گروه معماری هنرآنلاین: ایرج کلانتری زاده ۱۳۱۶ تهران بود و مدرک کارشناسی ارشد معماری را از دانشکده هنرهای زیبا دانشگاه تهران سال ۱۳۴۱ گرفت. به بهانه درگذشت این معمار برجسته معاصر، گفت‌وگوی سمیه باقری را با زنده‌یاد کلانتری بازخوانی می‌کنیم که اردیبهشت سال ۹۷ انجام شده بود.
صحبت از دغدغه‌های معماری معاصر و گم شدن نیازهای شهروندان امروز در لابه‌لای مدرنیته وارداتی از جمله مباحثی بود که با این هنرمند برجسته مطرح کردیم. او معماری سنتی ایران را رازآلود و زیبا می‌دانست و معتقد بود این فرآیند در هجوم یک‌باره مدرنیته به فراموشی سپرده شده است.
جناب کلانتری، شما جایی گفته بودید معماری سنتی ما یک وجه خاص و اسرارآمیز دارد که این وجه در معماری غربی نیست. این وجه از نگاه شما چیست و کدام بُعد از معماری سنتی ایران مد نظر شماست؟
من فکر می‌کنم آن کسانی که از دیرباز به شرق توجه داشته‌اند، به عبارتی پیشاهنگ‌های اکتشاف بودند. یعنی جایی قدم می‌گذاشتند که چیزی در مورد آن نمی‌دانستند. در ادامه، این کشف و درک نسبی از شرق تداوم پیدا کرد و از مستندسازی فضا و کالبد به سمت مفاهیم ذهنی، باورهای فلسفی، پیچیدگی‌های اجتماعی و سنت‌های این‌چنینی رفت. اصولاً شرق همیشه یک وجه اسرارآمیز داشته و این به شدت در معماری هم تبلور پیدا کرده است. معماری‌های فضای شهری در غرب از یک شفافیت برخوردار هستند، به طوری‌که که شما از نمای خارجی ساختمان می‌توانید حدس بزنید که پشت آن چه می‌گذرد ولی در بافت‌های سنتی شرقی این‌طور نیست و اتفاقات معماری، متوالی و سکانس به سکانس پدید می‌آید. خانه‌های بافت سنتی نمای خارجی ندارند ولی در عوض یک در و دو سکو در دهنه خانه‌ها می‌نشیند و در باز می‌شود و شما به فضای تاریک هشتی می‌روید و بعد دیافراگم چشم‌تان باز می‌شود و آماده می‌شوید که در آن تاریکی یک چیزی را ببینید. یک کورسوی نور را تعقیب می‌کنید و بعد این روشنایی به تدریج زیادتر می‌شود و حتی ممکن است توأم با عطر یاس هم باشد تا این‌که کم کم می‌روید و به فضای باز و پر درخشش حیاط خانه می‌رسید. یعنی باید لایه به لایه وارد شوید تا به داخل خانه برسید و کشف کنید. این است که معماری شرقی را اسرارآمیز می‌کند.
