سرویس معماری هنرآنلاین: علیرضا مشهدی میرزا فارغ‌التحصیل کارشناسی ارشد معماری، فعالیت حرفه‌ای خود را از سال 1378 آغاز کرده است. کسب جوایز داخلی و بین‌المللی معماری و همچنین چاپ آثار وی در خارج از ایران دستاورد ۲۰ سال فعالیت حرفه‌ای این معمار در طراحی و اجرای پروژه‌های مسکونی، اداری، تجاری و ... در داخل و خارج از کشور است. خانه آجر بافت، بانک ملت شعبه نجات‌اللهی، خانه چهل گره، سی خانه دربند و خانه‌ای با همسایگی سبز از شاخص‌ترین پروژه‌های این معمار است. مشهدی میرزا معتقد است که می‌توان با بازبینی مجدد معماری، آن را مطابق با نیاز مخاطب اجرا کرد. او که سال‌هاست در پروژه‌های خود، نوآوری‌های متعددی را در این راستا ایجاد کرده، اعتقاد دارد که برای موفقیت باید معماران یک بازنگری جدی در روند نیازهای مخاطبان داشته باشند تا مطابق با خواسته‌ها و روحیات اجتماع، به تولید اثر بپردازند. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی هنرآنلاین با این معمار برجسته است.
جناب مشهدی میرزا، اجازه دهید بحث را از اینجا آغاز کنیم که اساساً، چطور شد وارد حوزه معماری شدید و در این رشته تحصیل کردید؟
با توجه به اینکه رشته تحصیلی من در دبیرستان ریاضی فیزیک بود، انتخاب من از بین رشته‌های مهندسی با توجه به علاقه شخصی و زمینه فکری و گرایش هنری رشته معماری بود.
آیا در دوران پیش از دانشگاه کار هنری نیز انجام می‌دادید؟
میل به هنر در انسان‌ها زمینه‌ای ژنتیکی دارد. من در خانواده‌ای بزرگ شدم که هنر و ادبیات بر سایر رشته‌ها اولویت داشت. من در دوران مدرسه نقاشی، خط و تئاتر کار می‌کردم و از دبستان تا دبیرستان این رویه ادامه داشت.
آیا این فعالیت‌های هنری در روند کار معماری شما نیز تأثیرگذار بود؟
تا به حال به این نکته فکر نکرده‌ام، اما قطعاً کار هنری در روند کارهایم بی‌تأثیر نبوده است. زمانی که دانشجو بودم نقاشی می‌کردم، اما آن را رها کردم به این دلیل که فکر کردم نقاشی برایم هنر کاملی نیست. در واقع حس می‌کردم که نقاشی برای من هنری تمام شده است و ابعاد دیگری که من دوست داشتم کشف کنم، در نقاشی نبود. البته منظورم این نیست که نقاش حرفه‌ای بودم، اما با وجود اینکه خوب تمرین می‌کردم، فهمیدم نقاشی چیزی نیست که در دراز مدت بتواند مرا راضی نگه دارد. وقتی در زمینه معماری جلو رفتم احساس کردم آن چیزی که قرار است مرا خوشحال کند معماری است.
ایده طراحی با آجر از کجا آمد؟ یعنی نخستین بار چطور شد که طراحی آثاری شبیه به خانه "چهل گره" یا "آجربافت"، به ذهن شما آمد؟ چطور شد که تصمیم گرفتید فضایی را با استفاده از متریالی متفاوت انتخاب و اجرا کنید؟ این نگاه در شما چطور شکل گرفت و پروژه‌ها چطور پیش رفت؟
خلق یک اثر هنری مانند آشپزی، دارای فرآیند یا پروسه است. بنابراین یکی از پارامترهایی که روی پروسه تأثیر می‌گذارد، زمان است. در این مسیر، هرچه زمان می‌گذرد، هنرمند در کار خود پخته‌تر می‌شود؛ بنابراین تأثیر زمان را بسیار خوب می‌توان در کار هنرمند دید. من سال 79 فارغ‌التحصیل شدم البته دو سال قبل از اینکه فارغ‌التحصیل شوم، به صورت حرفه‌ای کار انجام می‌دادم؛ یعنی می‌توانیم بگوییم تا زمان اجرای خانه "آجر بافت" حدود یازده سال مسیر را طی کردم. یازده سالی که بازخورد چندانی برای من نداشت. نمی‌گویم اصلاً بازخورد مثبتی نداشت مثلاً یکی از کارهای آن دوره مسابقه بم بود که سال 82-83 در آن شرکت کردم و موفق به کسب رتبه اول شدم. اما پروژه شاخص اجرا شده‌ای را تا آن زمان، ارائه نکرده بودم. شاید ماحصل آن سال‌ها فعالیت مستمر باعث شد که چنین ایده‌ای متولد شود.
