سرویس معماری هنرآنلاین: محمد محمدزاده، دانش‌آموخته معماری و شهرسازی از دانشگاه علم و صنعت ایران است. او فعالیت رسمى خود را از سال 1379 با دفاتر مشاور در طراحى و نظارت پروژه‌های عمومى و خصوصى آغاز و در سال 1386 دفتر معماری "مام" را تأسیس کرد. او طی سال‌های فعالیت خود، چندین جایزه ملی و بین‌المللی را کسب کرده که از جمله آن‌ها می‌توان به رتبه اول و مدال طلای جایزه معماری آسیا (2017)، چند دوره فینالیست و تقدیر شده جایزه معمار، جایزه وزارت راه و شهرسازی برای بهترین طرح بازآفرینی اجراشده در بافت‌های فرسوده شهری در 10 سال گذشته (1396) اشاره کرد. او در مدرسه عالی هنرهای زیبای پاریس - بوزار، فوروم معماران شهر زوریخ - سوئیس، در اتریش و در دانشگاه‌های مختلف ایران به‌عنوان سخنران مدعو حضور یافته است. از او طی دو دهه گذشته، تعداد زیادی مقاله و نقد، به خصوص در مجله معمار، منتشر شده و سردبیری شماره‌هایی از این مجله را نیز در این سال‌ها بر عهده داشته است. علاقه او به ترسیم چشم‌اندازى براى شهرهاى آینده ایران در قالب پروژه‌های میان رشته‌ای با عنوان "ساخت ایران" در حال تکوین است که در گفت‌وگوی این معمار با هنرآنلاین درباره آن می‌خوانید.
در پروژه "ساخت ایران" چه اتفاقی رخ می‌دهد و شما به دنبال تحقق چه چیزی هستید؟
من فکر می‌کنم هر هنرمندی، معماری، شهرسازی یا هر فرد متخصصی که نسبت به وضعیت کنونی و آینده بی‌تفاوت نیست، آرزوهایی دارد یا چشم‌اندازهایی را برای تغییر در ذهن خود تصویر می‌کند و به دنبال آن‌ها می‌رود. "ساخت ایران" برای من چنین آرزو یا چشم‌اندازی است. "ساخت ایران" حدود یک دهه پیش شکل گرفت، زمانی که برای سلسله‌ای از سخنرانی‌ها در ایران و خارج از ایران با موضوع "مدرنیته ایرانی" دعوت شدم، به این موضوع فکر کردم که چرا تا این اندازه مصرف‌کننده و تهی از تولیدات فکری و عملی شده‌ایم؟ متأسفانه شرایط و مسیر تحولات جامعه ما به گونه‌ای رقم خورده که مدت‌هاست دنباله‌روی تولیدات جهانی هستیم، درصورتی‌که فکر می‌کنم اگر امروز هوشمندانه و مولّد بر پایه مزیت‌های خودمان جلو برویم (نه اینکه پشت به دنیا کنیم)، به دستاوردهای خوبی خواهیم رسید. جامعه ما دو مزیت دارد؛ نخست اینکه ما در معماری و شهرسازی یک تمدن کهنه‌کار هستیم و اولین شهرها و نخستین گونه‌های معماری در منطقه ما به وجود آمده‌اند و در وجه دیگر، ما یک تمدن شاعر و ادیب داریم. ما در شعر و ادبیات همواره وضع خوبی داشته‌ایم و هنوز هم داریم. در مورد معماری و شهرسازی نیز همواره دستاوردهایی منحصر به فردی داشته‌ایم که در تاریخ هنر مرجعیت دارد؛ امروز همان‌طور که سینمای ایران به دستاوردهای خوبی، با جنسیتی فرهنگی یا اجتماعی دست یافته و توانسته آن را به بیرون از ایران و بازار تبادلات فکری و فرهنگی جهانی عرضه کند، در نگاه به معماری و شهر نیز اگر بخواهیم، شاید بتوانیم. در آن زمان، فکر کردم ما می‌توانیم موضوعی یا سؤالاتی را برای خودمان طرح کنیم و حول آن بیندیشیم تا راه‌حل‌هایی را به صورت نظری آماده کنیم و در زمانی که شرایط بیرونی برای تغییر و تحول‌آفرینی فراهم شد، غافلگیر نشویم و بتوانیم اندیشه‌های‌مان را درباره شهر و معماری روی میز بگذاریم و آن‌ها را عملی کنیم. شما وقتی می‌گویید هویت ایرانی، این هویت موضوع مناقشه است و بار سیاسی و ایدئولوژیک دارد. بنابراین فکر کردم عنوانی را انتخاب کنم که این سوءتفاهم‌ها و موضوعات مناقشه‌برانگیز را در درون خود نداشته باشد، اما محملی ایجاد کند که بتوانیم حول آن جمع شویم و با هم فکر کنیم. معتقدم خوب است که خودمان در ارتباط با مسائل کشورمان بیاندیشیم و تولید فکر و راه‌حل کنیم و البته از دستاوردهای جهانی بیاموزیم. این پروژه هیچ کارفرمایی ندارد و در آن من از افراد صاحب‌نظری دعوت کرده‌ام تا در این مطالعه به صورت فعالیتی میان رشته‌ای، مشارکت کنند.
متخصصان چه رشته‌هایی در پروژه "ساخت ایران" حضور دارند؟
متخصصانی از رشته‌های هنر، معماری، شهرسازی، جامعه‌شناسی، فرهنگ‌شناسی، فلسفه و... در این فعالیت حضور دارند. البته همان‌طور که گفتم این فعالیت یک پروژه رسمی نیست که هر روز صبح یک عده بیایند و کار کنند. در راستای این پروژه، من گاهی جهتِ مجموعه فعالیت‌های عملی، نوشته‌ها، سخنرانی‌ها و کارهای آموزشی‌ام را به سمتی می‌برم که از طریق آن پازلِ ابهامات پروژه پُر شود تا به بهانه هر یک از آن‌ها، قطعات گم شده را پیدا کنم تا در بلند مدت به نتایج مورد انتظار نزدیک شود.
یعنی نشست‌هایی نظیر "مقایسه شهرسازی و معمارى اصفهانِ صفوى با رنسانس و باروک اروپا" که چندی پیش در اصفهان برگزار شد، نیز در راستای اهداف این پروژه است؟
تقریباً بله. در دعوتی که در اصفهان از من شد، عنوان سخنرانی و موضوع نشست را به گونه‌ای انتخاب کردم که با اجتماع معماران و شهرسازان و نخبگان اصفهان، به عنوان یک کانون فرهنگی مهم در زمینه معماری و شهر بتوانیم حول این موضوع هم‌اندیشی کنیم. در این نشست، من نظراتم را مطرح کردم و توانستیم راجع به آن‌ها با فعالان اصفهان گفتگو کنیم. هدف من ایجاد حساسیت برای اندیشیدن به چشم‌انداز شهرهای آینده ایران است، البته اگر نخواهیم بپذیریم که تا ابد مجبوریم الگویی مانند تهرانِ امروز و در محیط‌هایی با این کیفیت شهرنشینی را دنبال کنیم.