معماری سنتی ایران در هر دوره ویژگی خاص داشته اما از یک دوره به بعد انگار سمت تقلید می‌رود و از المان‌های خاص خودش خالی می‌شود. چطور می‌شود از یک جا به بعد پشت اغلب معماری‌های ما فلسفه خاصی نیست؟
این سؤال خیلی مهم است و به انواع مختلف هم می‌شود به آن ورود کرد. من به طور قطع و یقین نمی‌توانم بگویم چرا معماری سنتی ایران این‌طوری شده است ولی تقریباً می‌توانم نظر خودم را بیان کنم. من معماری را در دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران خواندم که در آن‌جا برای معماری وجهه هنری قائل بودند، در صورتی‌که در جاهای دیگر دنیا معماری را جزو رشته‌های مهندسی می‌دانند. البته بگذریم از این‌که در بسیاری از رشته‌های آکادمیک مهندسی، طراحی و هنر آمیخته با یکدیگر هستند. به هر حال من در نظام آکادمیکی که در آن درس خواندم، شناختی نسبی به سابقه تاریخی خودمان پیدا کردم چون آن‌جا به تاریخ هنر توجه داشتند. بعد از آن‌که وارد فضای کار شدم، ساخت و ساز رایج معماری، بنایی بود، یعنی من از معماری حرفه‌ای این را یاد می‌گرفتم که اگر می‌خواهیم ساختمان بسازیم، باید یک فونداسیونی را بکنیم و یک نفر بیاید خاک را ببیند که به دج رسیده و بگوید کافی است و بعد با ملات و ترکیب آهک و غیره، پی را بسازد و روی آن ریشه‌سازی کند و پیش برود. طبیعتاً من در آن شرایط با یک سری مهارت‌های فنی و تجربی آشنا شدم و یک اتصال طبیعی با حرفه‌ای‌های معماری سنتی پیدا کردم. از طرفی شما وقتی الگوی ساخت و ساز بنایی را پیش می‌گیرید، سعی می‌کنید آن شگردهایی که در گذشته استفاده می‌شده را پیدا کنید و به کار بگیرید. اما حالا اگر بخواهم با این مقدمه به سؤال شما برگردم، باید بگویم آن زمان در شهر ما منطقه‌بندی به صورت کنونی نبود و آن موقع مدیریت شهری یکپارچه و یکسان وجود داشت. از طرفی، یک هماهنگی بین تقاضا و امکانات وجود داشت که این هم پارامتر مهمی است. قیمت‌ها هم بالا نبود و هزینه هر مترمربع زیر بنای ساختمان‌ها رقم ناچیزی بود. با این حال از یک جایی توسعه صنعتی، به خصوص در خارج از ایران و ورود تکنولوژی خارجی باعث شد بین معماران با برخی سنت‌ها فاصله رخ دهد و بسیاری چیزها به طور شتاب‌زده تغییر پیدا کند.
غلبه کمیت بر کیفیت آسیب جدی معماری در این دوران است
ما این تغییرات شتاب‌زده را در دوره پهلوی هم داشتیم ولی آن موقع ساختمان‌هایی که ساخته می‌شدند، جذاب بودند و به نوعی نماد مدرنیته در ایران هم محسوب می‌شدند. اما در سال‌های اخیر در این عرصه که یک جور کپی‌برداری است هم موفق نبوده‌ایم. فکر می‌کنید چرا؟
شاید چون ما در معرض یک تهاجم قرار گرفتیم. به هر حال وقتی شما پیش‌فرض‌های ذهنی‌تان را برای ورود به یک کار از دست بدهید، سریع یک چیزی جایگزین آن می‌شود. در آن دوره‌ای که طراحی ساختمان می‌کردیم، تولید یک سری از اجزای ساختمان، مثل درب و پنجره به ناچار، سمت و سوی صنعتی پیدا کرد و ما ناگزیر آن را پذیرفتیم. در این شرایط طبیعتاً یک سری صنایع به وجود آمدند که این‌ها در کار احداث بنا و ساختمان یک نوع انتراگسیون داشتند و نقش مهمی را ایفا می‌کردند. به همین جهت کم کم دیدیم که در معماری معاصر، معماران برای جزئیات اجرایی خودشان طرح نمی‌دادند بلکه این صاحبان تولید مصالح بودند که جزئیات اجرایی را برنامه‌ریزی می‌کردند