این ایده خلاقانه به هرحال ابتدا و جرقه‌ای داشته است. در مورد شروع این روند توضیح دهید؟
من در سال 88 طراحی این پروژه را شروع کردم. وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم، می‌بینیم بعد از انقلاب، کار با آجر زیاد انجام شده است، منتها این کار با آجر در سه دهه بعد از انقلاب، دارای یک سری مرزبندی مشخص بود و معماران سعی نکردند از این مرزبندی عبور کنند. مرزبندی موجود نیز همان باور عمومی نسبت به آجر بود که ارائه می‌شد و چیزی فراتر از آن نمی‌رفت. وقتی بحث کار آجر پیش می‌آید، بلافاصله این موضوع نیز مطرح می‌شود که آیا سلیقه ما به این مصالح نزدیک است یا نه؟ به این دلیل که این مصالح ما را به یاد گذشته می‌اندازد. همان‌طور که می‌دانید، یک سری از افراد که تعدادشان محدود بود به این سمت گرایش داشتند چرا که بعد از انقلاب و شروع شدن فعالیت‌های جدی‌تر ساخت‌وساز و آپارتمان‌سازی، عده‌ای به سبک پست‌مدرن گرایش پیدا کردند. البته این مباحث بسیار کوتاه و کم مطرح شد و سپس بحث مدرن جدی شد و همین‌طور جلو رفت و همچنان می‌رود. در آن دوران سعی نشد که از مرزبندی‌ها عبور شود، بنابراین اگر جایی پیشنهادی در این راستا می‌شد، باید می‌پذیرفتیم که پروژه ما به سمت ذائقه یا سلیقه قدیمی می‌رود. در دوران پهلوی و شروع معماری مدرن معمارانی چون وارطان سعی داشتند آجر را به صورت مدرن در بدنه ساختمان به کار برند؛ در واقع آجر در معماری مدرن، چالشی برای معماران نداشت زیرا استاتیک آجر تغییر نکرده بود و سر جای خود قرار داشت. زمانی که من خواستم این پروژه را طراحی کنم، به این فکر افتادم که این ساختار را بشکنم و بتوانم شوکی به استاتیک آجر بدهم.
چرا در این روند روی نما متمرکز شدید؟ آیا دیدگاه مفهومی خاصی را دنبال می‌کردید؟
الزاماً تمرکز من روی نما نیست اما شاید به دلیل مقیاس کوچک پروژه، ملزومات شهرداری و... ایده آن پروژه از یک نما شروع شد و بیشتر این بخش مورد توجه قرار گرفت. شرایط آن پروژه ایجاب می‌کرد که ما از آجر استفاده کنیم. استفاده از آجر در آن پروژه اقتصادی بود ضمن اینکه ما می‌خواستیم از آجر در منطقه جیحون که قبلاً نیز چنین متریالی در آن به کار برده شده بود، استفاده کنیم. مسئله مفهومی که به آن اشاره کردید، شامل مباحثی چون همسایگی، نور، دید و... بود. بنابراین وقتی خواستیم پروژه را آغاز کنیم تمام این موارد را مد نظر قرار دادیم. در این روند علاوه بر مسئله فرم، بحث مفاهیم هم بر کار حاکم بود و ما فکر کردیم چطور می‌شود با آجر پوسته‌ای ضعیف و نازک ایجاد کرد. آجر همیشه به سفت و سخت بودن، معروف است و معمارانی چون وارطان یا بیژن شافعی نیز این خاصیت آجر را در کارهای‌شان نشان دادند. من می‌خواستم این آجر را ظریف و نازک کنم. هدف این بود که بتوانیم همسایگی جدیدی را تعریف کنیم. آجر دید و محرمیت برای فضای داخلی ایجاد می‌کند. در این روند من از تکنیک قدیمی به اسم فخرآمدین که در معماری ما زیاد استفاده می‌شده، بهره بردم. این تکنیک سایه‌اندازی داشت، بنابراین ما آجر را به صورت مشبک کار کردیم، به این ترتیب آجر آفتاب را تعدیل می‌کرد، ضمن اینکه محرمیت و دید نیز رعایت می‌شد. این موارد رویکردهایی بود که باعث شده پوسته‌ای در این بنا شکل بگیرد.
پس این نتایج را با استفاده از تحقیق و پژوهش و ایجاد تغییر در روند آنچه که در گذشته بوده، به دست آوردید؟
بله. همه این‌ها ماحصل یازده سال مطالعه و تحقیقات من بوده که بیشتر به معماری ایرانی برمی‌گشت و سعی کردم از آن‌ها استفاده کنم. این استفاده صرفاً فرمال نبوده و بیشتر سعی می‌کردم از مفاهیم معماری ایرانی استفاده کنم.
آیا در مسیر اجرا، سناریویی به لحاظ روایی نیز در ذهن‌تان وجود داشت؟ با توجه به اینکه تئاتر نیز کارکرده‌اید، فکر می‌کنید، می‌شود در بدنه چنین بناهایی روایتی تعریف کرد؟
بله قطعاً، نه تنها در طراحی که در اجرا هم چنین رویکردی داشتیم. وقتی پروژه‌ای آغاز می‌شود، نحوه اجرا به شکل الگوریتم و سناریو مطرح می‌شود. ما در این روند از الگوریتم و متدی استفاده کردیم به نام متد 23 تا بتوانیم کار را اجرا کنیم. یعنی در مسیر اجرای کار، این سناریو وجود دارد و ما به ازای کاری که می‌خواهیم اجرا کنیم، برنامه‌نویسی می‌کنیم. در همه پروژه‌ها نیز کار به همین صورت است. در پروژه "سی خانه"، "چهل گره"، "همسایگی سبز" و... نیز این مسائل وجود داشته است. سوالاتی نظیر اینکه هدف چیست؟ می‌خواهیم کجا برویم؟ و مسیر را چگونه طی کنیم؟ نکات مهمی است که به آن فکر می‌کنیم. ما سعی کردیم در پروژه سناریو بنویسیم و راهکار ارائه کنیم که کار چطور اجرا شود بنابراین قطعاً خلاقیتی نیز برای اجرا مد نظر قرار دادیم. مثلاً در پروژه "چهل گره"، یکی از دلایلی که باعث شد این پروژه نامزد جایزه آقاخان شود، این بود که تکنیک روش فرش‌بافی برای اجرای آجر در نما به کار برده شد. در نمای این ساختمان ما از این روش که در کارگاه‌های فرش‌بافی ایران و یا کشورهایی مانند هند و پاکستان نیز از آن استفاده می‌شود، بهره بردیم. در واقع ما همان کار و نحوه بافت فرش را با آجر اجرا کردیم و آجر را بافتیم. این یک نوآوری بود زیرا کسی قبلاً آجر را با روش فرش نبافته و گره‌چینی نکرده بود.