پروژه "ساخت ایران" چه مدتی است که شروع شده است و برای اینکه بتوانید یک خروجی از آن به طور ملموس داشته باشید، چه بازده‌ای تعریف شده است؟
نزدیک 10 سال است که این فکر، آرزو و فعالیت‌های پراکنده شامل نوشته‌ها، گفتگوها، سخنرانی‌ها و... به صورت پاره پاره و تحت این عنوان در پیرامون من وجود داشته است. فکر می‌کردم شاید بتوانم در مرحله عملیِ کار، با گروه‌هایی در مناطق مختلف ایران و در شهرهایی مانند اصفهان، همدان و... آن را به نتیجه عملی برسانم. البته این نیاز به حفظ انگیزه و مهم‌تر از آن امکانات دارد. رفت‌وآمدهای اخیرم به اصفهان به من نشان داد؛ این شهر نیروهای بسیار خوبی در اختیار دارد و بسیار خودآگاه و هوشمند است، بنابراین در اصفهان این پروژه را معرفی و ابراز تمایل کردم که با مشارکت نیروهای فعال بلکه بتوانیم بخشی از این فکر بزرگ که محصول یک کار جمعی و بلند مدت است را احتمالاً در زمانی معقول در قالب چند کار تألیفی و چند نمایشگاه به شکل ملموس‌تری از این ایده ارائه کنیم.
خود شما از جمله افرادی هستید که جوایز مختلفی را در مسابقات معماری کسب کرده‌اید. همان‌طور که می‌دانید، مسابقات و جوایز در معماری ایران نقش بسیار پررنگی دارند، زیرا با تعداد زیاد معمارانی که هر ساله فارغ‌التحصیل می‌شوند، فضا به شدت رقابتی شده است. در چنین شرایطی فکر می‌کنید مسابقات و جوایز چقدر توانسته‌اند نقشی را که باید، ایفا کنند؟ و اساساً چقدر ذائقه مخاطب امروز ما با مسابقه‌ها شکل می‌گیرد؟
به نظرم ما به عنوان یک جامعه، یک مدنیت و یک فرهنگ، ابتدا باید بدانیم چه‌کار می‌خواهیم بکنیم و به کجا می‌خواهیم برویم، احتمالاً بخشی از این بررسی و به دنبال آن درک و آگاهی را باید نهادهای فرهنگی و اجرایی دنبال کنند و بخش دیگر آن نیز به اندیشمندان، به جامعه هنری، معماری، شهرسازی و بخش مهمی از آن نیز به مردم و جامعه مربوط است. من فکر می‌کنم، از آنجایی که ما تصمیمی نداریم و نمی‌دانیم که به کجا می‌خواهیم برویم، این اتفاق می‌افتد که همه وسایل و ابزار در اختیار، مانند دانشگاه، رسانه، مسابقه و... در این جریان سردرگم حرکت می‌کنند و ضد اهداف خود را تولید می‌کنند. بخشی از پروژه "ساخت ایران" که قبلاً به آن اشاره کردم، مطالعه راجع به روندها و تجربیات جهانی است. مثلاً ما روی معماری و شهرهای منطقه اسکاندیناوی، اروپای شرقی و آمریکای لاتین مطالعه کردیم و متوجه شدیم که به عنوان مثال جوامعی نظیر کشورهای نوردیک (شمال اروپا) که دارای هدفمندی‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی در جهت گسترشِ یک مدل سوسیال- لیبرال هستند، در همه ارکان، نوعی جمع‌گرایی در باور و عمل این جوامع نهادینه شده است، بنابراین هدف و اولویت معماری یا شهرسازی در آنجا تولید آیکون و تصویر نیست. هدف و تقاضا در آنجا روشن است بنابراین موضوع اصلی معماری و شهر نیز پرداختن به مسائل ظاهری ایجاد، تمایز و فخرفروشی نیست. آن جامعه در سیاست‌گذاری فرهنگی، در برنامه‌ریزی و اجرای برنامه‌ها، یک جامعه هدفمند و تعریف شده است. در واقع جمع در این جامعه مهم‌تر از فرد است. از طرف دیگر، طبیعت در این فرهنگ‌ها اهمیت بسیار زیادی دارد و موضوعی حیاتی است، بنابراین برنامه‌های زیست محیطی برایشان بسیار جدی است. این نوع جوامع هدفمند، معمولاً چند هدف ساده و ملموس را شناسایی و دنبال می‌کنند و از رأس حکومت تا بدنه جامعه در سیستمی دموکراتیک با آن همسو می‌شوند. هنرمند، معمار و شهرساز نیز با دولت در روندی هماهنگ، همسویی دارند. آن‌ها از مسابقه، جایزه، مجله، کتاب، رسانه و همه وسایل و ابزار استفاده می‌کنند تا اهدافی را که تدوین کرده‌اند، پیش ببرند. ما از آنجایی که متوجه مسائل اصلی خودمان نیستیم، طبیعی است که اسیر جریان‌های غالب و امواج آن‌ها بشویم. شما وقتی قطب‌نما دستتان نیست، باد شما را با خود می‌برد.
شهر و معماری ما در چند دهه اخیر به طور روزافزون محل بروز و ظهور نشانه‌هایی از شکاف طبقاتی بوده است. یعنی از جایی به بعد، شهر یا معماری واسطه‌ای می‌شود که این تضادها را در نما، نمایان و زندگی ساکنان آن را اصطلاحاً لاکچری جلوه دهد و افراد به این وسیله تمکن یا تمایلات خود را به رخ بکشند. سوال اصلی این است که آیا چنین روندی، خواسته جامعه بوده که معماری به سمت آن سوق پیدا کرده است؟ به نظرم، این مسئله موجی است که برخاسته و هر چقدر جلوتر می‌رود بلندتر می‌شود تا جایی که حتی در نقاط دوردست کشورمان هم اثرات این موج را می‌بینیم که افراد سعی می‌کنند امتیازات یا آرزوهای اجتماعی‌شان را در خانه‌هایشان به رخ بکشند و نمایش دهند و بدنه جامعه هم تمنای این نوع از نمایش را در سر می‌پروراند.
