زنان نوشته است، در حالیکه منظور نگاه کاراکترهای نمایشنامه از منظر زنانه به مردها و جامعه است.
مهین صدری: بله دقیقاً. مثلاً نمایش "هم هوایی" فقط در مورد زنها نیست ولی زنان قصه دارند جامعه اطراف خودشان را با یک نگاه زنانه میبینند. من یک نقدی در سایت تیوال خواندم که نوشته بودند زنان نمایش "نفر دوم" خیلی بدبخت هستند. من اصلاً به این اعتقاد ندارم و فکر میکنم که همه جور شخصیتی در نمایش وجود دارد و مردهایی هم در نمایش هستند که در یک فضای بنبست گیر کردهاند. عنوان آن نقد، "بنبست زنانگی" بود که به نظرم خیلی درست است. ما داریم از زبان زنها حرف میزنیم و میگوییم که در این دنیای پر از خشم و خشونت نمیشود زنانگی کرد که این همان بنبست زنانگی است.
خانم صدری، شما نقشهای مرد نمایش "نفر دوم" را هم خودتان بازی میکنید. چه چیزی باعث شد انتخاب کنید که خودتان ایفاگر نقشهای مرد نمایش باشید و چه منظوری از این کار داشتید؟
مهین صدری: اینکه من نقشهای مرد نمایش را بازی میکنم و مرد میشوم، بزرگترین اتفاق نمایش است. اگر من دست به این عمل رادیکال نمیزدم و بازیگرهای مرد را برای نقشهای مرد انتخاب میکردم، اتفاقات دیگری رخ میداد. من یا باید ده بازیگر مرد به این نمایش میآوردم که خیلی کار سختی بود و یا باید یک بازیگر مرد میآوردم تا همه نقشها را بازی کند که این هم طور دیگری تعبیر میشد و شاید مخاطب فکر میکرد که من میخواهم بگویم همه مردها مثل هم هستند، در حالیکه من همچین منظوری ندارم. بنابراین من برای این نمایش بازیگر مرد نیاوردم و شکل مردها هم بازی نکردم. من کاملاً شکل خودم هستم چون متن از دید یک نویسنده زن نوشته شده است و نمیتوانم خودم را جای مردها بگذارم.
ستاره اسکندری: مهین صدری یک زن است و طبیعی است که حرفهایش را با یک نگاه زنانه بزند ولی به نظرم او بیشتر یک نگاه ناظر است تا اینکه بخواهد یک زنی باشد که دارد نقش مردها را بازی میکند. مهین به هیچ وجه قصد نداشته بگوید من الان یک شخصیت زنپوش هستم. در این نمایش انواع و اقسام مردها وجود دارد؛ از سیاوش که به خاطر آرمانش به سمت نیستی میرود و محسنی که یک سری ارزشها او را به سمت جبهه میکشاند. مرد عاشق، مرد منفعل و مرد زنباره هم در این نمایش وجود دارد. بنابراین ما انواع مردها را داریم که نوع روایت قصه آنها هم نوع روایت ناظری است و اتفاقاً ناظر بودنش هم محکم است. بنابراین بودن مهین صدری در صحنه برای من بیشتر به یک نگاه ناظر است تا اینکه فکر کنم مردپوشی اتفاق افتاده است. من به شدت عاشق کاراکترهای زن نمایشنامههای آقای بیضایی هستم ولی به شدت معتقدم که عناصر وجودی آنها مردانه است. این را در نمایشنامههای علیرضا نادری کمتر میبینیم. علیرضا نادری گاهی اوقات طوری همه چیز را به زیبایی از منظر زنانه بیان میکند که حس میکنیم زیست زنانه داشته است. ما وقتی رمان "جاودانگی" میلان کوندرا را میخوانیم، حس میکنیم که این آدم زمانی زن بوده است وگرنه یک مرد میتواند اینقدر دقیق و با جزئیات با مسائل زنانه ارتباط برقرار کند. در نمایشنامههای مهین صدری هم مردها از یک نگاه زنانه روایت میشوند. در نمایش "زیرزمین" دو کاراکتر مرد وجود داشت و دو کاراکتر زن. من در هیچ کجای آن دو کاراکتر مرد، نگاه زنانه ندیدم. این نمایشنامه را به خاطر اینکه به نگاههای مردانه ورود کرده است خیلی دوستش دارم. نمایش "نفر دوم" هم حکایت مهین صدری روی صحنه است و طبیعتاً مهین هم یک زن است منتها نگاه او آمیخته با قضاوت نیست. در این نمایش ما داریم انواعی از مردها را در جامعهای میبینیم که سیاستزده و پر از اتفاق است. من تعجب میکنم که چرا این بخش از نمایشنامه یا بخش مربوط به پدیده آلزایمر به خوبی دیده نمیشود. دیده نشدن افسردگی و انفعال بعضی از کاراکترها هم برایم عجیب است. ما داریم راجع به زایمانهای غیرطبیعی حرف میزنیم و در صحنه ما بچهای وجود دارد که عروس است. تمایل آن بچه به عروس شدن به خاطر چیست؟ ما تور خاکستری سیاه روی صحنه داریم و در ترکیببندی لباسهایمان هم آستینهای خونی داریم که نمیدانم چرا این نشانهها در تئاتر ما دیده نمیشود.