این روش به نظر بسیار پیچیده می‌آید. آیا قبلاً در پروژه‌های دیگری نیز این تجربه را داشتید؟
در آجر بافت برای اولین بار متدی شبیه به الگوریتم فرش به کارفرما پیشنهاد دادم. کارگاه مانند لابراتواری بود که تجربیات ماحصل از هر پروژه‌ای در پروژه بعدی استفاده می‌شد. مثلاً بعد از "چهل گره" من در پروژه "سی خانه" به این نتیجه رسیدم که با مقیاس 3300 متر چیزی حدود چهار برابر مقیاس "چهل گره" باید کار به گونه‌ای دیگری انجام شود. تجربه "سی خانه" در کانسپت کوهستانی دربند و با آن منظره زیبا شکل گرفت بنابراین من به سراغ رویکرد دیگری رفتم. تجربیات این پروژه‌ها پشت سرهم کسب می‌شد، اما این‌طور نبود که برای اجرای یک کار، لابراتوار جداگانه‌ای وجود داشته باشد و در آن تست و آزمایش کنیم تا بعد در پروژه اجرا شود.
شما برای هرکدام از این پروژه‌های خاص چقدر زمان صرف کردید؟ آیا در روند آجر بافت، صرفاً آدم‌های متخصص باید کار کنند؟
این پروژه‌ها به صورت تجربی اجرا شد البته شاید بتوان به آن کار تحقیقاتی گفت. بنابراین کارفرمایی می‌تواند چنین پروژه‌هایی را همراهی کند که به چالش علاقه‌مند باشد و خود را در این قضیه سهیم بداند. یعنی مطمئن باشد، در مسیری که می‌رود، او نیز سهم دارد و به عنوان کارفرما نامش ماندگار می‌شود، مانند پروژه "سی خانه" که نام کارفرما همواره همراه آن است. بنابراین اجرای این نوع کارها شرایط خاصی را می‌طلبد. در طی 10 سالی که کار مطالعات انجام می‌دهم، شاید نهایتاً تنها 4 پروژه به این شکل انجام شده است. کار با آجر ویژگی‌های خاصی دارد و از جایی آغاز شده و به جای دیگری ختم می‌شود.
خانه آجربافت
شما برای آموزش کار با آجر، کلاس‌ها و دوره‌های آموزشی برگزار می‌کنید. آیا با این کارهای شما و آموزش‌هایی که ارائه می‌کنید، یعنی با الهام از سبک شما، موجی نیز در معماری امروز ما شکل گرفته است؟
این را نباید از من سؤال کنید زیرا خودتان هم جوابش را می‌دانید و بسیار مشخص است. بعد از اینکه خانه "آجربافت" مطرح شد، موج که نه اما سونامی آجر شکل گرفت. اکثر معماران جوان امروز از آجر استفاده می‌کنند. من اصلاً به قسمت کیفی کاری ندارم، بحث من کمی است. به لحاظ کمی با مدل‌های مختلف موج جدیدی به راه افتاد. در این مسیر یک سری از معماران به دنبال مباحث فرمال رفتند یعنی سعی کردند از آجر سنتی یا نسوز در معماری خود استفاده کنند. بدیهی است که تا پیش از خانه "آجربافت" این روند نبود و کسی نیست که بگوید تا قبل از سال 88 که من این اثر را ارائه کردم، کاری به این شکل اجرا کرده است. البته همان‌طور که گفتم، معماران خوبی قبل از انقلاب کار آجر انجام داده‌اند اما آن‌ها در یک مرز مشخص کار می‌کردند. من می‌خواستم از مرز رد شوم تا کار دیگری انجام دهم البته نمی‌خواهم بگویم که آن‌ها اشتباه می‌کردند و من درست یا بالعکس. آن‌ها یک کار جداگانه و متفاوت اجرا کردند و من نیز روند دیگری را دنبال می‌کنم. آن معماران یعنی افرادی نظیر مهندس شافعی، مهندس شریفی و... مورد علاقه من بودند و زمانی که دانشجو بودم همیشه کارهای‌شان را دنبال می‌کردم. منتها من به عنوان شاگردی از همان نسل نمی‌خواستم باز همان کارها را تکرار کنم و دوست داشتم کار دیگری انجام دهم. اگر شما نگاه کنید متوجه می‌شوید که میل به آجر امروزه زیاد شده است. دوستی چند وقت پیش به من گفت من آجر را دوست نداشتم، اما وقتی کارهای تو را دیدم به آجر علاقه‌مند شدم. یعنی ما از یک سلیقه‌ای هم توانستیم عبور کنیم و مخاطبان بیشتری را جذب خودمان کنیم. در واقع دامنه ما وسیع‌تر شد. بسیاری از افراد که آجر دوست نداشتند، با این پروژه‌ها به آن علاقه‌مند شدند. من معمارانی را می‌شناسم که معروف هم هستند و قبل از سال 88 و این پروژه، اصلاً با آجر کار نمی‌کردند و امروز فقط با آجر کار می‌کنند که بسیار جالب است. کسی که معماری مدرن کار می‌کرده و از مصالح مدرن بهره می‌برد، از همان تاریخ به بعد به آجر فکر می‌کند. پس با آجر هم می‌توان کار کرد و این اتفاق خوبی است. من خوشحالم که توانسته‌ام چنین اثری بگذارم. معماران جوان به وفور پیگیر هستند و کارگاه‌های آجر و... را دنبال می‌کنند.
در مسیر اجرای پروژه‌هایتان چقدر به علایق مخاطبی که می‌خواهد از این آثار استفاده کند، فکر می‌کنید؟ در واقع چقدر به خواسته‌ها و تمایلات مصرف‌کننده خانه می‌اندیشید؟ امروزه ما با روندی رو به رو هستیم که برج‌سازی تمام می‌شود و سپس مخاطبی پیدا می‌شود و آن را خریداری می‌کند و می‌رود، بنابراین هیچ نگاهی به مصرف‌کننده نمی‌شود.