و کار معماران دیگر گزینشی نبود. در واقع این سیستم صنعتی بود که ارزش‌های مورد نظر معماران را می‌ساخت و تکنولوژی باعث می‌شد بتوانند گشایش‌های بزرگ‌تری در ساختمان داشته باشند و اتفاقات جدیدی رقم بزنند. در مورد آن معماری که می‌گویید در دوره پهلوی وجود داشت هم من معتقدم که آن‌ها نیز به دنبال این بودند که هویتی از خودشان به جای بگذارند. آن هویت هم هویتی نبود که کلیشه‌هایش را نظام حاکم تعیین کند، بلکه هویتی بود که از ضمیر ناخودآگاه آدم‌هایی که در هنرستان بزرگ شده بودند، آمده بود. وجه آرتیستی معماری این است که من باید جواب یک سؤالی که صد نفر دیگر داده‌اند را با امیال شخصی خودم طوری بدهم که متفاوت از بقیه باشد. آن موقع انگیزه رقم زدن این اتفاق متفاوت برای معمارها وجود داشت ولی الان این انگیزه از بین رفته است چون معمار باید عوامل اقتصادی و سرعت کار و همچنین تقاضا و سلیقه سفارش‌دهنده را هم در نظر بگیرد. این یک پارامتر است و پارامتر دیگر این است که اصولاً در جوامعی که به نوعی در آن دموکراسی برقرار است، قشر متوسط جامعه بزرگ می‌شود و وقتی قشر متوسط در هرم سنی و وضعیت جامعه‌شناسی یک جامعه رشد می‌کند، سلیقه عمومی هم متوسط می‌شود، در صورتی‌که جامعه مصرفی در یک دوره‌ای خودش را به هدایت یک بخشی از الیت جامعه می‌سپرد. الان مشکلی که در جامعه ما به وجود آمده این است که تمام نظام‌های ترجیحی جامعه کمی است و هیچ معیار و شاخصی برای سنجش کیفیت وجود ندارد. یعنی شما حتی اگر بخواهید غذای خوب بخورید هم به جایی می‌روید که کباب متری به شما بفروشند! در نتیجه اوضاع تحولات تاریخی در جامعه ما طوری شده که بزرگ‌ترین آسیبش غلبه کمیت بر کیفیت است.
در یک دوره‌ای تحصیل‌کرده‌هایی نظیر شما وارد عرصه هنر و معماری شدید و شروع به کارهای مدرن‌تر کردید. در آن دوران ما نمونه‌هایی نظیر موزه هنرهای معاصر را داریم که در آن نگاه به سنت و نوستالژی‌های قدیمی حاکم است و هنوز هم زیبایی‌های خاص خودش را دارد. الان هم نگاه قشر مخاطب معماری خیلی به سمت مدرنیته صرف نیست و نسل جدید دوست دارد نگاهی هم به گذشته داشته باشد؛ اما چرا دوباره تعریفی در این حوزه صورت نمی‌گیرد و تقاضاهای هنری این‌قدر مسکوت باقی مانده است؟ البته قبول دارم که بحث اقتصادی در این موضوع دخیل است ولی آیا نمی‌شود برای قشر متوسط جامعه هم باز تعریف مجددی بر اساس همین آپارتمان‌هایی که الان داریم، صورت بگیرد؟ یعنی یک آپارتمانی داشته باشیم که مطابق میل من ایرانی باشد نه صرفاً یک کپی از معماری غربی؟
دقیقاً چالش ما همین است. من در تجربه حرفه‌ای خودم یک دوره‌ای سعی کردم تدریس کنم. طبق آن‌چه که من در برخورد با جوان‌ها داشتم، به این نتیجه رسیدم که نسل جوان ما گرایش عجیبی به تجدد دارد و این به نظرم یک امتیاز مثبت به حساب می‌آید. علت این‌که بچه‌ها به سراغ رشته‌های نقاشی، عکاسی، گرافیک، سینما و تئاتر می‌روند، دریچه‌هایی است که به سمت مدرنیته باز شده. جوان‌ها با انتخاب این رشته‌ها به سمت دنیای معاصر حرکت می‌کنند که به نظرم این گرایش را باید هدایت کرد چون در این گرایش می‌شود هم انتخاب خوب و هم بد داشت. مشکل این است که این سیاست‌ها در کل نظام آموزشی ما مدون نشده است و اتفاق‌نظرهایی که باید به دست بیاید، به دست نیامده است. ما اگر می‌خواهیم به