جوامع تاریخی بر پایه یک جور اجماع، جمع‌گرایی و پیوستگی بنا شده‌اند. در شهرهای تاریخی معمولاً نمود فردیت در بخش‌های مربوط به دستگاه قدرت یا ایدئولوژی مقتدر جلوه‌گر می‌شود. مثلاً میدان نقش جهان در اصفهانِ تاریخی، دارای سازمانی تحمیلی و اراده‌گرایانه است درصورتی‌که بافت مسکونی پشت آن این‌طور نیست یعنی حالتی ارگانیک دارد. منظورم این است که این مجموعه حاصل اراده نهادی است که می‌خواهد در بخش‌هایی از شهر، اقتدار خود را به رخ بکشد، بنابراین، موضوع تمایز، تفاخر و نمایش، در دوران تاریخی نیز به اشکالی وجود داشته است. در عموم جوامع، معمولاً طبقات نخبه اقتصادی وجود دارند. البته نمی‌توان اسم این طبقه را در جامعه امروز ایران نخبه اقتصادی، به معنای اصیل کلمه گذاشت، زیرا ثروت بخش زیادی از آن، از راه‌های مقبول حاصل نشده است. این طبقه نو ثروت معمولاً تمایل دارد تمایز خود را نسبت به متن جامعه از طریق نوع معماری، اتومبیل، رفتار یا پوشش به رخ بکشد. در سوی دیگر، امروز پروژه‌هایی با مقیاس‌های عجیب و بی‌سابقه در تهران و شهرهای بزرگ در پی اقتصاد رانتی و نامعقولِ در جریان، ظهور کرده‌اند که هزینه‌های هنگفتی صرف آن‌ها می‌شود. آشکار است که هدفِ این پروژه‌ها تولید فکر یا فرهنگ نیست بلکه در حالت خوش‌بینانه تظاهری برای رقابت در بازار است. اخیراً هم صاحبان این پروژه‌ها تمایل دارند از آمریکا یا اروپا معمارانی را بیاورند تا برایشان برندهای معمارانه تولید کنند، گاهی هم از معماران شناخته شده در بازار، یا افراد نخبه که به واسطه جوایز در داخل کشور شناخته شده‌اند، کسی را برای حصول به همین نوع از اهداف انتخاب می‌کنند. در چنین شرایطی، به شکلی غیر طبیعی و ناهنجار، طبقات دیگر جامعه نیز همراه با این امواج، به این سمت می‌روند که شکل ساده شده این روند را بازتولید و بدیل سازی کنند تا به سهم خود نوعی از تمایز را به رخ بکشند. بر همین اساس، شما با انواعی از اطوارگری در معماری و شهر؛ چه از جنس باسمه‌ای و سطح پایین و یا باسمه‌ای اما سطح بالا و در نهایت انواع نخبه‌تری از همین ایده مواجه می‌شوید. معمولاً دولت‌ها یا حکومت‌ها نیز مایل‌اند پروژه‌هایی بزرگ مقیاس داشته باشند و اقتدار یا آرمان‌های خود را در آن‌ها نمایان کنند. شاید دوستان جامعه‌شناس بهتر بتوانند این وضعیت را توضیح دهند. بیدادِ اقتصادی، معمولاً بیدادِ فرهنگی و اجتماعی در پی دارد. من در کارهایی که منتشر کرده‌ام، همواره سعی کرده‌ام به این موضوعات بپردازم، به عنوان مثال، در مطالعه کشورهای آمریکای لاتین، چالش اصلی معماری و شهرسازی در این کشورها، رویارویی با مسئله فقر و ترمیم شکاف‌های اجتماعی است زیرا شکاف‌های اجتماعی در این جوامع بسیار هستند. به راه حل‌ها و تجربه‌های ملموس، واقع‌بینانه، عملی، خوب و مؤثری نیز در بخش معماری و شهرسازی برای این موضوع رسیده‌اند. مثلاً در کشور کلمبیا، مدیران شهری، برنامه‌ریزان شهری، شهرسازها و معماران اولویت‌شان این است که چطور این شکاف‌های طبقاتی را در شهر از بین ببرند.
به نظر می‌رسد شهرداری و ارگان‌های مسئول بر خلاف انتظار، مدام به این شکاف اجتماعی در جامعه دامن می‌زنند.
بله از آنجایی که منابع مالی شهرداری از فروش تراکم، تغییر کاربری و مانند این‌ها تأمین می‌شود، در برابر اعمال قدرت رانت‌خواران، مقتدر نیست. طبیعی است که به این روند دامن هم می‌زند و اسیر چرخه بی‌نهایت سوداگری، رانت‌خواری، زمین‌خواری و بازی قدرت می‌شود زیرا حتی اگر نخواهد، ناچار است. مسئله اینجاست که چرا اصولاً شهرداری باید از فروش تراکم، زمین، آسمان و حقوق مردم، درآمدزایی کند؟ در جامعه ما هیچ عاملی به اندازه قانون‌شکنی، پیشی گرفتن در بهره‌مندی از رانت و تأمین منافع فردی و گروهی، چنین پیامدهای شوم و زیانباری را در سرنوشت شهرها و معماری امروز ما در پی نداشته است. در اینجا، منفعت عمومی بر منفعت فردی اولویت ندارد. توجه به انتخاب مدل مالکیت خصوصی یا عمومی، نیز موضوعی بسیار تعیین‌کننده است. روحیه قوی ما در سیستم کوچ‌نشینی و عشیره‌ای، روحیه‌ای جمعی بر پایه همکاری بوده است. در این سیستم، مالکیت زمین به معنای امروز وجود ندارد. مالکیت زمین، تولید فساد و رانت می‌کند، بنابراین در جامعه‌ای با خلقیات جامعه امروز ما، طبیعی است که دیگر آجر روی آجر بند نمی‌شود و در جهت تخریب سرنوشت خودمان در شهر، در معماری، در محیط زیست و... رقابت می‌کنیم. فرهنگ زیست جمعی همواره وجود داشته اما تمام مسائل امروز ما روی پاشنه نوعِ بدی از فردیت می‌چرخد.