من یک سال و نیم پیش سخنرانی را در دانشگاه پارس تحت عنوان "الگوی سکونت" ارائه دادم. بعد از آن هم در دانشگاه آزاد "گنبد" همایشی به نام خانه ایرانی داشتم. در آنجا به این مسئله به طور کامل پرداختم. حقیقت این است که ما باید بر اساس سبک و شیوه زندگی ایران معاصر، معماری را دوباره بازبینی کنیم. به دلیل اینکه در همه ابعاد، زندگی در حال تغییر است و بر اساس این تغییر نیازهایی به وجود می‌آیند که تکنولوژی، امکانات و ظرفیت‌های موجود سعی در تطبیق و برآورده کردن این نیازها دارد. مثلاً هر سال مدل گوشی‌های موبایل بروز می‌شود و امکانات آن ارتقا می‌یابد. در این راستا، نیازهایی نرم‌افزاری یا سخت‌افزاری که پیش‌تر وجود نداشته را، سال بعد شرکت سازنده برآورده می‌کند. نیازهایی مانند قابلیت ارسال پیام صوتی در اینستاگرام که به تازگی اضافه شده است. مشکل اینجاست که در معماری این اتفاق رخ نداده است. یعنی ما بسیاری از نیازها را احساس کرده‌ایم، اما معمار برای رفع آن نیازها اقدام عملی نکرده و راه‌حلی ارائه نداده است. اگر بناهایی را که بعد از انقلاب ساخته شده، مقایسه کنیم، می‌بینیم تنها تعداد طبقات زیاد شده و واحدها به دلیل مباحث اقتصادی کوچک‌تر شده است اما به هیچ عنوان با سبک زندگی ایرانی متناسب نیست. یعنی تغییری در الگوی خانه نمی‌بینیم. ما در این روند آشپزخانه‌ها را اپن کردیم که برخلاف نیاز زن ایرانی است و به نحوی با شکست مواجه شد. این در حالی است که خانه‌های شهرک اکباتان که سمبلی از معماری مدرن هستند آشپزخانه‌های بسته و محفوظ دارند. با اینکه کاربران این شکل آشپزخانه را به دلیل ضعف عملکردی نمی‌پسندیدند، باز هم این مدل را به دلیل صرفاً شکل و فرم و نه عملکرد پذیرفته‌اند. شما یک نوآوری در معماری برای من نام ببرید؟ در شرایط حاضر، مخاطب حق انتخاب ندارد و متناسب با بودجه‌ای که دارد، به دنبال خرید خانه است. چیزی که مد نظر من بود، تأثیرگذاری بر مخاطب حتی کم و اندک بود. یعنی سعی کردم به بحث الگو نگاه کنم تا ببینم چه می‌توان کرد بنابراین من به شکل ولو جزئی این روند را اجرا کردم. در ساختار امروز نمی‌توان گفت از فردا می‌توانیم مقابل ضوابط سازمان شهرداری، شهرسازی و... بایستیم و بگوییم شما ضوابط تعریف کرده‌اید و نمی‌گذارید ما کارمان را انجام دهیم! ما با همه آن عوامل و مؤلفه‌های بیرونی باید کار کنیم. پس آن‌ها را می‌پذیریم و راهکار ارائه می‌دهیم. مثلاً یکی از راهکارهایی که سعی کردم در پروژه‌ها به آن برسم بحث همسایگی و حریم است. یعنی سعی می‌کنیم، فضای خصوصی را چه برای زن و چه مرد درست تعریف کنیم تا در آنجا احساس راحتی کند. مثلاً شرایطی را ایجاد کنیم که یک زن یا مرد با پوششی راحت بتواند به تراس برود بدون اینکه نگران دیده شدن باشد. یکی از مسائلی که من بر روی آن کار کردم، همین تراس بود که سعی کردم در پروژه "همسایگی سبز" راه حلی برای آن ارائه دهم. در ادامه روند شکل‌گیری ایده، من از معماری جنوب و شناشیر، ایده گرفتم. در این بنا، تراس‌ها با لوور چوبی کنترل می‌شود و فرد می‌تواند آزادانه و بدون احساس دید مزاحم همسایه به تراس برود. البته این لوورها را هر زمان که فرد بخواهد می‌تواند به حالت عادی برگرداند و نظیر سایر تراس‌های کاملاً باز باشد. طبق مطالعات ما بسیاری از تراس‌های مرکز شهر به خانه الحاق شده است زیرا افراد متوجه شدند که این نوع تراس با توجه به فرهنگ ما هیچ کارکردی برای آن‌ها ندارد بنابراین آن را به خانه الحاق کرده‌اند. یک عده هم در تراس ایرانیت زده‌اند. سؤال این است که چرا این کار را می‌کنند؟ چون کاربر در این تراس احساس راحتی ندارد. این مسائل از همان مواردی است که من سعی کردم ولو اندک، تأثیرگذار باشم. البته در گام‌های بعدی ما روی پوسته کار کردیم. پوسته‌هایی که در معماری ما به نام فخرامدین یا مشربیه هستند را، ما با تکنیک خودمان بافتیم. در این روند ما بافته آجری داریم که نازک است و نور از آن رد می‌شود و سایه‌اندازی دارد. یعنی بنا دید ندارد و فرد علی‌رغم اینکه می‌تواند فضای بیرون را ببیند اما دیدی از بیرون به داخل ندارد. ما از این تکنیک در فضاهایی مانند پارکینگ تراس‌ها و حمام‌ها استفاده کردیم و بحث تأمین امنیت، تهویه و کنترل نور آفتاب را نیز مد نظر قرار دادیم. این تأکید بر حریم خصوصی از جمله مواردی است که در فرهنگ ما وجود دارد. ما با این دیدگاه روی حمام نیز متمرکز شدیم زیرا حمام در فرهنگ ما یک آیین بوده و افراد در آن علاوه بر شست‌وشو، تعاملات اجتماعی داشتند. حتی شنیده‌ام قدیم حمام‌ها محل ملاقات بوده و افراد در آن مکان قرار می‌گذاشتند و حتی ورزش هم می‌کردند. برای همین زورخانه‌های ما شبیه به حمام‌های قدیمی است. این یک مراسم بوده و کیفیت مشخصی داشته است؛ اما امروزه تبدیل به فضایی کوچک و تاریک شده که نور طبیعی ندارد و سیستم تهویه نیز کارایی لازم را ندارد. در حمام‌های امروزی افراد صرفاً دوش می‌گیرند و بیرون می‌آیند. سؤال من این بود که آیا نمی‌شود این حمام به فضایی تبدیل شود که کیفیتی داشته باشد؟ با همین سؤال، ما حمام را به جداره‌نما آوردیم، پنجره حمام را رو به پارک قیطریه گذاشتیم و یک شبکه آجری برای آن تعبیه کردیم. در پشت این شبکه آجری شما به راحتی می‌توانید استحمام کنید بدون اینکه دیده شوید. با این دیدگاه، مخاطب می‌تواند از هوا استفاده کند در صورتی که قبلاً این‌طور بود که معماران می‌گفتند حمام نور نمی‌خواهد! اتاق خواب را کنار جای نورگیر می‌گذاریم و حمام و دستشویی وسط خانه تعبیه می‌شود. این چیدمان از کجا آمده است؟ ما در معماری بر اساس یک کلیشه جلو می‌رویم و هرگز شک نکرده‌ایم که شاید کلیشه‌ها ایراد دارد! در پروژه ارومیه با توجه به خواسته مخاطب که آپارتمان‌نشینی را دوست نداشت، در طبقه آخر با استفاده و اشغال بخشی از سطح بام سقف‌ها را شیب‌دار کردیم تا طبقه آخر که متعلق به کارفرما بود شبیه به یک خانه ویلایی باشد. به این ترتیب هم ارزش افزوده ایجاد شد تا کارفرما بتواند واحد را مرغوب‌تر و گران‌تر بفروشد. در آن واحد حس آپارتمان نبود، یعنی حس می‌کردید در یک خانه ویلایی هستید. کارفرمای پروژه ارومیه خانمی بود که می‌گفت قبلاً در خانه زندگی کرده و علاقه‌ای به آپارتمان‌نشینی ندارد، بنابراین نمی‌خواهم حس کنم که در آپارتمان زندگی می‌کنم. شهرداری هم هیچ مانعی برای ما ایجاد نکرد و ما کاراکتری جدید به آپارتمان داده‌ایم.
با چنین دیدگاهی آیا می‌توان فضاهای سبز قدیمی را به شکلی که حیاط‌های گذشته وجود داشت، با چنین متریال‌هایی اجرا کرد؟
در پروژه "سی خانه" در دربند طبق ضوابط شهرداری 20 درصد سطح زمین، به حیاط اختصاص پیدا می‌کرد. ما بام را از لحاظ تأسیساتی کاملاً خالی کردیم و به حیاطی ۹۰۰ متر مربعی برای مجموعه تبدیل کردیم. با توجه به اینکه روف گاردن هزینه‌های بالایی برای نگهداری گل و گیاه دارد، ما شکلی شبیه به حیاط بام در آن ایجاد کردیم. نکته دیگری که در همین پروژه به آن توجه کردیم، بحث کودک است. در همه جای دنیا در یک مجموعه آپارتمانی برای بچه‌ها فضایی در نظر می‌گیرند و به آن‌ها تشخص می‌دهند تا خاطره‌ای که از خانه در ذهن آن‌ها می‌ماند، دیده شدن و اهمیت داشتن باشد. این یک بخش کوچک در پروژه بود که من بسیار بر روی آن تمرکز کردم و به صورت اغراق آمیزی آن را مطرح کردم بنابراین در فضای نشیمن، صندلی‌های کوتاه‌تری را برای کودکان قرار دادم. پله‌های ورودی را نیز 10 سانتی متری در نظر گرفتم تا بچه‌ها راحت‌تر بتوانند بالا بروند. در استخر نیز فضایی در نظر گرفتم که بچه در آن قسمت پایش روی زمین است و پدر و مادر کنارش هستند و با حس امنیت می‌تواند شنا کند. یا حتی طراحی فضای بازی برای بچه‌ها که فکر می‌کنم بد نیست برای بچه این ایده‌ها را پیاده کرد و در نظر داشت.