الگوهای سنتی توجه کنیم، به سرعت به سمت استفاده از کپی و تقلید صرف می‌رویم، در صورتی‌که الگوهای سنتی واجد یک حسی بودند و ما باید به سمت بیان آن حس‌ها برویم. ما به یک هماهنگی بین آن نظام مدیریتی که تقاضا را به وجود می‌آورد و به شهروند می‌دهد و آن سیستم‌هایی که پاسخگوی پذیرش این سفارشات و تقاضا هستند، نیاز داریم. رشد جمعیت شهرهای ما عجیب و غریب شتاب‌زده است. این رشد نمی‌تواند گستره طبیعی داشته باشد و بالأخره یک موانعی ایجاد می‌شود که جلوی آن را می‌گیرد. به همین خاطر ما می‌بینیم که به سمت تراکم بیشتر رفته‌ایم و ظرفیت اسکان را در برنامه‌ریزی توسعه شهری بالا برده‌ایم. بعد یک‌دفعه می‌بینیم که این باعث شده از الگوی مسکن سنتی به آپارتمان‌نشینی بپریم، در حالی‌که مسکن جمعی در دنیا الگوهای متنوعی دارد. در خارج از کشور از واژگان متنوعی برای اسکان جمعی استفاده می‌شود که هر کدام تعاریف و کارایی خودشان را دارند ولی ما از این بین فقط آپارتمان را انتخاب کرده‌ایم و به صورت افراطی شروع به آپارتمان‌سازی کرده‌ایم. یعنی قبل از این‌که بر روی الگوی سکونت تأمل کنیم و بفهمیم که با توجه به وضعیت جامعه‌شناسی کشور چطور می‌توانیم به سمت سکونت جمعی برویم، به یک‌باره یک الگو را برداشته‌ایم و شروع به ساخت و ساز کرده‌ایم.
دانش شهرسازی را هضم نکردیم!
در این میان به نظر می‌رسد شهرسازها و مهندسین شهرسازی هم بی‌تقصیر نیستند.
صد درصد. همه غفلت کرده‌ایم و شکی در این نیست. دوستان شهرساز حتماً حرف مرا دوست نخواهند داشت ولی من معتقدم که ما دانش شهرسازی را هضم نکرده‌ایم و همین‌طوری دنبالش رفته‌ایم. اصطلاح شهرسازی وقتی وارد سیستم آکادمیک ما شد، برخی از دانشجویانی که استعداد طراحی داشتند ولی جسارت و اعتماد به نفسش را نداشتند، به سمت بحث‌های نظری رفتند و مشغول توجیه کردن شدند و در همان مقدمه هم باقی ماندند. خیلی از دانشجوهای خوب ما جرئت نمی‌کردند قلم به دست بگیرند و آن چیزی که می‌خواهند را بکشند، در نتیجه آن را با یک نوع بیان و ادبیات برنامه‌ریزی شهری توجیه می‌کردند. یعنی به عبارتی راجع به معماری انشاء می‌نوشتند و وارد طراحی نمی‌شدند. هنوز هم بسیاری از معماران ما همین‌طوری هستند و این به خاطر اشکالی است که در ورود دانش شهرسازی به ایران اتفاق افتاد. ما حتی فارغ‌التحصیلان شهرسازی داریم ولی طراح شهرسازی نداریم.
با توجه به این‌که آمار فارغ‌التحصیلان ما در رشته معماری بالاست و خیلی از آن‌ها وارد بازار کار می‌شوند، فکر می‌کنید چرا تغییر محسوسی در معماری ما اتفاق نمی‌افتد؟ به نظرتان در بخش دانشگاهی معماری آن اتفاقی که باید، برای دانشجوها می‌افتد؟
من معتقدم معماری یک کار نظری و تجربی است. من وضعیت خودم در جوانی را با وضعیت فعلی جامعه شهری تهران مقایسه می‌کنم و می‌بینم خیلی چیزها تغییر کرده است. آن موقع برادر من با پس‌انداز حقوقش می‌توانست 500 متر زمین بخرد و بعد بیاید به من بگوید یک خانه برایم بساز که من آتلیه نقاشی‌های خودم را داشته باشم. امروز چنین چیزی اصلاً ممکن نیست. چه کسی می‌تواند با پس‌انداز حقوقش 500 متر زمین بخرد؟ الان اگر کسی 500 متر زمین بخرد هم عقل سلیم حکم نمی‌کند که آن را برای ساختن یک آتلیه در نظر بگیرد، بلکه در آن‌جا یک برج می‌سازد. این تغییرها خیلی عجیب و غریب است.