شما اشاره کردید در پروژه "ساخت ایران" تجربه بخشی از کشورهای جهان در زمینه معماری و شهر را بررسی کرده‌اید. ما در معماری و شهرهای مختلف ایران همواره تفاوت‌هایی را شاهد بوده‌ایم که این تفاوت‌ها متناسب با جغرافیا و فرهنگ آن موقعیت خاص بوده است. فکر می‌کنید با توجه به اینکه بخش بسیار مهمی از این تفاوت‌ها امروزه از بین رفته است و ما شاهد روند یکنواخت سازی در شهرهای‌مان هستیم، آیا این امکان وجود دارد که با پژوهشی گسترده و اقداماتی پیشگیرانه بتوانیم این تفاوت‌ها را حفظ و تقویت کنیم یا در معماری امروز و بخش‌های جدید شهرهای‌مان بسط دهیم. نظرتان در مورد مفهوم زمینه‌گرایی چیست؟
من راجع به کلماتی نظیر زمینه‌گرایی نظر مثبتی ندارم، این مفهوم ساده، جزءنگر و وارداتی است. زمینه‌ای که امروز با آن روبرو هستیم، در وجوه ناملموس، نظیر زمینه فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی بیمار است و در وجوه ملموس، در شهرهایی مانند تهران یا مشابه آن، مبتذل‌تر از آن است که بتوانیم بگوییم با چیزی به نام زمینه به معنای اصیل، مانند آن چیزی که در یزد داریم، روبرو هستیم. آنچه که در گذشته اتفاق افتاده این بوده که شهرها و معماری تحت تأثیر امکانات و منابع در دسترس و الگوهای ساده و مورد توافق از نظر فرهنگی و فنی که در آن زمان چندان بر پایه انتخاب‌های فردی نبوده یا تنوع نداشته است، منتج شده‌اند. آن‌ها راه‌حل‌هایی را پیدا می‌کردند که در نوع خود بسیار جالب و هماهنگ با محیط و فرهنگ بوده است. من سال‌هاست که برای عکاسی و مطالعه در ایران و در سال‌های اخیر به جنوب ایران سفر می‌کنم، بنابراین با موضوعی که می‌گویید بیگانه نیستم. من و همکارانم سعی داریم هم ایران و هم بیرون از ایران را رصد کنیم، منتها نه هر چیزی را، بلکه به آن بخشی نگاه می‌کنیم که به کار ضرورت‌ها و شرایط امروزمان برای انتقال به فردا نیاز است. امروز ما در ساخت فکر و عمل با دوگانه‌هایی نظیر بومی و جهانی یا گذشته و آینده که به ظاهر غیرقابل جمع هستند، سروکار داریم. از نظر من آن نمونه‌هایی، جهانی‌تر هستند که با کارتِ خودشان بازی و از مزیت‌های خودشان آغاز کرده‌اند. من نمی‌گویم اطوار گذشته را در آوردن یا از تصاویر مربوط به گذشته برداشت کردن و اشکالی را با این حال و هوا بازتولید کردن، به معنی بومی بودن است یا احترام به زمینه. یا مثلاً شما اگر از فرم‌های معاصر یا تکنولوژی که در اختیار همگان است را با اشتها مصرف کنید، این به معنای جهانی بودن است! بگذارید از سینما مثال بزنم زیرا برای مخاطبانِ شما ملموس‌تر است. مثلاً فکر می‌کنید اگر عباس کیارستمی در دنیا مورد توجه قرار می‌گیرد به خاطر این است که از ابتدا در ژنِ او کارگردانی جهانی نهفته بوده است؟ برای اینکه او صرفاً از جریان‌های غالب جهانی پیروی می‌کند؟ یقیناً این‌طور نیست. کیارستمی سینماگری جهانی است اما سینمای او متشکل از تصاویری از این جغرافیا و برداشت‌های او از این فرهنگ است. مثلاً استفاده از شعر خیام، توام با نگاهی شخصی، معاصر و زیرکانه مربوط به خود اوست. کیارستمی در بیشتر فیلم‌هایش، تصاویری از جغرافیای شمال ایران را نشان می‌دهد. بعد شیفتگی او نسبت به شعر فارسی، سپس جامعه و در نهایت، پرسشگری‌اش به عنوان یک انسان معاصر در فیلم‌هایش پدیدار می‌شوند. چنین آدمی با ابزار جهانی سینما به جنسی از تولید فکری و فرهنگی می‌رسد که جایش در جهانِ امروز خالی است و چیزی به جهان امروز اضافه می‌کند. کیارستمی نرفته در هالیوود با تکیه بر تکنیک و شگردهای متداول فیلم بسازد تا جهانی باشد. او نخواسته حرف بزرگی بزند، او حرف خودش را، هوشیارانه و بدیع می‌زند. دایره بصیرت، هوشمندی و انتخاب‌های ویژه او، به تولیداتی می‌انجامد که در دنیا ستایش می‌شوند. شما نمی‌توانید متر بگذارید و بگویید 10 درصد از این اثر جهانی و 90 درصد آن محلی است، این ترکیب کاری پیچیده و البته هنرمندانه است که موضوعی ساده و کمّی نیست. جهان زود متوجه می‌شود که می‌تواند از طریق کیارستمی چیزی که نمی‌بیند یا کمتر می‌بیند را ببیند و از طریق او به گفتمان جهانی سینما چیزی را اضافه کند. من فکر می‌کنم آن چیزی که باید اتفاق بیفتد ترکیبی طبیعی، هوشمندانه، غیر تحمیلی، پیچیده و مرکب از این اضداد است. به نظرم آن چیزی که طبیعی در کار فرهنگی پدیدار می‌شود و البته احتیاج به هدایت و مراقبت‌هایی دارد تا پدیدار شود، چیزی خواهد بود که احتمالاً هم بومی و هم جهانی است. این موضوع حل یک معادله ساده با تفکیک مسئله‌ای پیچیده به دو قطبی ساده بومی و جهانی، یا به زمینه‌گرایی و غیر از آن، نیست. هنر، معماری و شهر، پدیده‌هایی پیچیده‌اند. کار ما ترکیب کردن چیزهایی است که به ظاهر قابل ترکیب نیستند و این در یک فرایند پیچیده مانند کیمیاگری است که تنها به دست اهل آن ممکن می‌شود. این کار از دست آدم‌های بزرگ برمی‌آید یعنی،"آنان که خاک را به نظر کیمیا کنند".
شما به بصیرت اشاره کردید که موضوع بسیار مهمی است. ما اگر به معماری دوران صفوی اصفهان که خودتان هم به آن، اشاره کردید، نگاه کنیم، می‌بینیم که با معماری دوران اوج اروپا در دوره رنسانس و باروک برابری می‌کند. ما می‌بینیم که در آن دوران یک معماری داریم که نه تنها در اصفهان بلکه در شهرهای دیگر نیز، حرفی برای گفتن دارد و این بناها در وجوه مختلف معنا دارند و می‌توانند تقریباً هر نوع مخاطبی را جذب کنند. ما در دوره‌ای موجی داریم که نه تنها معماری و شهرسازی بلکه عرصه‌های مختلف فکری و فرهنگی جامعه را در برمی‌گیرد و در معماری و شهرسازی شاهکارهایی را به جای می‌گذارد که هنوز هم می‌توانیم در مورد آن‌ها حرف بزنیم و از آن‌ها بیاموزیم. فکر می‌کنید چطور می‌شود که این بصیرت در یک دوره‌ای به شکل فراگیر اتفاق می‌افتد، درحالی‌که در دوره معاصر عملاً حتی شاهد موارد نادری هم در نسبت با آن هم نیستیم؟