خانم صدری، نمایش "نفر دوم" به لحاظ نشانهشناسی و حتی به لحاظ اجرایی، یکی از ایرانیترین نمایشهای شما است. شکل روایت این نمایش با یک مقدمهچینی شروع میشود و بعد در شکل اجرایی نمایش، زمان تغییر میکند و بازیگرها هم نقشهای مختلف را بدون تغییر در گریم، لباس و صحنه بازی میکنند. چطور شد که از برخی ویژگیها و المانهای نمایش ایرانی برای اجرای نمایشتان استفاده کردید؟
مهین صدری: برای من تعزیه خیلی اتفاق جالبی است و احتمالاً در حین فکر کردن به اجرای نمایش "نفر دوم"، تعزیه در ذهنم بوده است. استفاده از پارچه و پرده هم باعث شده که نمایش شکل ایرانیتری به خود بگیرد.
ستاره اسکندری: زمانی که خانم صدری مشغول نوشتن متن بود، صحبتهای زیادی راجع به تعزیه داشتیم و الان شما میبینید که اجرای بعضی از صحنهها بیشباهت به تعزیه نیست. صحنهای که مهین صدری و الهام کردا با هم روبرو میشوند، من از صحنه خارج نمیشوم بلکه همچنان روی صحنه هستم و دارم اتفاقاتی که روبرویم میافتد را نگاه میکنم. راجع به همه اینها فکر شده است.
به نظر میرسد که اشقیاء همان اتفاقاتی هستند که به زندگی خصوصی آدمها ورود میکنند و اولیاء هم خود کاراکترهای نمایش هستند که میخواهند با این اتفاقات مبارزه کنند.
ستاره اسکندری: دقیقاً همینطور است. در اینجا یک سری اتفاقات بر کاراکترها حادث میشود که کاراکترها کاری جز ناظر بودن از دستشان بر نمیآید. بحث انفعال فردی نیست بلکه بحث یک جامعه پر از فراز و نشیب است.
در کنار دو کاراکتر ستاره و الهام (الی) که خواهر هستند، یک خواهر سومی هم وجود دارد که حرف نمیزند و قدرت کلام ندارد اما همه جا حضور دارد. در نمایش "باغ آلبالو" آنتون چخوف هم کاراکتر فیرس مثل یک روح سرگردان حضور دارد و مخاطب دارد وقایع باغ آلبالو را از نگاه فیرس میبیند. این کاراکتر نماد چیست؟
مهین صدری: خواهر کوچکتر برای من نماد همه آن ناگفتهها و ترسهایی است که نمیتوانیم در موردش حرف بزنیم. واقعه اول نمایش را هم او تعریف میکند. خواهر کوچکتر یک عروسی در ذهنش مانده که ناکام بوده و خراب شده است و حالا میخواهد یک عروسی را به سرانجام برساند. او با همان لباس عروسی که ابتدای نمایش توصیفش میکند بر روی صحنه حضور دارد ولی نمیتواند حرف بزند. همه با خواهر کوچکتر مشکل ارتباطی دارند و این کاراکتر برای من نماد حرفهایی است که در گلویمان مانده و نمیتوانیم بگوییم. خواهر بزرگتر متولد سال 50، خواهر بعدی متولد سال 54 و خواهر کوچکتر متولد سال 58 است. خواهر کوچکتر همسن من است و همه مشکلاتی که من در گفتن دارم را در این کاراکتر هم میشود دید. حضور این کاراکتر یک ترسی را با خودش به همراه میآورد و باعث میشود که ما خاطره آن عروسی را هیچوقت فراموش نکنیم.