"سی خانه" دارای فرمی متفاوت است. چطور شد که این شکل را برای چنین پروژه‌ای مد نظر قرار دادید؟
این پروژه در بدو ورودی محله دربند است. محله دربند یک محله قدیمی است که حدود 200 سال قدمت دارد؛ در زمان قاجار دربند یک منطقه ییلاقی بوده و بعد به مرور زمان و با توسعه تهران به این شهر الحاق شده است. این منطقه دارای بافت بومی متراکمی است. در نمای بالا و پرسپکتیو به راحتی می‌توان متوجه این قضیه شد. این ساختمان‌ها در اسکیل‌های کوچک تکرار می‌شوند و تکرارشان تابع فرم توپوگرافی و کالبد آن منطقه است. در این پروژه کارفرما می‌خواست صرفاً کار را ساخته و بفروشد، بنابراین من اگر این کار را انجام نمی‌دادم، سراغ کس دیگری می‌رفت. از یک طرف ما حدوداً 8 طبقه ارتفاع داشتیم که این 8 طبقه ارتفاع یکی از طبقاتش به جای 3 متر، 7 متر بود یعنی می‌توان گفت ارتفاعی حدود 9 طبقه داشت. تصور کنید در دروازه ورودی یک محله قدیمی یک دیواره 9 طبقه‌ای به طول 30 متر ساخته شود؛ بدیهی است که ما با یک سازه غول پیکر و بی‌قواره مواجه می‌شدیم. تنها راه چاره‌ای که برای پروژه این بود که اتفاقی که در بافت افتاده اینجا تکرار شود. یعنی به صورت یکپارچه این حجم را نبینم و به صورت اجزایی ببینم که کلیت آن یک آپارتمان را تعریف می‌کند. می‌خواستم به صورت کلونی مثل بافت اطراف پر و خالی باشد. بنابراین این کار برای ما معادله‌ای رفت و برگشتی بود و فرم و پلان به صورت تابعی رفت و برگشتی کنار هم بودند و تنوع فرم در تنوع پلان تأثیر می‌گذاشت. در نهایت در این مجموعه هیچ دو واحدی شبیه به دیگری نیست. این پروژه نوعی انتقاد به بحث معماری تیپیکال و معماری الگوریتمی است، زیرا عموماً آپارتمان‌های ما این‌گونه هستند. ما پلان‌های الگوریتمی و پلان‌های تیپ داریم. در آپارتمان وقتی می‌گوییم واحد شرقی از پایین تا بالا همه یک شکل هستند. ما سعی کردیم از این روند عدول کنیم، بنابراین مثلاً در واحدهای شمالی کاملاً آشپزخانه‌ها و فضاها جابه جا شده و در واحدهای جنوبی تراس‌ها، آشپزخانه و ناهارخوری‌ها متفاوت است. این پروژه برون‌گرا است زیرا یک منظره زیبا پیش رو دارد که هیچ مزاحمتی برای دید آن نیست. اولین طبقه مسکونی آن مشرف بربام جبهه شرقی است، بنابراین هیچ‌کس مشرف بر دیگر همسایگان نیست. نام پروژه را "سی خانه" گذاشتیم زیرا این مجموعه از سی خانه تشکیل شده و از فرم متعارف و متداول آپارتمان‌ها خارج شده است.
وقتی با معماران صحبت می‌کنم، تکراری بودن ساختمان‌ها را به دلیل خواست کارفرماها می‌دانند. شما چندین پروژه دارید که هر کدام دنیای متفاوتی هستند. آیا شما هم معتقدید که مشکلات بر عهده کارفرماهاست؟
من ممکن است در طی این 10 سال حدود ده‌ها پروژه انجام داده باشم که فقط چند مورد از آن‌ها همان‌گونه که می‌خواستم اجرا شده است. من نیز در سایر کارهایم درگیر همین مشکلات بودم. در بسیاری از مواقع برای برخی پروژه‌ها حتی طراحی هم کردیم اما کار اجرا نشد و یا در بسیاری از موارد در حین اجرای پروژه کارفرما دخالت کرده و نتیجه بدی حاصل شد؛ زیرا او صرفاً به فروش می‌اندیشد. در این مسیر کار مانند تیری است که ما پرتاب می‌کنیم و مثلاً برای من ۱۰ بار به هدف خورده و مابقی این‌گونه نشده است. به نظر من در شرایط موجود تنها در سیاست‌گذاری کلان‌تر می‌توان بر روی نسل‌های بعدی کار کرد و از طریق رسانه‌هایی مانند هنرآنلاین این فرهنگ را نهادینه کنیم تا آدم‌هایی که وارد بازار کار می‌شوند، به عنوان مشتری‌های آینده نگاه‌شان نسبت به این مقوله تغییر کند. البته این مسئله را من در نسل جوان می‌بینم. فرض کنید من وقتی با یک نفر کارفرما و پسرش رو به رو هستم، دقیقاً این تغییر را در این دو نسل مختلف می‌بینم که پسر همراهی و درک بیشتری از کار دارد. این به خاطر تغییرات فرهنگی، نسل و نوع نگاه است. من فکر می‌کنم باید دوره گذار طی شود تا به حداقل 80 درصد کارفرمایی که نگاهی حداقل کیفی‌تر به کار داشته باشد، دست پیدا کنیم. ناگفته نماند که این مسئله در همه دنیا وجود دارد که به هرحال کارفرماها نقش مخرب را ایفا می‌کنند.
از سوی دیگر ما معمارانی داریم که صرفاً به هنری بودن کار فکر می‌کنند و به طور کلی مخاطب را فراموش کرده‌اند. مثلاً بنایی طراحی شده که جایزه هم برده است اما وقتی طرح آن را می‌سازند، در نهایت هیچ‌کس یک سال هم نمی‌تواند در آن خانه ساکن شود؟
بله درست است. کارفرماهایی هستند که از این روند گلایه دارند. جنس این ماجرا با جنس داستانی که شما گفتید فرق دارد. بحث این است که کارفرما مسئله را سلیقه‌ای و شخصی می‌کند و به نوعی با معمار به عنوان یک نقشه‌کش برخورد می‌کند. در واقع شأن نزولی را برای معمار قائل می‌شود و در حد نقشه‌کش مقام او را پایین می‌آورد. بحثی که معمار کار هنری کرده فرق دارد و کارفرما اجازه این کار را به معمار داده و اتفاقاً این کارفرما خیلی هم خوب است اما معمار اشتباه کرده است.