من اگر نخواهم سیاه صحبت کنم که بگویم منحط شده‌ایم، باید بگویم در یک دوره افول هستیم. البته من بسیار خوشبین و امیدوار هستم زیرا ثروت فرهنگی ما هنوز از بین نرفته است و ما هنوز از آن تغذیه می‌کنیم. ما جامعه‌ای هستیم که انباشتی از ثروت فرهنگی در اختیارمان است اما اکنون با وضعیت نابسامانی روبرو هستیم. فکر می‌کنم که این 100 یا 150 سالِ مسئله‌دار اخیر، نسبت به بزرگی تاریخ، زمان کوتاهی است. فکر می‌کنم آسیب‌های ما قابل ترمیم هستند. شما همیشه در تاریخ تحولات تاریخی با دوره‌های افول و انحطاط مواجه بوده‌اید اما من هنوز به این باور نرسیده‌ام که ما ممکن است در رویارویی با چالش‌های دوران منقرض یا منهدم شویم؛ بهتر است امیدوار بمانیم و برای بهبود تلاش کنیم. چشم‌اندازی از آینده در ذهن من شکل گرفته که نوید می‌دهد روزی، وضع بهتر از این خواهد شد، هر چند که من امروز هم فکر می‌کنم در بسیاری از زمینه‌ها، وضعیت خیلی بدی نداریم. مثلاً گرافیک ایران وضعیت بسیار خوبی دارد و می‌توان به آن افتخار کرد. سینمای ایران نیز، همواره فراز و نشیب‌هایی داشته است اما در کل وضعیت بدی ندارد. در زمینه‌های دیگر نیز تلاش‌هایی شده است و می‌شود، منتها درباره معماری و شهر، وضع پیچیده و دشوارتر است چرا که به منفعت و قدرت گره خورده است. چیزی که دردآور است این است که برای تغییر این روند اراده و اهتمامی وجود ندارد. شما اگر بخواهید این روند را تغییر دهید، راه‌حل‌های آن موجود است اما متأسفانه این راه‌حل‌ها، با چرخه قدرت، بازار، سوداگری و منفعت، تلاقی حادی پیدا می‌کند و این‌ها چیزهایی نیستند که به راحتی بتوانیم از آن‌ها عبور کنیم. من سال‌هاست که نقد می‌نویسم و کارم نقد است. فکر می‌کنم ما باید خودمان را آماده نگه داریم و هوشیار باشیم، باید بخوانیم و بنویسیم، باید تولید فکر کنیم، تولید عملی با کیفیت کنیم و مهیا باشیم، شاید روزی برسد که بشود کاری کرد. ما در رویارویی با دشواری‌های دوران جدید، به نوعی غافلگیر شده‌ایم، گویی که برای آن مهیا نبوده‌ایم، گیج شده‌ایم و مشکلات از تدابیر و اقدامات ما پیشی گرفته‌اند. شما به دوره صفویه و شکوفایی آن اشاره کردید، باید بگویم که صفویه، دوره اقتدار سیاسی ایران است. در آن طرف خطری به نام عثمانی وجود داشته است و شرایط اداره کشور بسیار پیچیده بوده است اما تمامیت ارضی ایران حفظ شد و امنیت و ثبات در مدت زیادی در کشور حاکم بود. شاهان صفوی هنرپرور بودند و در جامعه صفوی نیز نیروهایی در زمینه‌های گوناگونی زیرا فلسفه و حکمت، ریاضی و نجوم و نیز هنر، معماری و شهرسازی حضور داشتند که همسویی و برآیند تلاش جمعی آن‌ها به نتایجی درخشان انجامید که همه می‌شناسند.
در گذشته مرز مشخصی بین علوم و هنر وجود نداشت. یعنی اغلب کسانی که علوم می‌خواندند دستی هم در هنر داشتند. به نظر می‌رسد همین مبحث بینارشته‌ای که ما در چند سال اخیر در مورد آن صحبت می‌کنیم، در سده‌های گذشته به شکل متفاوت‌تری در جریان بوده و در تمامی رشته‌ها مؤثرتر عمل کرده است.
بله یکی از مسائل و مشکلاتی که نگرش تحلیلی غرب و دنیای پسا دکارتی به وجود می‌آورد، نوعی جداسازی و ساده‌سازی است، من فکر می‌کنم چیزی که از بین رفته است، پیچیدگی و مرکب بودن در نگاه به پدیده‌های فرهنگی یا فرآیند آفرینش آن‌هاست. این وضعیت، پیامدهای زیان‌بار و متفاوتی در پی داشته است. امروز نگاه یا نگرش کل‌نگر و ترکیبی پیشین ما، به گزاره‌هایی ساده تفکیک شده‌اند و این مسئله باید حل شود. در گذشته فلسفه، فرهنگ، جامعه، اقتصاد، شهر، معماری، هنر و... با یکدیگر عجین بودند اما امروزه این‌ها از یکدیگر جداسازی شده و به نوعی قطعه قطعه شده‌اند. امروزه فردیت بسیار مهم شده است. آدم‌های بزرگی زندگی خود را گذاشته‌اند و جوامعی نیز برای این مبارزه و هزینه کرده‌اند تا اصالت فرد و اصالت مردم در برابر اصالت دستگاه‌های مقتدر حاکم و اقتدار ایدئولوژیک شکل بگیرد که البته دستاوردی بشری و بسیار ستوده است. مشکلات از اینجا ناشی می‌شوند که شما در مسیر ایجاد بسیاری از تحولات، شرایط پیشین را تغییر می‌دهید تا به یک شرایط پسین و دلخواه برسید. این باعث می‌شود، وجوه زیادی از مزایای موقعیت پیشین در روند تغییر زدوده شود، مثلاً با افراط در فردیت، مزایای نگرش جمعی محو می‌شود. غرب هم در این پارادایم پسامدرن، سعی دارد بگوید که این هیبرد (ترکیبی) بودن مهم است. این نگاه رایج که هنر یا معماری یک مسئله مجرد است، نارسایی‌هایی را به وجود آورده و خوب است اگر دوباره هنر یا معماری بتوانند به ساحت‌های دیگر سفر کنند و به بیرون از خود توجه کنند تا غنی‌تر شود.
در حال حاضر معماری در تمام دنیا یک کار گروهی و تیمی است و ابعاد مختلفی در آن مدنظر قرار می‌گیرد. تا جایی که مثلاً وقتی یک معمار بزرگ از دنیا می‌رود، دفتر او همچنان فعال است و آن روند و خط‌مشی که از خود به جای گذاشته است، ادامه پیدا می‌کند. به عنوان مثال پس از مرگ زاها حدید هنوز، دفتر او فعال است و با همان روند گذشته کار ارائه می‌دهد اما در ایران وقتی یک معمار بزرگ فوت می‌کند عملاً فقط یک یاد و خاطرهای از او به جای می‌ماند و نمی‌شود گفت که طرز فکر و خط‌مشی آن آدم ادامه پیدا می‌کند. به نظر می‌رسد این فردگرایی در معماری ما خیلی پررنگ است. نمی‌دانم کار گروهی و نیز کار کردن در کنار سایر رشته‌ها برای شما تا چه حد پررنگ است. فکر می‌کنید یک معمار برجسته چطور می‌تواند اندیشه خود را برای نسل آینده باقی بگذارد؟
در کلام شما دو بحث وجود دارد. یکی از آن‌ها کار کردن با سایر رشته‌هاست. من فکر می‌کنم راهی جز کار کردن با سایر رشته‌ها وجود ندارد. اصولاً شهر و معماری ماهیتی چند رشته‌ای دارند. جالب است که بدانید بسیاری از دوستان من اهل فلسفه و سینما هستند زیرا از این دوستان دریافت بیشتری نسبت به همکاران خودم دارم. شاید در همه پروژه‌هایم این‌طور نباشد اما مثلاً در پروژه‌هایی مانند "ساخت ایران" که قبلاً درباره آن توضیح دادم، سعی کرده‌ام با سایر رشته‌ها گفتگو برقرار کنم. فکر می‌کنم یکی از نارسایی‌ها در شرایط فعلی مربوط به این است که اغلب دوستان و همکاران من خودشان را به درون خود رشته محدود کرده‌اند. همکاران در حرفه ما کم مطالعه می‌کنند و بیرون از خود را نمی‌بینند. به میزان زیادی درگیر و متمرکز روی بازار کسب و کار هستند. حرفه‌ای که این ویژگی‌ها را دارد، ستایش مرا برنمی‌انگیزد زیرا نمی‌تواند منشأ اثراتی بیرون از خود شما باشد و در این صورت تاریخ و آینده هم احترامی برای دوران ما قائل نخواهند شد.