چرا برای نمایشتان یک مقطع 30 ساله را انتخاب کردید و چرا شروع این مقطع 30 ساله از اواسط دهه 60 است؟
مهین صدری: من علیرغم اینکه خیلی درگیر جنگ نبودم ولی جنگ هیچوقت از ذهنم بیرون نمیرود. جنگ 8 ساله اتفاق خیلی بزرگ و ناگواری بود که به ما تحمیل شد و اگر جنگ اتفاق نمیافتاد، ممکن بود این همه اتفاقات و اختلافات در کشورمان به وجود نمیآمد. بنابراین آن سالها برای من خیلی اهمیت داشت ولی اینکه چرا قصه من به جای سال 59 از سالهای میانی دهه 60 شروع میشود به خاطر اهمیت اتفاقات اجتماعی آن سالهاست که توأم با جنگ شد.
ستاره اسکندری: در سالهای 66 و 67 یک ترکیبی بین جنگ و اتفاقات اجتماعی دیگر در کشورمان رخ داد که خانم صدری تصمیم گرفت شروع قصه نمایشنامهاش از زمستان سال 66 باشد. عملیات مرصاد و اتفاقاتی که بعد از آن افتاد خیلی مهم بود که پیامدش در نمایش را میشود در همان عروسی ناکام هم پیدا کرد.
در نمایشتان به سه نمایشنامه خیلی خوب از قبیل نمایشنامه "زمستان 66"به نویسندگی محمد یعقوبی، "عروسی خون" اثر فدریکو گارسیا لورکا و "مرغ دریایی" اثر آنتون چخوف هم اشاره میکنید. لزوم اشارهکردن به این نمایشنامهها در نمایشنامه "نفر دوم" چه بود؟
مهین صدری: به جز اینها دو صحنه از "هم هوایی" هم گرفته شده. همه اینها درگیریهای ذهنی من به عنوان نویسنده است که به آنها اشاره کردهام. من میخواستم نمایشنامه "مرغ دریایی" را کار کنم که بعد مجبور شدم نمایشنامه "نفر دوم" را بنویسم. بنابراین کانسپت نمایش "نفر دوم" از "مرغ دریایی" چخوف میآید. انگار اتفاقات "مرغ دریایی" در نمایش من تکثیر شده ولی به شکل دیگری گفته میشود.
تفاوت کاراکتر الی با کاراکتر ستاره در نگاه روشنفکرانه الی است. الی فکر میکند که میتواند روی خانواده و جامعه خود تأثیر بگذارد و میخواهد از خواهر کوچکتر خودش و از جامعهای که در آن بزرگ شده متفاوت و متمایز باشد. اما نکته این است که این شخصیت روشنفکر از همه کاراکترها ابترتر است و شاید ستاره که نگاه عامیتری به او میشود، خیلی عملگرایانهتر عمل میکند و صرفاً شعار نمیدهد. نظر خودتان در این مورد چیست؟
مهین صدری: من کاراکتر الهام را کاراکتر روشنفکری نمیبینم. الهام یک زن مدرن است که دارد مبارزه میکند. لزوماً روشنفکر نیست. طبیعتاً در یک جامعه سنتی، مادرهای ما از ما شادتر هستند و جامعه هم به آنها بهای بیشتری میدهد. در جامعه ما وقتی یک بازیگر مرد بد اخلاقی میکنند، باز هم به او کار میدهند ولی زنها نمیتوانند این کار را انجام بدهند چون ساختار یک جامعه سنتی، یک زن سنتی را بیشتر میپذیرد تا یک زن مدرن.
ستاره اسکندری: به نظرم ما دو خواهر را میبینیم چون خواهر سوم هرگز بزرگ نشده و در یک الکن تصویری به سر میبرد. جنس عملگرایی خواهر اول و دوم با هم متفاوت است. من صحنه تقابل بین این دو اندیشه را دوست دارم. خواهر دوم یک سری جاها دست به کنشگری میزند ولی او هم مثل همه آدمها دچار فراز و نشیب است. او تجربیات متفاوتی انجام میدهد ولی فقط یک راه بلد است و در نهایت وارد آن یک راه میشود و بر اثر عمل کردن به یک پوچی و ناامیدی میرسد. در نهایت هم میبینیم که خواهر بزرگتر به خواهر وسطی میگوید که تو خسته نشدی اینقدر منتظر ماندی تا یکی بیاید تو را از این خانه ببرد؟ به نظرم آن صحنه تقابل بین دو کنشگر است و اینطور نیست که یکی از اینها ابتر باشد.
