سرویس تئاتر هنرآنلاین: حسین کیانی از جمله کارگردان‌هایی است که همواره نمایش‌هایی با هویت ایرانی را به نگارش درآورده و اجرا کرده است. او اکنون به عنوان هنرمندی صاحب سبک شناخته می‌شود. آثار وی معمولا فضاهای سنتی، مذهبی، تاریخی و شرایط اجتماعی ایران را روایت می‌کند. او چندی پیش نمایش "روز عقیم" را در رابطه با مقطعی مهم از تاریخ اجتماعی ایران را در تئاتر باران روی صحنه آورد و قصد دارد به زودی این نمایش را در یکی از تئاتر خصوصی دوباره به صحنه ببرد. نمایشی که علاوه بر دغدغه‌های همیشگی کیانی درباره موضوع کمتر پرداخته شده در فضای فرهنگی و هنری کشور، دستمایه هنرآفرینی کیانی شده است. به این بهانه گفت‌و گویی با این نمایشنامه‌نویس و کارگردان تئاتر داشته‌ایم که می‌خوانید:
در نمایشنامه "روز عقیم" مثل برخی دیگر از نمایشنامه‌های‌تان به مقطع مهمی از تاریخ معاصر ایران پرداخته‌اید و این‌بار حمله به قلعه "زاهدی" و گریختن سه زن از چنگ هجوم‌آوران به قلعه در روز 29 دی سال 57 را موضوع درام خود قرار داده‌اید. ایده نوشتن نمایشنامه "روز عقیم" از کجا آمد و چه شد که تصمیم گرفتید به موضوع هجوم به قلعه زاهدی بپردازید؟
من در زمینه کار نمایشی یک‌سری دغدغه‌های تاریخی دارم و هر بار بنابر دلایلی مختلف به سراغ بخش مهمی از تاریخ ایران می‌روم. موضوع زنان قلعه زاهدی هم جزو مسائلی بود که همواره دوست داشتم به آن نگاهی بیندازم. معتقدم که موضوع قلعه زاهدی موضوع مهمی است چون بعد از خراب شدن قلعه و تبدیل شدن آن به بوستان، صورت‌مسأله قلعه پاک شد اما اصل مسأله همچنان پا برجا مانده است. برخی از اهالی علوم سیاسی همیشه این تعبیر را به کار می‌برند که در ایران، عادت به جمع‌کردن مسأله است نه به حل آن. مسأله قلعه زاهدی هم مثل خیلی دیگر از مسائل تاریخ معاصر این کشور، ظاهراً جمع شد اما در اصل حل نشد و الان شما آن معضل را به شکل تکثیر شده و حتی به شکلی بین‌المللی در جامعه ایران می‌بینید. در واقع الان موضوع زنان قلعه فقط در خود ایران اتفاق نمی‌افتد و متأسفانه برخی از دختران و زنان ایرانی به کشورهای منطقه حاشیه خلیج‌فارس می‌روند. آمارها حاکی از پیچیدگی معضلی است که لاینحل باقی مانده و فقط صورت‌مسأله آن پاک شده است. من پیش از این در حال نوشتن نمایشنامه‌ای بودم که از قضا موضوع آن راجع به 3 زن کارتن‌خواب بود. آن نمایشنامه 5 شخصیت داشت که 3 شخصیت آن زنان کارتن‌خواب بودند و دو شخصیت دیگر، یک خانم دکتر و یک سرباز. حتی تمرینات آن نمایشنامه را هم شروع کردم اما به خاطر این‌که دو نفر از بازیگران نمایش نتوانستند ما را همراهی کنند، من ماندم و سه شخصیت زن قصه. یک روز به این سه شخصیت زن فکر کردم که آیا این‌ها پیشینه و سابقه‌ای دارند؟ ناگهان این سه زن را در ذهن خودم در حین فرار از قلعه زاهدی مجسم دیدم. احساس کردم همین سه زن به 38-39 سال قبل رفته‌اند و دارند از قلعه آتش گرفته فرار می‌کنند. ناخواسته این زنان را در آن ظرف زمان دیدم. احساس کردم اول باید قصه آن‌ها گفته شود و بعد قصه بازماندگان‌شان.