جالب است که در همین صنفی که شما اشاره می‌کنید در هفته چندین نشست برگزار می‌شود. در ظاهر به نظر می‌رسد به اندیشه و خرد جمعی احترام زیادی گذاشته می‌شود.
همان‌طور که گفتم وقتی هدفمندی وجود ندارد، شما هر چقدر مسابقه و نشست برگزار کنید، اسیر سیلی می‌شوید که از بیرون می‌آید و شما را با خود می‌برد، یعنی تابع آن مد بیرونی هستید. من آدم‌های کمی را می‌شناسم که بیرون از این فرضیات باشند. اغلب این نشست‌ها هدفی ندارند، بحث‌های جدی و عمیقی در آن‌ها طرح نمی‌شود البته امیدوارم که همه ماجرا این‌گونه نباشد زیرا به هر صورت معتقدم، بودن این نشست‌ها بهتر از نبودن آن‌هاست؛ اما باید در سمت و سوی بهتری حرکت کنند. کمیت مهم نیست، بلکه کیفیت و خودآگاهی مهم است. ما صنف توانمند و قدرتمندی نداریم. حرفه ما زیرا به بازار و کسب و کار ربط دارد، بیشتر رقابتی است و شما را به یک نوع سطحی‌نگری و تولید و بازتولید چیزهای صوری سوق می‌دهد. شما ناچارید به همان چیزهایی که از بیرون حکم می‌شود که این خوب است، زیرا جریان غالب است، دامن بزنید. چه کسی گفته جریان غالب همیشه خوب است؟ اما در مورد بخش دیگر سؤالتان درباره انقطاع نسل در دفاتر، متأسفانه ما امروز می‌بینیم درِ دفاتر بزرگ و بسیار خوب مثلاً با بیش از 50 سال سابقه، در حال بسته شدن است. تداوم رمز موفقیت در سایر کشورهاست. وقتی به یکی از دوستانم در انگلیس، با خوشحالی گفتم که مجله ما به شماره 120 رسیده، تعجب کرد. او گفت که 120 شماره این‌قدر جای خوشحالی ندارد زیرا در اروپا مجلاتی وجود دارند که از قرن 19 میلادی تاکنون منتشر می‌شوند اما اصولاً بحث تداوم در جامعه ما بی‌معنی است و این یک فاجعه به شمار می‌رود.
فکر می‌کنم دفاتری مثلاً در اروپا یا ژاپن هستند که نزدیک به یک قرن قدمت دارند.
این تنها مختص به عُمر دفاتر نیست، ژاپنی‌ها فرهنگ‌شان بر پایه پیوستگی و تداوم است. به عنوان نمونه، چند دهه قبل جنبشی مهم به نام متاباماسم در معماری ژاپن به وجود آمد، بنابراین وقتی امروز به کار معماران ژاپنی نگاه می‌کنید، هنوز تأثیرات این جنبش را می‌توانید در آن‌ها ببینید. معماری امروز ژاپن به شدت جهانی و معاصر، در عین حال به شدت مرتبط با تاریخ است. با اینکه تکنولوژی‌های الکترونیکی، بومیِ ژاپنی‌ها نیست، اما آن‌ها در این تکنولوژی جزو پیشروترین‌ها هستند. آن‌ها بسیار هوشمندانه، در معماری چیزهایی از غرب و چیزهایی را از فرهنگ خودشان می‌گیرند، تلفیق می‌کنند، ارتقاء می‌دهند و محصول جدیدی را به جهان عرضه می‌کنند. ژاپنی‌ها به شدت پر تلاش و هوشیارند. آن‌ها دارای فرهنگی جمع‌گرا هستند که در آن افراد باید اول به منفعت عموم توجه داشته باشند. متأسفانه ما گذشته‌ای روی دستمان مانده که نمی‌دانیم با آن چه‌کار باید بکنیم، گاهی مجبور هستیم که در جبران قصورها، به صورت افراطی برویم و به آن پناه ببریم، یعنی از تلاش و تدبیر نکردن‌هایمان برویم و در جزیره گذشته پناهنده شویم، یا به کُل از آن طفره برویم. ما اساساً به آینده فکر نمی‌کنیم.
آیا در آموزش ما بحثی در مورد انتقال این نوع افکار و فرهنگ‌سازی برای جوان‌ترها وجود دارد که آن‌ها با این نوع ایده‌ها وارد عرصه فعالیت شوند؟
من فکر می‌کنم ما اگر بخواهیم کاری انجام دهیم، باید از بچه‌ها شروع کنیم. بقیه گوش‌های‌شان را بسته‌اند و همه می‌گوییم، ما همه چیز را خودمان می‌دانیم. همه تصور می‌کنند همه چیز را می‌دانند اما ما چه چیزی را با این سطح پایین از مطالعه می‌دانیم؟ اگر مثلاً علامه دهخدا بگوید من همه چیز را درباره لغات می‌دانم، شاید قبول کنیم زیرا او دایره لغات را تدوین کرده است. این نوعی توهم و یا خود را به خواب زدن است. تمام افراد یا فرهنگ‌هایی که شروع به تغییر کرده‌اند، ابتدا پذیرفته‌اند که همه چیز را نمی‌دانند. این یعنی بیداری، البته نیاز به هوشیاری، دانایی و تلاش هم هست. در این صورت است که در دام تنگ نظری‌هایی ساده‌انگارانه که یا برویم دنباله‌روی جهان شویم یا دنباله‌روی گذشته خودمان شویم، اسیر نمی‌شویم. باید از بچه‌ها شروع کرد. امروز در شیوه آموزش ابتدایی ما نوعی فاجعه در جریان است.
آیا خودتان هم تدریس کرده‌اید؟
من در این سال‌ها همواره اما منقطع تدریس کرده‌ام و دانشجویان را بسیار دوست دارم، اما محیط امروز دانشگاه‌ها برایم مطلوب و مطبوع نیست. زیرا در آن اولویت با یادگیری نیست. دانشگاه از شوق و نشاط، از دانش و از اهل دانش تهی شده است، البته بحث من عام است و حتماً استثناءهایی وجود دارد. در حال حاضر آموزش به شدت بی‌رمق و در سوی دیگر بسیار تجاری و تبدیل به کالایی لوکس شده و مدرک‌گرایی و مدرک فروشی بیداد می‌کند. من در چندین دوره با دعوت از یک استاد مهمان و تعدادی دستیار، کار ویژه‌ای را با دانشجویان انجام دادم، شرطم این بود که برای یک درس دو واحدی، نیاز است یک نیم روز در هفته زمان در اختیار داشته باشم. فکر کردم با این نوع و این کیفیت از کار می‌توانم کم کاری‌ها و کم انگیزگی‌های حاکم بر فضای دانشگاه را جبران کنم. در آن مدت هم من بی‌خوابی کشیدم، هم دستیارانم و هم دانشجویان. اگر چنین دانشگاهی وجود داشته باشد و بهای آن را نیز بپردازند، من نیز استقبال می‌کنم اما چنین نیست. فکر راه‌اندازی برنامه‌های آموزشی ویژه‌ای را بیرون از دانشگاه و در بخش خصوصی که در آن دست بازتر است در سر دارم.