شخصیت ستاره در نمایش واقعاً زایش دارد یا آنچه که ستاره از آن حرف میزند صرفاً یک نمادی از زایش است؟
مهین صدری: ستاره بچهای ندارد. بچههای او یا ناقص هستند و یا به دنیا نمیآیند ولی ما در هر حال بچهای نمیبینیم و انگار این بچه در خیال ستاره وجود دارد نه در واقعیت. ستاره همیشه امید دارد بچهدار شود و هر بار هم دوباره میخواهد یک بچه بیاورد ولی این اتفاق نمیافتد. در دوران جنگ بچههای ناقص زیادی به دنیا میآمدند و خیلی از بچهها هم مرده به دنیا میآمدند که ترس و نگرانیهای جنگ بیشترین تأثیر را در آن اتفاقات داشت. البته ناقص بودن بچه هنوز هم وجود دارد و خانمها در دوره بارداری آزمایشهای مختلفی انجام میدهند تا بچهشان ناقص نباشد ولی در سالهای جنگ این اتفاق به شکل عجیبتری رخ میداد.
ستاره اسکندری: خیلی از بچههای نسل جدید زاییده پارازیتها و انواع و اقسام اتفاقاتی هستند که والدین را میتوانند به لحاظ عصبی دچار اختلال کنند. طبیعتاً پناهبردن بسیاری از والدین به مواد مخدر و قرصهای افسردگی، تأثیرش را روی بچه میگذارد و این فقط شامل کشور ما نیست. ما الان در یک دوره گذار هستیم و داریم دورهای را میگذرانیم که مثل اروپای 70-80 سال پیش که است که خیلیها از بچهدار شدن فاصله گرفتند و بعد دوباره به سمت خانواده و آرامش آمدند. شاید 30-35 سال دیگر که بچههای امروزی به سن میانسالگی میرسند، به یک ترکیببندی درستی برسند و تکلیف خودشان را مشخص کنند ولی ما بزرگشده یک دوره عجیب و غریب بودیم.
یکی از شخصیتهای نمایش "نفر دوم"به بیماری آلزایمر مبتلا میشود. شما فکر میکنید اینکه بخشی از جامعه دچار آلزایمر شده یک نشانه اجتماعی است؟
مهین صدری: قطعاً همینطور است. بیماری آلزایمر مربوط به نسل ما است و ما همه از آن بیم داریم. ما یک سری اتفاقات را بدون اینکه کامل تجربهاش کرده باشیم، تکرار میکنیم. سیاست کشور ما اجازه نمیدهد یک تجربه را کامل کنیم و سیاستمدارهای ما میخواهند از همه چیز به سرعت گذر کنند. سریع میخواهند آثار جنگ را از بین ببرند، در حالیکه آثار جنگ در همه کشورهای جنگزده دنیا وجود دارد. ما اتفاقات بد زندگیمان را هیچوقت تجربه نمیکنیم، بلکه فراموششان میکنیم و بعدها هم چون آن اتفاقات را فراموش کردهایم، دوباره تکرارشان میکنیم و دوباره مرتکب اشتباه میشویم. به همین خاطر است که به بنبست و افسردگی میرسیم و نتیجه آن میتواند هر اتفاق ناگواری باشد؛ آلزایمر، افسردگی یا هر چیز دیگری.