هجوم به قلعه زاهدی یک اتفاق عجیب و متأثرکننده در تاریخ معاصر ایران است، اما چرا تا این اندازه از نظر درام‌نویس‌ها، تاریخ‌شناس‌ها و جامعه‌شناسان مغفول مانده است؟
یکی از دلایلی که شوق مرا برمی‌انگیخت تا در قالب یک نمایشنامه به موضوع حمله به قلعه زاهدی بپردازم، این بود که پیش از این چندان به این موضوع پراخته نشده بود و حرف‌های ناگفته درباره زنان قربانی آن اتفاق وجود داشت. من اگر می‌دیدم که قبلاً 10 نمایشنامه پرقدرت درباره موضوع حمله به قلعه نوشته شده، شاید رغبت نمی‌کردم به این موضوع بپردازم چون لزومش را احساس نمی‌کردم. اما حقیقت این است که در ادبیات نمایشی، اثری وجود ندارد که مستقیماً به این زن‌ها پرداخته باشد و شاید فقط در فیلمنامه "آینه‌های روبرو" آقای بهرام بیضایی چنین اتفاقی به صورت نه‌چندان مفصل افتاده است. در حوزه ادبیات داستانی اوضاع کمی متفاوت است و 3-4 کتاب مختلف در این زمینه نوشته شده است. در حیطه جامعه‌شناسی هم چندان به این موضوع پرداخته نشده است. پیش از انقلاب یک تحقیق جامع با نام "روسپی‌گری در تهران" نوشته شده که آن کتاب الان جزو کتاب‌های نایاب است. آقای دکتر محمود زندمقدم هم یک کتاب با عنوان "شهر نو" در این مورد نوشت که در سال 2012 در آلمان به چاپ رسید. عکس‌های مرحوم کاوه گلستان و مستند "قلعه"به کارگردانی کامران شیردل هم وجود دارد که آن‌ها بیشتر جنبه هنری دارند تا جنبه پژوهشی. انگار همه به یک توافق نانوشته رسیده‌اند که روی این مسأله سرپوش بگذارند تا این مسأله در همان جا دفن شود. بعدها آن منطقه تبدیل به یک منطقه سرسبز و بوستان شد. طبق تحقیقات محلی من، معضل تن‌فروشی تا سال 64 هم به صورت پراکنده و نه به شکل رسمیت‌یافته در آن منطقه ادامه داشت و سال 64 با آن برخورد قاطعی شد. در سال 64 بسیاری از زنان تن‌فروش و همین‌طور صاحبخانه‌ها دستگیر، تبعید و ملزم به تعهد شدند. نمی‌دانم در این سال‌ها چرا به چنین مسأله مهمی پرداخته نشده است. چرا عده‌ای فکر می‌کنند که پرداختن به این مسائل باعث از بین رفتن شعارهای مدینه فاضله و نادیده گرفتن هویت فرهنگی جامعه می‌شود؟ این موضوع همیشه برای من محل سؤال است.
علیرغم این‌که مسأله تن‌فروشی زنان در پیش از انقلاب یک مسأله عیان بوده اما به نظر می‌رسد که حکومت پهلوی هم مایل نبود در قالب کارهای داستانی، نمایشی و پژوهشی به این مسأله بپردازد. فکر می‌کنید حکومت پهلوی به چه دلیل علاقه‌ای به پرداختن به این مسأله عیان نداشت؟
این هم همیشه جای سؤال است. حتی در گفتار ابتدایی فیلم "قلعه" ساخته آقای شیردل هم این جمله می‌آید که این فیلم چند سال پیش ساخته شده و نظام حکومتی سابق آن را توقیف کرده است. فیلم کوتاه "قلعه" نهایتاً در سال 58 نمایش داده می‌شود. این نشان می‌دهد که حکومت پهلوی هم مایل به بسط و گسترش موضوع تن‌فروشی نبوده و نمی‌خواسته این موضوع به عنوان یک معضل اجتماعی معرفی شود.
چرا در نمایش‌تان به روز به‌خصوص 29 دی سال 57 که روز آتش گرفتن قلعه زاهدی است، اشاره‌ای نمی‌شود؟
اگر می‌خواستم خودم را در آن روز محصور کنم، شاید جهان‌بینی کارم ابتر می‌ماند. البته در ابتدای نمایشنامه و در مقدمه آن ذکر می‌شود که قلعه آتش زده شده و چه اتفاقی سر "عفت عمومی" آمده است اما در ادامه به صورت ناخودآگاه از آن عبور می‌کنیم و محور قصه‌مان یک مرد غایب بسیار پررنگ می‌شود که می‌تواند نماد بسیاری از مردانی باشد که از زنان تن‌فروش استفاده می‌کنند. شخصیت "کریم" که پررنگ‌ترین شخصیت غایب در میان همه نمایشنامه‌های من است، نمود و نماد تغییر حال و تلون مزاجی بخشی از جامعه ایرانی است.
شخصیت "کریم" به ظاهر کسی است که می‌تواند برای زنان امنیت ایجاد کند و به نوعی هر سه زن کعبه آمال خود را "کریم" می‌بینند و عاشق کریم هستند، اما چرا "کریم" در ادامه به یک تهدید برای زنان تبدیل می‌شود؟
هر سه زن قصه به موجودی دل بسته‌اند که آن روی سکه‌اش را ندیده‌اند و خبر از تغییرات شگرف احوالات درونی او ندارند. "کریم" تصمیم می‌گیرد زنان را توبه بدهد که خود این نشان‌دهنده جنون ذاتی این آدم است. او موجودی ظاهر اصلاح است. شخصیت "اکرم" که از "کریم" حامله می‌شود، از او یک نیمچه اسطوره در ذهنش می‌سازد، ولیکن می‌بینیم که این نیمچه اسطوره به دلیل این‌که باید تلون مزاحی بخشی از جامعه ایرانی را نمایندگی کند، مبدل به یک انسان پلیدی می‌شود که برای خواسته‌های درونی خودش از انجام هیچ شنائتی در حق این زنان فروگذار نمی‌کند. صفر تا صد این آدم عجیب و غریب است. البته شخصیت "کریم" صرفاً نماینده بخشی از مردان جامعه نیست و می‌تواند از بخشی از زنان جامعه هم نمایندگی کند. او نماینده نگاهی است که بدون منطق و هر گونه احساسی، صرفاً در پی قضاوت کردن است و قضاوتش حتی به مرحله صادر کردن حکم هم می‌رسد. "کریم" حتی حکم‌هایی که صادر می‌کند را اجرا هم می‌کند چون از اجرای آن هیچ ترسی ندارد و اعتقاد دارد که کارش درست است. کاراکتر "کریم" به همه مخاطبان این نمایشنامه یک هشدار می‌دهد. خود من زمانی که قصه "روز عقیم" را می‌نوشتم، بعضی وقت‌ها از وجود شخصیتی مثل "کریم" در درون خودم می‌ترسیدم. "کریم" از نظر لغوی یعنی بخشنده و صاحب جود و کرم. حالا در این قصه شخصیتی که نامش "کریم" است، درست متضاد معنای اسمش عمل می‌کند که این تضاد همیشگی و وضعیت دائماً پارادوکسیکال بعضی از آدم‌ها را نشان می‌دهد که ظاهرشان یک چیز است و باطن‌شان یک چیز دیگر. به ظاهرشان می‌توان اعتماد کرد اما از باطن‌شان باید ترسید.