سی خانه
به نظر شما این چه مسابقه‌ای است که بدون در نظر گرفتن مخاطب و نیازها، صرفاً به یک کار هنری جایزه ارائه می‌دهد؟
جوایز معماری این روزها دیگر ملاک نیستند. برخی معماران هزینه می‌کنند که بروند پلکسی و چوبی را تحت عنوان جایزه بگیرند که 5 هزار تومان هم نمی‌ارزد. این معماران به کارفرما می‌گویند من فلان جایزه را دارم. من خودم هم جوایز متعددی را برده‌ام. به نظر من ارزش معمار با جایزه بالا نمی‌رود اما برخی می‌گویند او جایزه بین‌المللی برده پس کارمان را با خیال راحت به او بدهیم. به اعتقاد من تا ده سال دیگر این قضیه این‌طور نمی‌ماند. چرا؟ به این دلیل که هر دفتری را می‌بینید چندین جایزه گرفته است. چیزی که بعد از جایزه مهم خواهد شد، مسئله تجربیات عینی معمار است. یعنی فرض کنید شما به عنوان کارفرما به دفتر من و یک معمار دیگر می‌روید و می‌بینید هردو چندین جایزه گرفته‌ایم. حالا کارفرما برای ارجاع کار به این نگاه می‌کند که چه کسی جایزه بیشتری گرفته؟ نه. این بار او به دنبال کارها و پروژه‌ها می‌رود و آن را بررسی می‌کند تا ببیند معمار چه کرده است. او بعد از دیدن کارهای اجرایی تصمیم می‌گیرد. در واقع او مقایسه می‌کند که کدام بهتر است؟
با توجه به اینکه تعداد فارغ‌التحصیلان معماری بسیار بالاست، به نظر می‌رسد، جوان‌ها مجبورند که برای مطرح شدن به دامن این مسابقات پناه ببرند. آن‌ها فکر می‌کنند هیچ راه حل دیگری برای معرفی خودشان ندارند. این‌طور نیست؟
در همه جای دنیا روند همین‌طور است. زاها حدید نیز 10 سال اول حرفه‌ای خود را صرف شرکت در مسابقات کرده است. هر چه معمار به سطوح بالاتری برود، حرفه‌ای‌تر می‌شود و کار حرفه‌ای‌تر می‌کند، بنابراین کارفرما فقط کار را ملاک قرار می‌دهد. من کارفرمایی داشتم که استاد دانشگاه تهران بود. او وقتی پیش من آمد، گفت: چه ساخته‌ای؟ و من پروژه دربند را به او نشان دادم که پذیرفت. اوضاع سخت شده است زیرا تعداد معماران از تعداد پروژه‌های معماری بیشتر شده است بنابراین گاهی جوانان راهی جز شرکت در مسابقات ندارند.
گاهی هم مسابقات از جوانان پلکانی برای مطرح کردن خودشان می‌سازند.
امروز کارفرماهایی هستند که صرفاً می‌خواهند بودجه‌ای بگیرند و آن بودجه را در بخش‌های غیر مرتبط هزینه کنند، بنابراین مسابقه‌ای می‌گذارند و بعد از دریافت بودجه، همه چیز تمام می‌شود. در واقع کارفرماها متوجه شده‌اند که نقطه ضعف معماران کجاست و از این جو سوء استفاده می‌کنند تا جایی که گاهی می‌بینیم بعد از مسابقه طرح‌ها را می‌گیرند و بدون داوری یا جایزه از این مرحله یعنی مسابقه و تعهدات کارفرمایی به سادگی عبور می‌کنند.
چه پیشنهادی برای جوان‌ترها دارید که درگیر این موضوعات هستند؟
فرض کنید شما می‌خواهید یک پیچ بخرید. برای این خرید شما به بورس این کالا در شهری که در آن سکونت دارید می‌روید. وقتی در اولین مغازه و صدمین مغازه یک قیمت از کالا دریافت کنید، خوب قطعاً متوجه می‌شوید که قیمت همین است اما متأسفانه ما در معماری شاهد این روند نیستیم. ما هر وقت برای کار خودمان ارزش قائل شدیم و حاضر نبودیم رایگان برای کارفرما کار انجام دهیم، آن زمان جلوی سوء‌استفاده را می‌گیریم. وقتی معمار جوانی بدون گرفتن هیچ پرداختی چند طرح به کارفرما ارائه می‌دهد، او را به سوء‌استفاده عادت می‌دهد. من هرگز بدون قرارداد، کاری را شروع نمی‌کنم و صراحتاً چنین پیشنهاد‌هایی را رد می‌کنم. متأسفانه وقتی عده‌ای این کار را می‌کنند، راه باز می‌شود و برخی افراد سوء‌استفاده‌گر فکر می‌کنند، همه همین‌طور هستند. ما خودمان باید انسجام درونی داشته باشیم، بنابراین هرکس باید برای خودش قواعد مشخصی داشته باشد. در این صورت برخورد کارفرما نیز با قشر معمار متفاوت خواهد شد.
سالانه جوانان زیادی در رشته معماری فارغ‌التحصیل می‌شوند. فکر می‌کنید برنامه‌ریزی درسی این دانشجوها چقدر آن‌ها را برای کار در آینده آماده می‌کند؟ به نظر می‌رسد دانشجوها بیشتر با فرم بازی می‌کنند و اکثر کارهای خارجی را کپی می‌کنند. با این روند چقدر می‌توان به آینده امیدوار بود؟
فکر می‌کنم سیستم آموزشی آکادمیک روند امیدوارکننده‌ای در ایران ندارد. به چند دلیل؛ اول اینکه اساتید خوب در دانشگاه درس نمی‌دهند. وقتی دانشگاهی برای تدریس یک ترم، مبلغ ناچیزی به استاد حق‌الزحمه بدهد، هیچ معمار درجه اولی حاضر به این کار نمی‌شود. بنابراین معمارهای درجه سه و چهار وارد عرصه تدریس می‌شوند. هر وقت دانشگاه برای دانش معماران برجسته ارزش قائل شد، می‌تواند از آن‌ها بهره جوید. دانش به این ترتیب از طریق استاد به دانشجو منتقل می‌شود نکته بعدی اینکه سال‌هاست روال دروس طراحی دانشگاه بدین شرح است: طرح 1، ویلا؛ طرح 2، مدرسه؛ طرح 3، فرهنگسرا؛ طرح 4، بیمارستان؛ طرح 5، مسکونی. واقعاً این موضوع‌بندی را از کجا آورده‌اند؟ یک معمار با 19 سال سابقه حرفه‌ای یک بیمارستان هم طراحی نکرده است حالا چرا باید دانشجو یک ترم بیمارستان طراحی کند؟ شاید بگویند یک روزی امکان دارد، چنین کاری به معمار بدهند، من می‌گویم بله من آرشیتکتم و اگر روزی بخواهم این کار را بکنم با شخصی که متخصص بیمارستان است به عنوان مشاور همراه می‌شوم. در واقع پیش نیازهای بیمارستان را از او خواهم پرسید.