ستاره اسکندری: من تجربه بیماری آلزایمر را در میان نزدیکانم داشتهام. مادر بزرگ و همینطور پدرم قبلاً به این بیماری دچار بودند منتها آلزایمر پدرم یک مقدار با آلزایمر کلاسیک فرق داشت. من زندگی پدرم را خیلی رصد کردم تا ببینم چه اتفاقی باعث مبتلا شدن ایشان به بیماری آلزایمر شده است و در مورد آلزایمر با مهین صدری هم صحبتهای زیادی داشتیم تا ببینیم چه اتفاقی دارد در زندگی ما میافتد که اینقدر آلزایمر زیاد شده است. به نظرم در دنیایی که در مدت کوتاهی حجم زیادی از اخبار در آن جابجا میشود و آدمها اخبار فراوانی را از طریق دنیای مجازی دریافت میکنند، دیگر فرصت اندیشیدن وجود ندارد. دنیای مجازی و دریافت دیتاها و اخبار متعدد توسط مغز انسان، مغز را برای آلزایمر تربیت میکند. به همین خاطر کسانی که تلویزیون و موبایل ندارند، به اصل زندگی نزدیکتر هستند ولی بقیه که دیتاهای مختلفی را از طریق گوشی موبایل، لپتاپ، تلویزیون و... دریافت میکنند، همیشه در معرض فراموشی هستند. مشکل این است که ما حتی از آگاهی و دانستن راجع به آلزایمر و بیماریهای اینچنینی هم بیم داریم چون معتقدیم که آگاهی خودش باعث رنج میشود.
مهین صدری: ما کتابهای تاریخ را داریم و در مورد اهمیت دانستن تاریخ به دانشآموزان میگوییم ولی آنقدر در این کتابها دروغ و تحریف وجود دارد که مردم به آنها اعتماد ندارند و روایت خودشان از تاریخ را دارند. نوشتن از تاریخ برای این است که دیگر اتفاقات نادرست گذشته را تکرار نکنیم ولی تاریخ ما آنقدر تحریف شده که مردم به آن اعتماد ندارند. گرچه ما خیلی وقتها حقیقت تاریخ را هم میدانیم و همچنان فراموش کار هستیم و یادمان میرود که تاریخ برای عبرت از گذشته و تکرار نکردن شکستها و اشتباهات گذشته است.
ستاره اسکندری: قبلاً تحریف تاریخ در طول زمان اتفاق میافتاد ولی الان رسانههای آنلاین این کار را در کوچکترین زمان ممکن انجام میدهند و میتوانند هر مدیایی که وجود دارد را با حجمی از تحریف مواجه سازند. این اتفاقات در مغز انسان شکاف ایجاد میکند و طوری رقم میخورد که انگار قرار است ما در نهایت به فراموشی برسیم.
در نمایش "نفر دوم" از مکانی به نام ماسادونیا نام میبرید که مکان غریبی است و انگار در آن جنگی وجود ندارد و همه عاشق هستند. این مکان چطور مکانی است؟
مهین صدری: ماسادونیا همان مقدونیه و محل تولد اسکندر مقدونی است و کسی در آنجا به دنیا آمده که خودش جنگجو بوده. من اخیراً با نمایش "شنیدن" به ماسادونیا رفتم ولی آنقدر درگیر نوشتن نمایشنامه "نفر دوم" بودم که هیچ تصویری از ماسادونیا در خاطرم نمانده و در نمایش هم طوری مطرحش میکنم که انگار نمیدانیم کجاست. به همین خاطر است که میگویم ماسادونیا نه مقدونیه.
در فیلم "درباره الی"به کارگردانی اصغر فرهادی، کاراکتر الی از یک جایی به بعد ناپدید میشود و همه راجع به اتفاقی که برای الی میافتد صحبت میکنند و نمیدانند الی کجاست. اینکه کاراکتر الی از یک جایی تصمیم گرفته نباشد و شباهت اسمی که بین الی در نمایش شما با الی در فیلم آقای فرهادی وجود دارد، اتفاقی است یا شما اشارهای به آن فیلم داشتهاید؟
مهین صدری: زنها در نمایش اسم ندارند. ما فقط در ابتدای نمایش میبینیم که کاراکترها الهام را الی صدا میکنند که آن هم به خاطر صمیمیت گفتوگو بازیگرهای روی صحنه با تماشاگران است وگرنه کاراکتر الهام در نمایش من اشارهای به کاراکتر الی فیلم آقای فرهادی ندارد.