شما در نمایشنامه "بیداری‌خانه نسوان" قصه‌ای را از زمان پهلوی اول روایت کردید که در آن چند زن روشنفکر یک انجمن برای درام‌نویسی تشکیل می‌دهند. اما در نمایشنامه "روز عقیم" که مربوط به سال 57 است، خبری از زنان روشنفکر نیست. ظاهراً این‌طور حس می‌شود که در دهه 50 که اوج روشنفکری در سینما و تئاتر کشور است و جامعه با پیشرفت بیشتری مواجه شده، همچنان در زیر لایه‌های اجتماعی هیچ تغییری حاصل نشده است و نگاه دیکتاتورمآبانه‌ای در زیرلایه‌های اجتماعی جریان دارد. فکر می‌کنید که چرا در آن سال‌ها تغییر خاصی در زیرلایه‌های اجتماعی کشور اتفاق نیفتاد؟
این اتفاق نشان‌دهنده این است که در تمام آن سال‌ها به "آگاهی" که مهمترین بخش وجودی انسان است، توجهی نشده و همچنان به شکلی تأسف‌آمیز آن رفتاری که در دوره پهلوی اول با بخشی از جامعه شده، در دوره پهلوی دوم هم با همان بخش از جامعه صورت گرفت. این یعنی یک جایی از ذهنیت و وضعیت فکری ما می‌لنگد. در نمایشنامه "روز عقیم"، قلعه فقط یک نماد است، وگرنه پیش از انقلاب در شهرستان‌های مهم کشور هم محله‌های بدنامی وجود داشت. با همه این زنان رفتار فاجعه‌آمیزی می‌شد و جامعه هم از این رفتار فاجعه‌میز آگاه نبود. آن چیزی که انسان را از موجودات دیگر متمایز می‌کند، وجه آگاهی است. هیچ لذتی بهتر از آگاه شدن از وضعیت خود نیست. هیچ تلخ‌کامی هم بدتر از ناآگاهی و سوار شدن بر هیجانات مقطعی و تعصب‌آمیز نیست. در سال‌های قبل از انقلاب حکومت پهلوی با یک‌سری مستندهای سفارشی، تولیدات فرهنگی و هنری و جشن‌های بزرگ با حضور سران کشورها می‌خواست ایران را به گونه‌ای مدرنیسم به جهان معرفی کند که فی‌الواقع این‌طور نبود. اگر جامعه ایران به شکل ذاتی و بطنی مدرنیته شده بود که اصلاً انقلاب سال 57 اتفاق نمی‌افتد. اگر انقلاب اسلامی اتفاق افتاد به خاطر این بود که در وضعیت ظاهر و باطن جامعه کیلومترها فاصله وجود داشت. انقلاب متعلق به همه اقشار جامعه است و این یک واقعیت است که اگر در سال 57 همه خواهان دگرگونی نبودند، هیچ انقلابی شکل نمی‌گرفت. البته چیزی که سبب شد این خواست درونی مبدل به یک خواست منطقی و عقلانی شود، همان آگاهی بود.
به نظرتان چیزی که باعث شد قلعه زاهدی در آتش بسوزد و کاملاً نابود شود، عدم آگاهی بود یا سوختن قلعه دلیل دیگری داشت؟
عدم آگاهی باعث می‌شود شما هر چه که تصور می‌کنید مقابل خواسته‌تان قرار گرفته را قربانی کنید. معتقدم که همین عدم آگاهی سبب شد که شرایط و مسأله قلعه زاهدی به عنوان مانعی در مقابل عملی شدن خواست انقلابیون تلقی شود. چون کسانی که خواست انقلابی داشتند، تصور کردند که قلعه و زنان داخل آن به شدت مخالف دگرگونی و انقلابی‌گری آن‌ها هستند و تصور می‌کردند آن قلعه نمادی از رژیم شاهنشاهی است. بنابراین با تمام قدرت و تعصب سعی کردند آن را نابود کنند، بدون این‌که فکر کنند این زخمی است که به وجود آمده و باید التیام پیدا کند و ترمیم شود. یک روسپی، رژیم وقت خود را نمایندگی نمی‌کرده و او هم محصول سیاست‌های غلط موجود در رژیم دوران خود بوده است. پس دلیلی وجود ندارد که به آن ضربه‌ای وارد شود و اگر این اتفاق بیفتد، اثر فقدان آگاهی و روشن‌بینی است. در بسیاری از انقلاب‌ها خشک و تر با هم می‌سوزند. نمونه بارزش انقلاب فرانسه است که در آن چه آسیب‌دهنده و چه آسیب‌پذیر با هم نابود شدند. اما برای انقلاب ما که یکی از مهمترین ادعاهای آن بسط و گسترش اخلاق بوده، بسیار تعجب برانگیز و دردناک است که به قلعه حمله می‌شود و بعد این اتفاق به یک شکل دیگری دنبال می‌شود و 6-7 ماه بعد این زن‌ها با یک‌سری محاکمه‌های صوری و بدون برخورداری از حقوق ابتدایی، متهم به اعدام می‌شوند و هیچ نشانی از آن‌ها جهت آسیب شناسی موضوع باقی نمی‌ماند.