منظور شما این است که ما در دانشگاه‌های‌مان تخصص‌بندی نکرده‌ایم؟
روش‌های تدریس در دانشگاه‌ها می‌بایست بازبینی شود. بجای اینکه دانشجویی از سال اول تا آخر هر ترم یک موضوع را طراحی کند مانند ویلا فرهنگسرا، بیمارستان و ...، یک نمازخانه طراحی کرده و حتی آن را اجرا کند. الان به دانشجو می‌گویند فرودگاه طراحی کن! بعد همان دانشجویی که فرودگاه طراحی کرده است از طراحی یک پلان ساده مسکونی و یا چیدمان مبلمان آن عاجز است.
در شرایط کنونی، در معماری داخلی هم عده‌ای وارد شده‌اند که خودشان هم نمی‌دانند چرا برخی کارها را انجام می‌دهند و نظرات‌شان را به کارفرما القا می‌کنند و می‌روند و تعریف و مفهوم معناداری پشت کارشان نیست. نظر شما چیست؟
طراحی خانه با کارهای دیگر متفاوت است زیرا خانه مصرف‌کننده مشخص دارد. در بحث خانه نمی‌توانیم مصرف‌کننده را نبینیم. ما دو مدل خانه طراحی می‌کنیم؛ یک مدل که مصرف‌کننده یا ساکن آن خانه هویتی مجهول دارد و قرار است یک روز توسط شخصی این واحد خریداری شود. نوع دوم آن، این است که خانه مخاطب و کاربر مشخصی دارد و به سفارش کاربر خانه طراحی می‌شود. در این صورت کاربر نیازهایی دارد که باید به این نیازها پاسخ گفت. من اگر در طراحی‌ام نیازهای شما را لحاظ نکنم، قطعاً شما ناراضی خواهید بود و هیچ‌وقت از کاری که برای شما انجام دادم رضایت نخواهید داشت. من باید آنچه برای زندگی در خانه می‌خواهید را برآورده کنم. اصلاً مبحث سلیقه را من از نیاز جدا می‌کنم. به عنوان مثال شما سلیقه‌ای می‌گویید دوست دارم پرده خانه‌ام این رنگی باشد، ولی فضای رختکن و تعویض لباس را نیاز دارید. بنابراین وقتی کارفرما و نیازهایش مشخص است، من بر اساس نیاز به هر روشی باید پاسخگو باشم. وقتی کارفرما مجهول است و معلوم نیست که چه کسی می‌خواهد این خانه را بخرد، ماجرا فرق می‌کند. من دیگر اعتقاد چندانی به معماری داخلی ندارم، به این دلیل که ممکن است شما این خانه را بخرید، اما بعد دکوراسیون داخلی آن را کلاً عوض کنید.
به هر حال شما یک کمیت و مواردی را در نظر می‌گیرید؟
بله این‌طور نیست که هیچ چیزی را در نظر نداشته باشیم. فرض کنید همه کارهای داخل منزل را انجام داده‌ایم، اما اینکه بخواهیم وارد یک سری بحث‌های تخصصی طراحی در داخل واحدها شویم، این‌طور نیست. این مربوط به داخل واحدها است. ماجرای فضای مشاء فرق دارد. فرد می‌تواند در مورد فضای داخل خانه‌ای که خریده دخالت کند، اما مشاعات فرق دارد. در چنین قصه‌ای دوباره کاری زیاد داشتیم. مصالح زیادی هم حرام می‌شود.
آیا راهکاری دارد؟
افرادی هستند که ساختمان را در مرحله سفت‌کاری خریداری کرده و سپس کابینت و کف و... را به سلیقه خود انتخاب می‌کنند. در این روند جایگاه آشپزخانه، اتاق‌ها و... معلوم است فقط شما در ارتباط با نوع دکوراسیون و جزییات آن نظر می‌دهید. به هرحال هرکس سلیقه‌ای دارد.
و سخن آخر؟
من اعتقاد دارم، نباید توقعی از جامعه کارفرمایی یا همان مشتریان در خصوص نوع تعامل و رفتار با همکاران و اهل حرفه معماری داشته باشیم. خوب و بد این ارتباط و به عبارتی در نظر گرفتن جایگاه و شأن یک معمار که امر خلقت را عهده‌دار است، به خود ما برمی‌گردد. ابتدا تغییر را از خودمان آغاز کنیم. بزرگ‌ترین تغییری هم که می‌توانیم در خودمان ایجاد کنیم بحث ارزش‌گذاری بر کار و شغل ماست. اگر معماران بتوانند برای کار خودشان ارزش قائل شوند، مانند پزشکان، وکلا و...، رفته رفته دیگران نیز یاد می‌گیرند رفتارشان را تغییر دهند. مثلاً ما حق نداریم هر وقت دلمان خواست به پزشک زنگ بزنیم و طلبکارانه صحبت کنیم اما در معماری این‌گونه نیست. فکر می‌کنم اگر این روند در جامعه معماری تغییر کند، مشتریان مجبور به تغییر در نوع رفتارشان هستند به این دلیل که به ما نیاز دارند.