چرا، تألیف پیرامون معماری و شهر تا این حد کمرنگ است؟ خود شما با پیشینه تألیف و پژوهشی که دارید چرا در این زمینه فعالیتی ندارید؟
اولاً اینکه من مؤلف و پژوهشگر آن چنانکه شما می‌گویید نیستم، البته کنجکاوی‌هایی داشته‌ام و به دنبال آن‌ها رفته‌ام اما تقریباً می‌توانم بگویم و باید این واقعیت را بپذیریم که ما امروز تألیف یا پژوهش جدی نداریم. ما اکنون یک جامعه مؤلف یا محقق نیستیم و بیشتر مترجم و مصرف‌کننده‌ایم. مسئله این است که ما نمی‌توانیم یک‌باره تصمیم بگیریم که چیزی تألیف کنیم، جامعه باید در مسیر تولید فکر و اندیشه قرار بگیرد، آکادمی خوب داشته باشد، ترجمه خوب داشته باشد و... جامعه باید نیروهایی را تولید و تربیت کند که فقط کار و زندگی‌شان روی این مسئله متمرکز باشد. این نیروها امروزه در جامعه ما به خصوص در رشته و حرفه ما تقریباً وجود ندارند. ما در این دوره نه تنها هیچ تألیفی را در قالب کتاب، حتی مقاله‌های مهم و جدی نداشته‌ایم، بلکه در تولیدات حرفه‌ای‌مان هم مؤلف نیستیم. ما فرهنگِ تاریخ هنرنگاری نداشته‌ایم اما وقتی مثلاً به یزد نگاه می‌کنیم می‌بینیم از طریق شهر و معماری، تاریخ هنر خلق شده و تألیفی به وجود آمده است. در حال حاضر ما چنین تولیداتی نداریم که از اندیشه‌ای اصیل پدید آمده باشند. البته این حرف به معنای آن نیست که مثلاً در معماری یا سینما افراد نخبه‌ای مانند کیارستمی وجود ندارند اما من امروز تولیدات برجسته‌ای را در زمینه‌های مورد بحث شما به وفور نمی‌یابم. حتی ترجمه‌ها هم با کیفیت نیستند و سطح کیفی ترجمه‌ها رضایت‌بخش نیست. فکر می‌کنم شرایط باید تغییر کند و خودمان تغییر کنیم تا هر زمان که بستر حاصل‌خیز شود، از دل خاک چیزهایی بروید و بالا بیاید. ممکن است با قید استثناء یک آدم نخبه از آسمان بیاید و به صورت صاعقه آسا کارهایی انجام بدهد، اما بحث من درباره وضعیت عمومی امروز است. در حال حاضر، اشتیاق‌ها و تمایلاتی رقیق در جامعه برای پرداختن به این موضوعات حس می‌شود، اما هیچ گفت‌وگوی جدی در زمینه معماری یا شهر در جریان نیست. منتظر هستیم در دنیا حرفی زده شود و ما آن را ترجمه کنیم که البته همیشه آموختن و فهمیدن از هر طریقی کار پسندیده و مورد توصیه‌ای است. این قصوری است که همه، اعم از نهادهای فرهنگی، بنده و همکارانم داریم. من فکر می‌کنم ما باید کوشش کنیم و صبور باشیم، البته نه صبوری توأم با انفعال، بلکه آمیختن آن با کنش‌گری و هوشمندی.
با توصیف‌ها و تعاریفی که ارائه دادید، فکر می‌کنید ما در معماری 40 سال اخیر می‌توانیم بگوییم که با ویژگی خاصی که مختص این دوران باشد، در زمینه معماری و در شهرها روبرو هستیم که بتوان روی آن کار کرد تا پایه کارهای آینده باشد؟
ما در معماری معاصر هر چند نتوانسته‌ایم این وضعیت را در مقیاس کلان سامان بدهیم اما همکاران ما در همین شرایط نیز، فعالیت‌ها و کارهای خوبی انجام داده‌اند و می‌دهند و استعدادهای زیادی نیز موجود یا در حال ظهور است. در مجموع، ما وقتی کارهای نخبه معماری معاصر ایران را در یک نمایشگاه یا کتاب کنار هم می‌گذاریم، وضعیت آن‌قدر هم بد به نظر نمی‌رسد. تلاش‌های فردی خوب و گاهی هوشمندی‌های جمعی در این کارها وجود دارند. در تحولات ادواری شهر تهران و معماری‌هایی که پیشنهاد شده است، ندرتاً و گاهی کیفیت‌های جالب و خوبی هم دیده می‌شود که توصیف و توضیح آن‌ها نیاز به موشکافی دارد و خود حاصل یک پژوهش خواهد بود. لطفاً مسیر صحبت‌های من را به منفی‌نگری و یأس تفسیر نکنید، من خوشبین هستم و معتقدم که معماری معاصر ایران تمایلات و تحرکات جالبی داشته است. ما اگر این ظرفیت‌ها را ببینیم، وضعیت امروزمان را نقد کنیم و قادر باشیم به وجوه مثبت آن تداوم ببخشیم، شاید رفته رفته بتوانیم به جایگاه ممتازی برسیم زیرا جریان معاصر ایران دارای ظرفیت‌ها، ویژگی‌ها و نیروهای موّلد و درخور اعتنایی است. آن چیزی که در 40 سال گذشته فضای زیست ما را پُر کرده، به تعبیری، یک نوع انباشتِ صرف مصالح در قالب ساختمان است. یک معماری تهی و پر زرق و برق که تغییر رفتار و فروپاشی آرمان‌های زیستی جامعه امروز را نشان می‌دهد اما من این موضوع را نمی‌خواهم تنها از این زاویه ببینم. ما با انبوه تولیدات ساختمانی به شکل جعبه‌های تکراری با نماهای کارت پستالی در شهرهایی که بر پایه سوداگری و مطامع غیر اصیل شکل گرفته‌اند، روبه‌رو هستیم. برای همه این‌ها، راه‌حل‌هایی وجود دارد. من این شجاعت را دارم که بگویم در مورد بسیاری از این موارد و برای حل این مشکلات، می‌توانم به عنوان یک متخصص راه‌حل‌های ساده و عملی ارائه دهم. خیلی‌های دیگر هم این‌ها را می‌دانند اما نمی‌توانند یا نمی‌خواهند به دنبال حل ریشه‌ای مسائل بروند زیرا برای این کار باید از هزارتویِ قدرت و منفعت عبور کرد. در این فرصت، تنها یک مثال ساده برای‌تان می‌آورم، کافی است که شما نوع مالکیت را از خصوصی به عمومی تبدیل کنید، در این صورت طمع، سوداگری، زمین‌خواری و فساد در بخش زمین و ساختمان به سادگی ریشه‌کن می‌شود و شهر سرنوشت دیگری پیدا می‌کند.