آیا می‌شود گفت که شخصیت "کریم" در نمایشنامه "روز عقیم" هم به دنبال رستگاری است؟
بله. او هم به دنبال رستگاری است؛ منتها رستگاری با تعاریف خودش. "کریم" فکر می‌کند که اگر آن سه زن را به شنیع‌ترین شکل ممکن توبه بدهد، حتماً رستگار می‌شود و برایش ثواب نوشته می‌شود. این ذهنیت غلطی است که "کریم" دارد. البته به هیچ وجه نمی‌توان گفت همه مثل "کریم" هستند، همان‌طور که در مورد انقلابیون هم باید منصف بود چون واقعاً تمام انقلابیون موافق از بین بردن زنان درون قلعه نبودند. قطعاً کسانی هم مخالف این موضوع بودند که من در نمایشنامه‌ام آن‌ها را هم نشان داده‌ام. در پایان نمایشنامه "روز عقیم"، انقلابیونی که مخالف نابودی زنان قلعه بودند، بچه شخصیت "اکرم" را نجات می‌دهند. در واقع آن‌ها باعث به دنیا آمدن بچه می‌شوند و آن بچه، فرزندی است که محصول خود جامعه است. عقاید "کریم" را هم خیلی‌ها برنمی‌تابیدند و با یک برخورد عقلانی و منطقی موافق بودند. نمونه بارز آن‌ها مرحوم آیت‌الله طالقانی بود که پاک کردن صورت‌مسأله را برنمی‌تابید. کشور ما همیشه فقدان تفکراتی چون تفکرات آیت‌الله طالقانی را احساس کرده و احساس می‌کند. تفکر ایشان طوری بود که همه چیز را قربانی هیجانات و تعصبات لحظه‌ای نمی‌کرد و چشم‌انداز انسانی‌تری را متصور می‌شد. من فقدان تفکری چون تفکر آیت‌الله طالقانی را همچنان در جامعه‌مان احساس می‌کنم.
به جز شخصیت "کریم" که نماد انسان‌هایی است که ظاهر و باطن‌شان یکی نیست، یک شخصیت نمادگرای دیگر هم در نمایش‌تان وجود دارد که کاراکتر "عفت عمومی" است. چطور شد که از این اسم خاص برای یکی از کاراکترهای نمایش‌تان استفاده کردید؟
فکر کردم که "عفت عمومی" می‌تواند بهترین نماد باشد. می‌توانستم اسم یکی از زنانی که در آن دوره در قلعه وجود داشته را ذکر کنم اما احساس کردم باید اسمی را بیاورم که بتواند بسیاری از زنان را نمایندگی کند. آن تفکری که زنان را در قلعه سوزاند، سعی کرد صورت‌مسأله را پاک کند و من به نوعی با سوزاندن "عفت عمومی" نشان دادم که آن زن می‌تواند نماد بسیاری از زنان تحقیر شده و آسیب‌پذیر دوره پیش از انقلاب باشد. امروز بر اکثریت جامعه ثابت شده که آن تفکری که ریشه در ویرانگری و نابودی دارد، تفکر اشتباهی است. در واقع تفکر سلبی و قهری نمی‌تواند در خودش طراوت بیاورد. البته هنوز هم در برخورد با بسیاری از معضلات اجتماعی از تفکر سلبی و قهری استفاده می‌شود که نمونه‌های آن و نتایج اسفبارش کم نیستند. شاید صد سال پیش برخوردهای سلبی در برخی از موارد جواب می‌داد اما در شرایط معاصر همه چیز نقدپذیر شده و من باور ندارم که در چنین شرایطی برخورد قهرآمیز و سلبی سازنده باشد. کما این‌که در قضیه نابودی قلعه ثابت شد که برخورد سلبی و قهرآمیز هیچ نتیجه‌ای نداشت جز گسترش آسیب.
