سرویس معماری هنرآنلاین: سیمون آیوازیان از جمله چهره‌های برجسته‌ای است که در حوزه‌های مختلفی چون موسیقی، نقاشی، عکاسی و معماری فعالیت دارد. آیوازیان که سال‌ها بر روی کاروانسراهای ایران و نکات معماری آن کار کرده است، از روند نامناسب مرمت بخش مهمی از این آثار تاریخی خبر داد. او که سال‌هاست در عرصه آموزش معماری ایران فعال است، اعتقاد دارد که جای عمل‌گرایی در عرصه معماری ایران خالی است و بخش مهمی از دانشجویان ایران بدون درک ابعاد عملی و سفرهایی که لازمه این آموزش است، وارد عرصه کار می‌شوند. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی هنرآنلاین با این چهره شناخته شده است.
شما در رشته‌های مختلف دستی بر آتش دارید. نقاشی می‌کنید و در موسیقی هم جزو افراد برجسته هستید. چه شد که معماری را به عنوان رشته و شغل خود انتخاب کردید؟
من معماری را به واسطه شناخت اندکی که از این رشته داشتم، از سنین کودکی و نوجوانی دوست داشتم و در همین رشته نیز قبول شدم. در واقع علاقه‌ام به حدی بود که یک سال در کنکور قبول شدم اما چون رشته معماری نبود، انصراف دادم و سال بعد دوباره در کنکور شرکت کردم.
علت اصلی این علاقه چه بود و اساساً این عشق از کجا شکل گرفت؟
در دوران دبستان وقتی شاگرد اول شدم، پدرم یک دوربین عکاسی به من جایزه داد. من در سفری که با پدرم رفتیم از ساختمان‌ها عکاسی کردم که پروژه موفقی نیز بود به همین خاطر هنوز نیز نگاتیوهای آن سفر را دارم. عکاسی در آن فضا سبب گرایش من به معماری شد البته در آن زمان شناخت عمیقی از معماری نداشتم اما از فرم و حرکت در معماری لذت می‌بردم زیرا در آن زمان نقاشی نیز انجام می‌دادم. من از مسیر عکاسی و نقاشی به معماری متصل شدم؛ البته خوشبختانه استاد علاقه‌مند و خوبی چون مهندس سیحون را در دانشگاه تهران داشتم. روش و نحوه برخورد مهندس سیحون ما دانشجویان را بیشتر به معماری علاقه‌مند کرد زیرا او با وجود سخت‌گیری خاصی که داشت، در راستای آموزش مدام، ما را به سفر می‌برد. بر همین مبنا پس از فارغ‌التحصیلی سال‌ها در دفتر مهندس سیحون کار کردم. البته از آنجایی که سال‌ها در دفتر ایشان کار کردم، نتوانستم به نام خودم کارهای زیادی انجام دهم و به جز دو اثر ویلا، بقیه آثارم به نام دفتر مهندس سیحون ثبت شد. من مجتمع شریعتی که در جنوب تهران قرار دارد، طراحی تمام ساختمان‌ها را انجام دادم اما وقتی انقلاب شد، این پروژه را نساختند و چند سال بعد از انقلاب ساخت آن را آغاز کردند اما دیگر رشته کار از دست من در رفته بود و تاکنون نیز موفق به دیدن این بنا نشده‌ام.
در کدام یک از پروژه‌های مهندس سیحون، شما با ایشان همکاری داشتید؟
یک پروژه در امیر چخماق یزد و یک مجموعه پیش از آن در یاخچی‌آباد از جمله کارهای من با مهندس سیحون بود. همچنین یک مجموعه در شاهین شهر و یکی دو ساختمان مسکونی در گنبد قابوس بود که طراحی داخلی بنا را به همراه ایشان کار کردم. در این پروژه‌ها اغلب من طراحی اولیه را انجام می‌دادم که بعد با نظر ایشان پذیرفته می‌شد و آن را اجرایی می‌کردند اما به طور کلی نظارت کارها با من بود، بنابراین به عنوان ناظر عالی به شهرهای مختلف می‌رفتم البته این کارها بیشتر سفارشی بود و جنبه‌های هنری در آن ضعیف بود زیرا بیشتر جنبه‌های اجرایی داشتند.