منظورتان این است که برای جوان‌های امروزی میدان کار وجود ندارد؟
می‌خواهم بگویم عرضه و تقاضا با هم نمی‌خواند. یک جمعیت کثیری در متن و حاشیه شهر تهران زندگی می‌کند و این جمعیت حتی خبری از ارتباط و اتصال خودش با فضای موجودی که در آن زندگی می‌کند، هم ندارد. یعنی نمی‌داند از کانال ترافیک و یا پیاده‌رو چطوری گذر کند. رفتار و آداب شهرنشینی را نمی‌داند. من طی سال‌ها به تدریج متوجه شدم که آداب فضای شهری چیست. متوجه شدم که در شهر پا برهنه نمی‌توانم بدوم یا نمی‌توانم در پیاده‌رو، توپ فوتبال شوت کنم ولی الان این اتفاق به طور ناگهانی رخ می‌دهد. بنابراین یک طرف قضیه این است که به میزان فارغ‌التحصیلانی که وجود دارد، موقعیت شغلی و کاری نیست و طرف دیگر قضیه هم به کار نظری و تجربی معمارها برمی‌گردد که الان به نسبت گذشته کمتر شده است. من در جوانی متقاضی و سفارش‌دهنده بالقوه برای کار داشتم که این دلایل مختلفی داشت؛ از جمله این‌که من توأمان هم کار حرفه‌ای و تجربی انجام می‌دادم و هم به کلاس تاریخ و هنر می‌رفتم و به دانشم اضافه می‌کردم. الان کارگاه معماری وجود ندارد که فارغ‌التحصیلان معماری در آن تجربه کسب کنند و با مهارت‌های فنی معماران باتجربه آشنا شوند. به همه بحث‌ها این را هم اضافه کنید که ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که سلیقه و ذائقه عمومی پایین است و مردم ترجیحات زیبایی‌شناسانه و کیفی ندارند. الان در تهران به یک‌باره موضوع تئاتر، سینما، کنسرت، سمینار و نمایشگاه داغ شده و تعداد مراکز فرهنگی، افزایش پیدا می‌کند که امیدوارم این کار خودش را بکند و روی سطح سلیقه و ترجیحات زیباشناسانه جامعه تأثیر بگذارد.
اگر سفارش‌دهنده دست شما را به عنوان معمار در طراحی باز بگذارد، شما از چه المان‌ها و ویژگی‌هایی استفاده می‌کنید؟ فکر می‌کنید موضوع هنر در طراحی چقدر اولویت دارد و این‌که شما در طراحی چقدر به مسئله هنر و روانشناسی اهمیت می‌دهید؟
ایده مهم‌ترین متغیر داستان است و باید با فرآیند طراحی به آن تحقق ببخشیم. این کار یک سری مهارت‌ها می‌خواهد که باید با تمرین به آن برسید. باید آن تصویری که در ذهن‌تان تصور می‌کنید را با یک ابزار و انگشتان دست روی کاغذ بیاورید. ما در دانشگاه خیلی نمی‌بینیم که این کار را تمرین کنند. در سیستم بوزار و دوره‌ای که ما دانشجو بودیم، خیلی به این موضوع اهمیت می‌دادند و همه می‌بایستی دائماً این تمرین را انجام می‌دادیم. بحث الهام گرفتن بحث دیگری است که در این موضوع اهمیت زیادی دارد. یعنی من در بسیاری از موارد برای تحقق ایده‌ها در ذهنم فکر می‌کنم و حتی در رانندگی یادم می‌افتد که در لحظه چه کاری را باید انجام بدهم. مسئله سوم هم بحث تمرکز است. یعنی برای این‌که بتوانید به موضوع مورد نظرتان پاسخ بدهید، باید تأمل کنید و با شتاب زندگی کنار بیایید تا بتوانید با تمرکز به آن مسئله فکر کنید. بعضی مواقع موفق می‌شوید و طبیعتاً بعضی مواقع هم ممکن است، موفق نشوید. من هنوز هم وقتی می‌خواهم پروژه جدیدی را شروع کنم دچار دلهره می‌شوم. این هیجان را دوست دارم و از این‌که فکر کنم دارم از صفر شروع می‌کنم، لذت می‌برم.