زنان نمایشنامه "روز عقیم" انگار در یک فضای برزخی قرار گرفته‌اند و مخاطب آرام‌آرام متوجه می‌شود که اتفاق دیگری برای‌شان افتاده و آن‌چه می‌بیند، انگار گذشته‌ای است که تبدیل به حال شده. زنان به یک زیرزمین فرار می‌کنند که در آن‌جا هم شرایط‌شان امن نیست. ایده زیرزمین و فضای برزخی زنان از کجا می‌آید؟
برزخ کمترین بازتاب وضعیت واقعی این زنان است. ایده ابتدایی‌ام این بود که وقتی سه شخصیت زن از دست مهاجم‌ها فرار می‌کنند، به یک کافه پناه می‌برند که آن کافه یک کافه متروکه است و پیرزن صاحب کافه و پسرش در آن‌جا زندگی می‌کنند. آن کافه هرازچندگاهی مورد هجوم هم قرار می‌گیرد چون قبلاً مشروب‌فروشی هم بوده است. این ایده را برای پیش بردن قصه داشتم اما موقعیتی که در ذهنم بود برای خودم به اندازه کافی تکان‌دهنده نبود و نمی‌توانست شرایط روحی و وضعیت واقعی زنان قصه را نمایان کند. بنابراین فکر کردم و دیدم که باید وارد یک جای به ظاهر عادی شوم که در عین معمولی و رئال بودن، شرایط ویژه‌ای را تجربه کنم که بیانگر وضعیت وخیم روحی و شرایط تاریخی این آدم‌هاست. این‌طور بود که در نهایت به جای یک کافه، به یک زیرزمینی رسیدم که چند مرد در طبقه بالای آن مشغول سلاخی کردن هستند. به دنبال موقعیتی بودم که بتواند در عین واقع‌نما و باورپذیر بودن، اوضاع بسیار وخیم زنان را هم رونمایی کند. دلم می‌خواست تماشاچی دچار شگفتی شود و با خودش بگوید واقعاً وضعیت حقیقی زنان روسپی این است؟ شکنجه‌ای که "کریم" به زنان می‌دهد، بخش کوچکی از تمام رنجی است که آن‌ها در قلعه برده‌اند. شکنجه "کریم" یک گستره‌ای را برای ما باز می‌کند تا به ما بگوید که در طول زندگی این زنان، چه کسانی آن‌ها را شکنجه داده‌اند. آن شکنجه نمی‌خواهد نشان دهد که زنان چطور مرده‌اند، بلکه می‌خواهد نشان دهد آن‌ها چطور زندگی کرده‌اند که به این‌جا رسیده‌اند. بنابراین احساس کردم تنها چیزی که می‌تواند بازگوکننده وضعیت این زنان باشد، عملی است که از طبقه بالا توسط مردها در برابر زنان اجرا می‌شود.
هیچ‌وقت به دنبال رستگار کردن شخصیت‌های زن نمایشنامه نبودید؟
نه اصلاً. چون این زن‌ها اصلاً فرصت این‌که به رستگاری فکر کنند را نداشتند. آن‌ها یک گوشه‌ای برای سالم زیستن و تنفس کردن می‌خواستند. چه به لحاظ عقلی و چه به لحاظ احساسی، آن‌ها نمی‌توانستند به رستگاری فکر کنند. انسان‌ها در وهله اول یک زندگی انسانی و اخلاقی می‌خواهند و بعد به رستگاری فکر می‌کنند. اگر این زنان از قشر خاصی از جامعه بودند و ذهنیت روشنفکری داشتند، شاید می‌شد تم خاصی برای‌شان متصور شد؛ اما تم رستگاری برای زنانی که از زندگی واقعی چیزی نچشیده‌اند، یک تم شعاری است. این زن‌ها زندگی می‌خواستند اما نه تنها زندگی نصیب‌شان نشد، بلکه به شنیع‌ترین شکل ممکن زندگی را از آن‌ها گرفتند.
در نمایش شما یکی از شخصیت‌های زن با نام اکی (اکرم)، باردار است و در انتهای نمایش بچه او به دنیا می‌آید. با توجه به این‌که این باور در مورد زنان روسپی وجود دارد که آن‌ها گذشته‌ای ندارند و به فکر آینده هم نیستند، چطور به ایده بچه رسیدید و آن بچه نماد چیست؟
همان‌طور که اشاره کردید، بخشی از زنان قلعه زاهدی به خاطر وخامت اوضاع‌شان، شرایط موجود را پذیرفته بودند و به فکر آینده‌شان نبودند اما بخشی دیگر از زنان قلعه هم همواره فکر خروج از قلعه را در سر می‌پروراندند. در کتاب "شهر نو" دکتر زند مقدم هم در نتیجه تحقیقات و صحبت‌های ایشان با رئیس پاسگاه قلعه آمده که خود شخص رئیس پاسگاه در ماه باعث می‌شد 5-6 نفر از زنان قلعه ازدواج کنند و از قلعه خارج شوند. قطعاً آرزوی بسیاری از آن‌ها بوده که ازدواج کنند و با تکیه کردن به یک مرد، به سراغ یک زندگی سالم بروند اما درصد بالایی از زنان قلعه این شرایط را نداشتند. سردسته این زنان بسیاری از آن‌ها را بدهکار خود می‌کردند تا از آن‌ها بهره‌کشی کنند. یکی از معضلات مهم زنان قلعه، معضل بچه‌دار شدن آن‌ها بوده است چون طبیعتاً پدر بچه‌ای که هر کدام از آن زن‌ها به دنیا می‌آوردند، یا مشخص نبود یا چون این اتفاق در شرایط نامشروعی می‌افتاد، مردها پدر شدن خودشان را گردن نمی‌گرفتند. خیلی از آن بچه‌ها هم در قلعه به کارگران جنسی تبدیل می‌شدند و متأسفانه این اتفاق در مورد پسرها هم می‌افتاد. بچه‌دار شدن کاراکتر "اکرم" برای من نماد این است که آن بچه انگار مولود و نطفه همه کسانی است که یک زمانی از مادر بچه بهره‌کشی کردند. با کشتن مادران آن بچه‌ها، حالا خود آن بچه‌ها باقی مانده‌اند و الان 40-50 ساله هستند. هنوز معلوم نیست پدر خیلی از این‌ها چه کسی است و مادران‌شان هم که به شنیع‌ترین شکل ممکن کشته شده‌اند. من با آن بچه می‌خواستم زیست دراماتیک نمایشنامه همچنان ادامه‌دار باشد وگرنه شاید یکی از گزینه‌ها این بود که آن بچه هم همزمان با مادرش دفن شود. چه بسا قصه تراژیک‌تر و تأثربرانگیزتر هم می‌شد. این بچه دارد به ما می‌گوید که معضل هنوز حل نشده و همچنان وجود دارد. این بچه از ما می‌پرسد پدرم کیست و چه بلایی سر مادرم آمده؟ وضعیت نمایشنامه را هم بحرانی‌تر می‌کند. البته ممکن است خنده‌های آن بچه مخاطبان نمایش را امیدوار کند اما در آن‌جا درهای بسته‌ای وجود دارد که به ما می‌گوید این وضعیت همچنان ادامه‌دار و این زن‌ها همچنان در حبس هستند. آن زیرزمین متروک که فقط پاهای مردان در پشت پنجره‌اش دیده می‌شود هم نمادی از تفکرات جامعه است. آن صحنه نشان می‌دهد که عده‌ای همچنان در تعصب غلط محبوس هستند و ذهنیت‌شان باعث شده که همچنان درها به روی زنان باز نشود. از نظر من نمایشنامه "روز عقیم" هنوز پایان نیافته و یک قسمت دومی هم دارد. قسمت دوم این نمایشنامه از جایی شروع می‌شود که زنان مرده در یک زیرزمین محبوس هستند. شاید وسوسه بشوم و قسمت دوم این نمایشنامه را بنویسم. همه چیز ممکن است.