طراحی صحنه نمایش "نفر دوم" کار شیما میرمحمدی و طراحی لباس آن متعلق به غزاله معتمد است. با این دو نفر چطور وارد همکاری شدید و چقدر در طراحی صحنه و لباس نظرهای شما اعمال شد؟
مهین صدری: با غزاله معتمد دوست هستم و از خیلی وقت پیش به او گفته بودم که میخواهم طراحی لباس نمایشم را انجام بدهد. خوشبختانه پذیرفت و آمد کارش را به بهترین شکل انجام داد که این به خاطر خوب گوش کردن و خوب فهمیدن خواسته کارگردان و استعداد او در طراحی لباس است. شیما میرمحمدی خیلی دیر به گروه پیوست ولی کار او هم فوقالعاده بود. او یک روز با این ایده آمد که دکور مرتضی اسماعیل کاشی را بپوشاند. من از ابتدا ایده استفاده از پرده را داشتم ولی این شیما میرمحمدی بود که ایده پوشاندن خانه با پرده را مطرح کرد و من از ایده خوبش استقبال کردم. از همکاریام با شیما میرمحمدی و غزاله معتمد خیلی خوشحالم.
نمایش "نفر دوم"کاری از گروه تئاتر مهر است. الان یکی دو سالی میشود که امیررضا کوهستانی کار جدیدی را همراه این گروه روی صحنه نبرده و مشغول اجرای مجدد نمایشهای قبلی خودش است ولی شما در این مدت هم نوشتهاید و هم کارگردانی کردهاید. گروه تئاتر مهر چه برنامهای دارد و قرار است تا کجا ادامه بدهد؟
مهین صدری: ما با سفرهای خارجی که برای اجرای تئاتر با امیررضا کوهستانی میرویم، یک پولی را وارد گروه میکنیم که با آن پول تئاتر میسازیم و روی صحنه میبریم. شاید اگر آن سفرها نبود، ما نمیتوانستیم کار جدیدی تولید کنیم چون شیوه کار ما رادیکال است و نمیتوانیم انتظار داشته باشیم که تماشاگر حتماً با اجراهایمان ارتباط بگیرد. حتی امیررضا کوهستانی که خودش و کارهایش اسم و رسم دارند و مردم برای نمایشهایش تبلیغ میکنند هم به نسبت نمایشهای دیگر چندان مخاطب ندارد. درست است که امیررضا یکی دو سال است در ایران نمایشی را روی صحنه نبرده ولی در آلمان اجراهای مختلفی دارد و الان هم دارد کار جدیدی را اجرا میکند. من هم به نوشتن و کارگردانی ادامه خواهم داد. ولی اساسا خیلی به آینده فکر نمیکنم.
خانم صدری و خانم اسکندری، شما اجراهای متعددی را در خارج از کشور برگزار کردهاید و کم و بیش با فضای اجراهای تئاتر در خارج از کشور آشنایی دارید. به نظرتان تئاتر ایران با تئاتر روز جهان چقدر فاصله دارد؟
مهین صدری: من با توجه به شناختی که از تئاتر اروپا و به ویژه آلمان دارم، میدانم که بودجه فرهنگی آلمان زیاد است و با این بودجههای خوب میشود تئاترهای بزرگی کار کرد و دکورهای عجیب و غریبی زد. همه چیز آنها با برنامهریزی جلو میرود و از قبل مشخص است که در آینده چه اتفاقاتی قرار است در سالنهای تئاتر بیفتد. طبیعتاً تئاتری که نظم داشته باشد، با استقبال بهتری هم از صورت تماشاگرها مواجه میشود. یکی از مشکلات مهمی که ما داریم، نداشتن فضای مناسب برای تبلیغات است. تلویزیون فقط راجع به یک سری نویسندههای خاص حرف میزند و با سریالهایی هم که اخیراً پخش میکند، انتظار و سطح مخاطب را پایین میآورد. در این شرایط همین تعداد تماشاگری که برای تئاتر کشور ما وجود دارد هم عجیب است. مشکل بزرگی که در تئاتر ما وجود دارد این است که ما گروه نداریم و آنها دارند. قرار گرفتن در یک گروه تئاتری مزایای خودش را دارد چون همه عوامل نسبت به هم شناخت دارند و کارگردان به راحتی میتواند تصمیم بگیرد که چه بازیگری مناسب چه نقشی است ولی متأسفانه در تئاتر ما مفهوم گروه به آن شکلی که لازم است جا نیفتاده و گروههای خیلی کمی وجود دارند که فعال هستند و تئاترهای مختلف را با اعضای خودشان روی صحنه میبرند.