از کارهای برادرتان مرحوم پرویز کلانتری هم الهام گرفته‌اید؟
بله، چرا که نه؟ اما این الهام‌ها غیرمستقیم هستند و نیاز به تغذیه روانی دارند. در جامعه‌ای که از آدم‌های حرفه‌ای و هنرمند انتظار خلاقیت وجود دارد، پرسیدن این سؤال که چطور به این خلاقیت می‌پردازید، موضوع پیچیده و گسترده‌ای است. این بحث‌ها می‌تواند در یک سطح فلسفی ادامه پیدا کند.
از نگاه خودتان خاطره‌انگیزترین ساختمانی که کار کرده‌اید، کدام است و چرا برای‌تان خاص شده است؟
من فکر می‌کنم آدم در یک سن و سالی کارهایی مانند ورزش و تفریح را بر حسب عادت انجام می‌دهد ولی قدر آن‌ها را نمی‌داند چون فکر می‌کند همیشه همین‌طور خواهد بود، غافل از این‌که بعد از مدتی متوجه می‌شود قدر آن فرصت‌ها را ندانسته است. من آدرس بسیاری از ساختمان‌هایی که قبلاً ساخته‌ام را گم کرده‌ام یا آن ساختمان‌ها الان تخریب شده‌اند. آن زمان هم امکان مستندسازی وجود نداشت و این برایم احساس غریبی است. متأسفانه کارهایی که من از آن‌ها رضایت خاطر داشتم، تخریب شده‌اند. مثلاً من از خانه هوشنگ پیرنظر، سمیه باغچه‌بان و نجف دریابندری لذت می‌بردم که آن خانه‌ها الان دیگر وجود ندارند. من شانس این را داشتم که با گروهی از جامعه فرهیخته مملکت، رابطه معمار و سفارش‌دهنده پیدا کنم. این آدم‌ها آن‌قدر شریف بودند که نیاز‌های‌شان را گفتند ولی سلیقه‌شان را تحمیل نکردند و به تخصص من احترام گذاشتند. امکان ندارد الان کارفرمایی وارد دفتر ما شود و یک پیش فرض ذهنی و سلیقه کلیشه‌ای با خودش نیاورد. من به عنوان معمار باید کلی کلنجار بروم که آن پیش‌فرض را از ذهن کارفرما بیرون کنم تا بتوانم جوابش را بدهم.
فکر می‌کنید چقدر از موفقیت امروزتان را مدیون همین افراد فرهیخته‌ای هستید که با آن‌ها تعامل داشتید و چقدر از پیشرفت‌تان را مدیون مطالعات زیادتان هستید؟
من همه چیز را مدیون فرصت‌هایی می‌دانم که برایم به وجود آمد. من شانس این را داشتم که با کارفرماهایی ارتباط برقرار کنم که در تاریخ هنر و ادبیات معاصر، افراد شاخصی بودند و سرنوشت مرا رقم زدند. مثلاً وقتی برای آقای همایون صنعتی‌‌زاده در شمال کشور خانه ساختم، علاوه بر کارهای زیادی که یاد گرفتم و تجربه کردم، ایشان مرا به فرصت‌های دیگری متصل کردند. بسیاری از روابط اجتماعی وسیعی که یاد گرفتم از قبال آشنایی با این افراد بود. در دانشگاه به ما یاد داده بودند به سال بالایی‌ها احترام بگذاریم و من هنوز خودم را مدیون راهنمایی‌های برخی همکارانم در دانشکده هنرهای زیبا می‌دانم.