در واقع اگر قسمت دوم این نمایشنامه ساخته شود، به نوعی برای کاراکترهای نمایش به جای "روز عقیم"، "شب هول" (رمانی نوشته هرمز شهدادی) اتفاق می‌افتد. این تعبیر چقدر درست است؟
کاملاً؛ ما در نمایشنامه "روز عقیم" از ابتدای روز عقیم شروع می‌کنیم و به ابتدای شب هول می‌رسیم و شاید در قسمت دوم این نمایشنامه مشخص شود که این شب هول به کجا می‌رسد.
"اکرم"، "پری" و "لیلی" سه شخصیت زن نمایشنامه شما هستند. چرا سه شخصیت را از زنان قلعه انتخاب کردید و چطور شد که به این اسامی رسیدید؟
علت این‌که سه شخصیت زن را انتخاب کرده‌ام، اصل ایجاد درگیری در حالت دراماتیک سه‌گانگی است چون همیشه بیشترین اتفاق در حالت سه شخصیتی می‌افتد. یکی از الگوهای من در انتخاب شخصیت‌های این نمایشنامه، متن "دوزخ" ژان پل سارتر بود. آن نمایشنامه هم سه شخصیت دارد؛ دو مرد و یک زن. من به نمایشنامه "دوزخ" خیلی علاقه دارم و پایان‌نامه لیسانسم چه در حوزه عملی و چه در حوزه نظری هم همین نمایشنامه بود. به مدت یک هفته آن را در دانشکده هنرهای زیبا اجرا کردم. از همان زمان این حس در من وجود دارد که تضاد همیشه در سه‌گانگی بهتر اتفاق می‌افتد چون همواره دو نفر می‌توانند علیه دیگری توطئه کنند. اساساً شکل مثلث جذاب‌تر از دایره، مربع و سایر اشکال هندسی است. مثلث شکل خاصی دارد و اگر این مثلث، متساوی‌الاضلاع باشد، شما می‌توانید رأس این مثلث را همواره عوض کنید تا یک نفر در رأس مثلث تبدیل به قاعده شود. فرم سه‌گانه برای من ظرفیت تنش و درگیری دارد و به همین خاطر از سه شخصیت "اکرم"، "پری" و "لیلی" در نمایشنامه "روز عقیم" استفاده کرده‌ام. این سه اسم از اسامی رایج در قلعه بودند. انگار من به عنوان یک نمایشنامه‌نویس زنان در قلعه را صدا کردم و آن سه نفری که وضع روحی و شرایط جسمی و اعتقادی‌شان از طیف بیشتری از زنان نمایندگی می‌کرد، وارد نمایشنامه‌ام شدند. نمی‌خواستم زنان خاصی باشند بلکه می‌خواستم این سه زن، نماینده طیف بیشتری از زنانی باشند که به هر دلیلی مردان از آن‌ها بهره‌کشی می‌کنند. نیت من این بود که با آوردن سه شخصیتی که رایج‌ترین اسامی را در بین آن زنان داشتند، دِین خودم را به آن‌ها ادا کنم.
در نمایش‌تان چندبار صدای تلفن به صدا درمی‌آید که در یک مقطعی به نظر می‌رسد یک تهدید است اما از یک جایی به بعد صدای تلفن هشداردهنده می‌شود و این هشدار هم خیلی جدی گرفته نمی‌شود. این صدا را به چه دلیلی وارد ایده نمایشی‌تان کردید و از طریق آن چه منظوری را می‌خواستید برسانید؟
به هر حال آدم‌های قلعه باید به نوعی با خارج از آن‌جا هم ارتباط برقرار می‌کردند و یک وسیله برای این ارتباط باید وجود می‌داشت. من تلفن را به این دلیل استفاده کردم اما آن وسیله دیگر کارآمد نیست. آن صدایی که می‌آید هم متعلق به صدای زنگ تلفنی است که دیروز به صدا درآمده اما آدم‌ها آن را جدی نگرفته‌اند و مدام با خودشان می‌گویند انگار این صدا دیروز هم به گوش می‌رسید. مردی که به آن‌ها تلفن می‌زند و می‌گوید دوست "کریم" است هم در اصل مخالف کارهای "کریم" است. او این معرفت را دارد که به زن‌ها هشدار بدهد از آن‌جا بروند. اما پرسش این است که دوست "کریم" چرا حضوری نمی‌آید جلوی دوستش را بگیرد و به یک تلفن بسنده می‌کند؟ او شاید نشانه انسانی است که مخالف چنین برخوردهای سلبی و قهری با زنان است اما خودش هم وارد عمل نمی‌شود. در حقیقت آن تلفن نشان دهنده یک مسئولیت‌پذیری ناتمام است که ممکن است خیلی از اقشار این جامعه درگیرش باشند. این که یک همسایه‌ای جنایتی را به پلیس گزارش کند و خودش نرود و مانع آن جنایت نشود، یک مسئولیت‌پذیری ناتمام است چون ممکن است آمدن پلیس کارآمد نباشد.