ستاره اسکندری: تئاتر در اروپا یک امر نهادینه و یک نیاز جدی است و یک هنر وارداتی نیست. در اروپا فرهنگ رفتن به تئاتر وجود دارد و همیشه قبل از اینکه عرضهای وجود داشته باشد، تقاضا وجود دارد. در اروپا، تئاتر در اولویت است و سینما اولویت دوم محسوب میشود. اروپا سالهاست که مرزهایش را برای پذیرفتن مهاجران و فرهنگهای مختلف باز کرده و تماشاگران را هم طوری تربیت کرده که اگر یک نمایشی از ایران به اروپا میرود هم تماشاگران به تماشای آن بروند و فرق زیادی بین آن با نمایشهای هنرمندان کشور خودشان قائل نشوند. ما در تجربه "هم هوایی" تماشاگرانی را داشتیم که خیلی جدی در جلسه نقد و بررسی مینشستند ولی در ایران همچین تماشاگرانی را نداشتیم. مخاطبان ما در ایران به طور حسی میگویند فلان کار خوب نیست و راه را برای هرگونه گفتوگویی هم میبندند. ما که تئاتر کار میکنیم قرار نیست بینقص باشیم و اتفاقاً تئاتر کار میکنیم که بین ما و مخاطبان گفتوگو شکل بگیرد. در کشور ما نقد تئاتر کمتر صورت میگیرد ولی در آنجا منتقد وجود دارد که هنرمند را نقد میکند و ممکن است از این تبادل اندیشه و فرهنگ با آنها چیزی را به دست بیاورید. آن چیزی که در ایران به عنوان بودجه فرهنگ تعریف میشود، دردناک است. پس از گذشت سالها ما هنوز تنها یک سالن درجه یک مثل سالن ایرانشهر نداریم. امکانات سختافزاری برای سالنهای تتاتر وجود ندارد و بخشهای خصوصی از روی ناچاری آمدهاند و یک سری حیاط را تبدیل به سالن کردهاند چون دولت هیچ سالن تئاتری برای ما نساخته است. بعد از تالار وحدت یک سالن که صحنهگردان داشته باشد و ارتفاع سقفش زیاد باشد ساخته نشده است. در سالنهای خصوصی پولها از جیب یک نفر بیرون میآید و او مجبور میشود برای غلبه بر اقتصاد، سالن را هر شب به 2-3 گروه تئاتر اجاره بدهد. در اروپا اصلاً به این شکل نیست و سالنها تعاریف خاص خودشان را دارند. بخش خصوصی و بخش دولتی نیز هر کدام به صورتی جداگانه تعریف میشوند. تئاتر بخشی از زندگی مردم در اروپا شده است، در حالیکه تئاتر جایگاه خاصی در زندگی ما ندارد. تئاتر ملک پدری ما نیست که با آمدن سوپراستارها به تئاتر مخالف باشیم و بگوییم آنها حق حضور در تئاتر را ندارند اما به چه قیمتی میخواهیم اقتصاد را بر فرهنگ تئاتر مسلط کنیم؟ ما نمیتوانیم از پس امکانات سختافزاری در تئاتر بر بیاییم و این بخش به دولت و شهرداریها مربوط است. من بیش از ۵۰ سالن تئاتر در کشور فرانسه میشناسم که شهرداری متولی آنها شده و بابتشان هزینه میکند. آنها تعریف میشوند و به عنوان تاریخ پاس داشته میشوند. مشکل ما این است که میخواهیم همه چیز را قطع کنیم و به نام خودمان کنیم و چیزی به نام تاریخ وجود ندارد. الان هیچ سایتی وجود ندارد که آثار، تصاویر و فیلمهای استاد حمید سمندریان و یا دکتر علی رفیعی در آن باشد. خیلی از هنرهای ایرانی مثل خیمهشببازی، نقالی و تعزیه در حال از بین رفتن است ولی کسی قصد ثبت و ضبط و جلوگیری از منسوخ شدن آنها را ندارد.
مریم حسینی که بازیگر نقش خواهر کوچکتر است را چطور به این کار دعوت کردید؟
مهین صدری: مریم حسینی خواهر فرشته حسینی بازیگر است. ما اصلاً انتظار نداشتیم که زبان اشاره را اینقدر سریع یاد بگیرد. شکوفا کریمی معلم او بود که با مریم سه جلسه حضوری کار کرد و مریم بقیه نکات را از روی ویدئو یاد گرفت. مریم حسینی خودش خیلی با استعداد است، خیلی پشتکار دارد و رفتارش کاملا حرفهای است. خودش تمرین میکرد تا زبان اشاره را یاد بگیرد که این خیلی برایم جالب بود.