سال گذشته برنامه‌ای در فرهنگسرای نیاوران برگزار شد که سفیر اتریش هم در آن حضور داشت. او در مصاحبه‌ای که با هم داشتیم، گفت که تمایل دارد، معماری یزد را در قالب ورک‌شاپی در اتریش ارائه کند. فکر می‌کنید آیا این امکان وجود دارد که ما بتوانیم معماری مربوط به یک دوره خاص یا فضای خاصی نظیر یزد را دوباره تولید و یک انتقال را تجربه کنیم؟
اروپایی‌ها ما را به معماری خاک می‌شناسند. انباشت دانش، تجربه و تکنیک‌های مربوط به ساختمان‌سازی با خاک در منطقه ما موجود است و تنها در یزد نیست. پیامد این شیوه ساختن که مثلاً اوج آن را در گنبدها و طاق‌های بی‌نظیری که در دوره‌های تاریخی ساخته شده‌اند می‌بینید، تولید کیفیت و توسعه فضای معماری است. در جاهای دیگر جهان مصالح و تکنیک‌های دیگری مبنای توسعه فضای معماری بوده‌اند، مثلاً در ژاپن معماری چوب بسیار مهم بوده است. من زمانی که جوان‌تر بودم، از آنجایی که با نوعی ساده‌انگاری می‌خواستند هویت را با مته در مغز ما فرو کنند، یک نوع واکنش تدافعی نسبت به این مسائل پیدا کرده بودیم و آن را پس می‌زدیم زیرا این حرف‌ها هم به شکلی پیش پا افتاده و هم تحکم‌آمیز برای ما طرح می‌شدند. شما خودتان در فضای رسانه هستید و خوب می‌دانید که توسط آدم‌های بی‌معرفت یا کم معرفت، چه بلایی سر این نوع بحث‌های بسیار کلیدی آمده است. آدم بی‌معرفت اگر مبلّغ معرفت شود به آن آسیب می‌زند. من هیچ جریان پیشرویی را نمی‌شناسم که به معرفتی که در پشت سرش وجود دارد، بی‌تفاوت بوده باشد خواه در جهت نقد و یا برای توسعه آن. این مسئله مهمی است و اروپایی‌ها به درستی متوجه اهمیت این موضوع هستند. فرهنگی که کانون مدرنیسم است، بسیار زود متوجه این موضوع می‌شود که گذشته انباشت معرفت و تجربه بشری است زیرا فرهنگی، معرفت دوست و معرفت شناس است. معماری و مهندسی خاک، امروز در کشورهای اتریش، فرانسه، آلمان و حتی در آمریکای لاتین در حال توسعه است و این دانش و تجربه در خاورمیانه و در ایران رو به زوال است. قبل از انقلاب، افرادی در ایران بودند که به این فکر افتادند اما این ایده را به آمریکا بردند و در آنجا توسعه دادند. من در پروژه "ساخت ایران" روی این موضوع فکر می‌کنم که ما می‌توانیم شهرهای خوبی را برای آینده پیشنهاد کنیم اما قطعاً با یزد تفاوت دارد زیرا از مؤلفه‌های دیگری پدید می‌آید. معماری و تکنیک کار کردن به شیوه‌های جدید با خاک، جای کار زیادی برای توسعه قابلیت‌ها و کاربردهای پیشین خود دارد، اما مانند خیلی از چیزهای دیگر در اینجا مورد غفلت است. من در این مورد مایلم کمی جاه‌طلبانه فکر کنم. رویای من این است که بشود با این شیوه یک استادیوم ورزشی بزرگ ساخت. اگر ما این جسارت را در خودمان دیدیم و نیروهایی داشتیم که این نوع فکرها را پیش ببرند و به نتیجه برسانند و دانش و امکانات روز را در جهت تحقق این ایده‌ها گرد هم آورند، از نظر من اتفاق مهمی خواهد افتاد؛ مانند کارهای مهمی که معماران امروز ژاپن با معماری چوب کرده‌اند. ما در این نوع مسائل همواره جامعه‌ای پیشرو و مولد بوده‌ایم اما موضوع این است که امروز به میزانی که لازم است فکر و تلاش نمی‌کنیم و البته بستری که در آن کار می‌کنیم نیز مسئله‌دار است.
و اما سخن پایانی؟
من فکر می‌کنم این موضوعات را باید بیشتر باز کنیم. در اصفهان هم از من سوال شد که راه حل برای مشکلات مطرح شده چیست؟ من گفتم ما اگر نتوانیم سوال را شناسایی، دسته‌بندی و اولویت‌بندی کنیم، برای چه چیزی راه حلی می‌خواهیم ارائه دهیم؟ ما امروز سردرگم هستیم، گویی که گیر افتاده‌ایم و نمی‌دانیم چه کسی هستیم و به کجا می‌خواهیم برویم، نمی‌دانیم چگونه و از کجا باید شروع کنیم. باری به هر جهت و منفعل شده‌ایم. من به جامعه نخبه اصفهان توصیه کردم و به مخاطب شما نیز توصیه می‌کنم که ممارست در مطالعه، کار، همین‌طور فکر و تلاش مستمر را در اولویت قرار دهند، به خودمان و به جهان خوب و هوشیارانه نگاه کنیم. پشت سرمان را نگاه کنیم، ببینیم امروز چه کسی هستیم و مشکلات اصلی‌مان چیست و چگونه باید به آینده انتقال پیدا کنیم. اگر 100 مشکل داریم، به همه آن‌ها کاری نداشته باشیم و 10 تای اصلی را پیدا کنیم و از میان آن‌ها 3 مورد اصلی‌تر را انتخاب کنیم و به عنوان اولویت‌ها روی آن‌ها تمرکز و تا رسیدن به نتایج واقع‌بینانه، پیگیری‌شان کنیم. من فکر می‌کنم باید بتوانیم از مشکلات امروز عبور کنیم و مسیری را به سوی آینده‌ای بهتر بگشاییم. توصیه نخست من، پیدا کردن سؤال‌های اصلی است. ما در مطالعاتی که روی معماری و شهر در جوامع متنوع امروزی داشتیم، متوجه شدیم که مثلاً در کشوری مانند دانمارک، سیاست‌های معماری و شهر، با محتوایی بسیار ملموس تدوین شده که همه در آن مسیر جلو می‌روند. شاید بشود کارهای تزریقی و موضعی برای بهبود کوتاه مدتِ شرایط نیروها انجام داد اما بی‌شک پیامدهای بلند مدت و پایدارند که باید مورد نظر ما باشند. باید هدفمند و صبور باشیم. امروز باید برای 50 سال دیگر فکر کنیم و بذرهای آن را بکاریم، در اندیشه و در عمل. من نشانه‌های این ظرفیت را در جامعه امروز ایران می‌بینم که اگر درست بیندیشد و به موقع اقدام کند، شاید بتواند در جهت ساختن آینده‌ای بهتر مؤثر واقع شود.