در نمایشنامه‌های قبلی شما پیچیدگی کمتری وجود داشت و در آن‌ها کمتر می‌شد استلیزه بودن نمایش را دید اما انگار در نمایشنامه "روزعقیم" پیچیدگی‌های بیشتری دیده می‌شود. از این لحاظ متن "روزعقیم" نمی‌تواند یک تجربه جدید برای شما محسوب شود؟
بله. می‌شود گفت همین‌طور است. البته ضرورت قصه و شرایط و حال و هوای داستان مرا به این سمت برد و من از قبل تصمیم نگرفته بودم که نمایشنامه‌ای بنویسم که به لحاظ فضاسازی و نوع روایت متفاوت و پیچش داشته باشد. به نظرم هر قصه‌ای جنس روایت خودش را تعیین می‌کند و در مورد نمایش "روز عقیم" هم این ضرورت‌های روایت قصه بود که باعث شد این اتفاق بیفتد و از قضا تجربه بدی هم نبود.
در نمایش "روز عقیم" در کنار خانم رویا میرعلمی که پای ثابت اکثر نمایش‌های شماست، از سه بازیگر جدید استفاده کرده‌اید که پیش از این عضو گروه تئاترتان نبوده‌اند. در انتخاب بازیگرها چطور به خانم‌ها فهیمه امن‌زاده، شایسته ایرانی و الهه شه‌پرست رسیدید؟
البته من قبلاً در یک مقطع کوتاهی با خانم امن‌زاده در تئاتر "شوره‌زار" کار کرده بودم. ایشان در آن تئاتر نقش یک زن کُرد را برعهده داشت که خودسوزی کرده بود. برای انتخاب بازیگر یک نقش، گزینه‌های متعددی وجود دارد و شرایط مختلفی باعث انتخاب یک گزینه می‌شود. همان‌طور که اشاره کردم، من قرار بود یک نمایشی را با موضوع زنان کارتن‌خواب روی صحنه ببرم که در آن نمایش آقای شهرام حقیقت‌دوست و خانم فریده سپاه‌منصور هم همراه ما بودند اما این دو به دلیل شرایط کاری نتوانستند در کنار ما باشند و آقای امیر دلاوری هم که قرار بود در آن نمایش بازی کند، درگیر یک کاری شد و من بازیگرهای آن نمایشم را از دست دادم و در نتیجه نمایش "روز عقیم" را شروع کردم. اعضای گروه ما اعضای پرشماری نیستند. شاید بازیگرهایی که برای اولین‌بار در تئاتر من حضور پیدا می‌کنند باعث شوند که اعضای گروه ما در آینده بیشتر شوند. من برای بعضی از نمایش‌هایم به چند بازیگر زن احتیاج دارم اما در گروهم فقط یکی، دو خانم بازیگر زن وجود دارد. آمدن بازیگر جدید ممکن است به تعداد اعضای گروه ما بیفزاید و این را می‌شود به فال نیک گرفت.
همزمان با اجرای نمایش "روز عقیم"، یکی، دو نمایش دیگر هم با موضوع کارتن‌خواب‌ها روی صحنه‌های تئاتر تهران است. در همین شرایط آقای رحمانیان هم تئاتر-فیلم "آینه‌های روبرو" را کار می‌کند و در بخش‌هایی از آن تئاتر هم به موضوع قلعه زاهدی پرداخته می‌شود. با این وجود از اجرای تئاتر "روز عقیم" در این مقطع از زمان راضی بودید؟
بله. شاید یک خیریتی در این کار نهفته بود که من تئاتر "روز عقیم" را در این برهه از زمان کار کردم. البته تئاتری که من می‌خواستم در مورد زنان کارتن‌خواب روی صحنه ببرم، یک قصه کاملاً متفاوت در یک موقعیت تراژیک-کمدی داشت. آن نمایشنامه حتماً نمایشنامه خوبی می‌شود و یک روزی آن را تکمیل خواهم کرد. به هر حال شاید خوب شد که در این شرایط آن تئاتر روی صحنه نرفت و من به جای آن تئاتر "روز عقیم" را کار کردم. گرچه همان‌طور که اشاره کردید الان در تئاتر آقای رحمانیان هم به موضوع قلعه اشاره می‌شود ولی پرداخت آن متن آقای بیضایی به موضوع قلعه زاهدی یک پرداخت مستقیم نیست. در فیلمنامه "آینه‌های روبرو" روابط انسانی و غیر انسانی آدم‌هایی که با شخص "نزهت" که در قلعه کار می‌کرده مورد بحث قرار می‌گیرد و آدم‌های خود قلعه زاهدی، موضوع اصلی قصه نیست. آقای رحمانیان برای این روزها می‌خواست نمایش "صدام" را روی صحنه ببرد و من در اواسط تمرینات نمایشم بودم که متوجه شدم ایشان می‌خواهد فیلم-تئاتر "آینه‌های روبرو" را کار کند اما با این حال فکر می‌کنم خیلی هم بد نشد چون این دو نمایشنامه موضوع کاملاً متفاوتی دارند و پرداخت اثر "آینه‌های روبرو" به قلعه زاهدی، برخلاف پرداخت نمایشنامه "روز عقیم" پرداخت مستقیمی نیست.
در روزهایی که تئاترهای دغدغه‌مند کمتری روی صحنه می‌رود، از اجرای تئاتر "روز عقیم" راضی بودید یا این‌که این تئاتر هم مثل برخی دیگر از درام‌های جدی و دغدغه‌مند ایرانی به نسبت تئاترهای بازاری با مخاطب کمتری روی صحنه رفت؟
متأسفانه انگار نمایش‌هایی مثل "روز عقیم" مجبور به تبعید هستند. شرایط تئاتر ما به گونه‌ای دارد رقم می‌خورد که درام‌های جدی و دغدغه‌مند از همه جهات تحت فشار قرار می‌گیرند. اخیراً دیدم آقای امین عظیمی یک یادداشت خوب با عنوان "به نمایشنامه‌نویس‌ها شلیک کنید!" در روزنامه شرق نوشته بود که خیلی جسورانه و البته تلخ و دردناک بود. من فکر می‌کنم اگر کسی دغدغه‌اش درام‌نویسی باشد، با خواندن آن مطلب حتی اشک هم بریزد و بگوید چه بر سر ما آمده که نمایشنامه‌نویس‌های‌مان باید به تیرک بسته شوند و هدف شلیک قرار بگیرند؟ این اتفاق برای این می‌افتد که تئاتر بازاری و شبه‌بازاری ما بتواند بیشتر از این کسب درآمد کند و جیب تماشاگران فریب خورده را خالی کند.این یک زنگ خطر و زنگ هشدار است. نمایش "روز عقیم" از همان ابتدا با ممیزی زیادی مواجه شد و کارش را بدون استفاده از هیچ رانت تبلیغاتی و هیچ حمایتی با ضرر به پایان رساند. من انتظار جبران خسارت و ضرری که در این کار نصیب گروهم شده را از هیچ‌کس ندارم و امیدوارم این ضرر بعداً به نوع دیگری جبران شود اما معتقدم که این ضرر بعدها به شکل بسیار گسترده‌تری دامن درام‌نویسی کشور را می‌گیرد. خسارات این وضعیت به وجود آمده، 50 سال بعد به طور عمیق مشخص می‌شود. آن موقع آیندگان به گذشته برمی‌گردند و نگاه می‌کنند که در چنین دوره‌ای، تئاتر کشور به سمتی رفت که درام ایرانی را به تبعید فرستاد و نمایش‌هایی را روی صحنه برد که هیچ دغدغه و مسأله‌ای ندارند. این وظیفه منتقدان و پژوهشگران تئاتر است که به چنین مشکلاتی بپردازند و با صدای بلند اعلام کنند که این سمت و سویی که تئاتر ما در پیش گرفته، به رستگاری نمی‌رسد.
هیچ‌وقت پیش نیامده که خسته شوید و بخواهید به جای تمرکز روی درام‌های ایرانی، تئاترهایی را روی صحنه ببرید که فروش تضمین‌کننده‌ای دارند؟
من هم چشم و گوش دارم و می‌دانم پسند بازار چیست اما اگر من هم بخواهم کار بازاری انجام بدهم، آن موقع تعهد و دغدغه‌مندی نسبت به تئاتر چه می‌شود؟ من از منتقدان تئاتر می‌خواهم که این شرایط را نقد و کالبدشکافی کنند و بگویند که تئاتر ما در چه وضعیتی به سر می‌برد. حرف من این نیست که تئاتر "روز عقیم" یک شاهکار و بی‌رقیب است اما این تئاتر یک تئاتر دغدغه‌مند و پرسش‌گر است که اگر نمونه‌های آن از هنر نمایش ما حذف شود، در این هنر فقط یک‌سری فعالیت‌های شیک و خوش‌قواره انجام می‌شود. این فعالیت‌ها هر چقدر هم که به لحاظ تکنیکال خلاقانه باشد اما اگر مسأله‌ای را مطرح نکند و هیچ پرسشی را ایجاد نکند، فکر نمی‌کنم تئاتر ایده‌آلی باشد. من به تفکری که می‌خواهد بر تئاتر و فرهنگ و هنر کنترل داشته باشد هم نقد دارم. الان چرا از سمت متولیان هنر نمایش پرسش‌گری نمی‌شود که چرا هنر نمایش برای آوردن تماشاگر باید از خارج از تئاتر تغذیه کند؟ در شورای نظارت و ارزشیابی، چه چیزی ارزشیابی می‌شود؟ ارزش فرهنگی، هنری و نمایشی یا ارزش دیگری که ما از آن بی‌اطلاعیم؟ من انتظار دارم که این شوراء کار فرهنگی را از کار غیر فرهنگی و ضد فرهنگی تشخیص بدهد. البته این هم مهم است که تعریف متولیان فرهنگی از فرهنگ چیست؟ به هر حال این زنگ هشداری است که از سال‌ها پیش در تئاتر ما به صدا درآمده و الان صدایش بیشتر شده و در آینده کَرکننده‌تر خواهد شد.