بسیار معروف است که مهندس سیحون در کارهایش برای پژوهش و بررسی پیشینه اهمیت زیادی قائل بود. شما که در پروژه‌ها همراه ایشان بودید، این روند را چطور دیدید؟
اغلب کارهای معروف مهندس سیحون نظیر مقبره‌ها با پژوهش همراه بود اما من پس از انجام این پروژه‌ها با ایشان همراه شدم. در واقع همانطور که می‌دانید، آثاری چون مقبره ابن سینا و مقبره نادر، بین سال‌های 40 تا 50 شکل گرفت زیرا این پروژه‌ها، موضوع پژوهش دیپلم مهندس سیحون در فرانسه بود که البته در ایران اجرا شد. سال 45 که من دانشجو بودم، پروژه مقبره خیام، کمال‌الملک و عطار را برای آرشیو باستان‌شناسی منطقه خراسان، بررسی کردیم. پس از آن وقتی به عنوان مهندس وارد دفتر ایشان شدم، کاری که حالت پژوهشی و مفهمومی داشته باشد، به آن شکل وجود نداشت؛ البته در همان دوران نیز ما در هر پروژه مباحثی چون: جامعه‌شناسی، فضای شهری و ارتباطات را مد نظر قرار می‌دادیم زیرا زمانی که می‌خواستیم کار را به کارفرما ارائه کنیم و پیش از شروع مرحله فیزیکی کار، دفترچه‌ای به کارفرما ارائه می‌شد که تمام مسائل اجتماعی در آن مورد پژوهش قرار گرفته بود و مباحث را به صورت جزئی بررسی می‌کرد.
به نظر می‌رسد ما امروز شاهد چنین مرحله‌ای یعنی تحقیق و پژوهش در مباحثی که فرمودید پیش از شروع کار نیستیم یا اگر هست، بسیار کمرنگ است. اینطور نیست؟
قاعدتاً باید این‌گونه باشد. کارهایی بود که در آن انتخاب بین چند مشاور انجام می‌شد، در این مواقع، کار ما بیشتر از روی متنی که ارائه می‌کردیم، انتخاب می‌شد زیرا کارفرماهای آن زمان نیز بسیار بر مساله معماری تأکید داشتند؛ اما با توجه به اینکه من سال‌هاست که کار معماری نمی‌کنم، نمی‌توانم در این باره چیزی بگویم. من از سال 55 نزدیک به یک سال با مهندس سیحون کار کردم و بعد از آن وارد عرصه کار آموزشی شدم.
چرا کار معماری را ادامه ندادید؟ آیا آن پروژه‌ای که دلخواهتان است به شما پیشنهاد نشد یا دلایل شخصی وجود دارد؟
نه چون درگیر کار آموزشی شدم و سال‌ها به عنوان مدرس و مدیر گروه در دانشگاه فعال بودم از این فضا دور شدم. پس از این دوران نیز من به مدت هشت سال برای تحصیل در مقطع دکترا به فرانسه رفتم البته من در فرانسه بیش از یک سال در سایت دیزنی‌لند کار کردم.
با توجه به اینکه دیزنی‌لند پیوندی عمیق بین فانتزی و دنیای معماری است، کار در فضای دیزنی‌لند چگونه بود؟
کار در فضای دیزنی‌لند، حسی و هنری است زیرا شما شاهد یک دنیای فانتزی با حضور اسباب‌بازی‌های غول پیکر هستید. دیزنی‌لند دنیایی است که شما بیشتر با نگرش‌های خارجی آشنا می‌شوید. البته به علت تجربه‌های که داشتم، در دفاتر خصوصی آنجا به من کار نمی‌دادند. زیرا وقتی رزومه‌ام را ارائه می‌دادم، مدیران این شرکت‌ها مبهوت می‌شدند و می‌گفتند شما با این رزومه سطح حقوقی‌تان بالاتر از توان ماست و ما نمی‌توانیم حقوقی را در سطح سایر کارکنان به شما بدهیم در نتیجه من آنجا کارهای کوچک و به شکل پروژه‌ای انجام می‌دادم.
همانطور که اشاره کردید، شما در دوره‌ای، کار تحقیقی انجام دادید و نگاهی به معماری باستان ما داشتید. چرا هیچ وقت وارد این عرصه نشدید که پروژه‌ای در این راستا با نگاهی به همه داشته‌هایی که دارید اجرا کنید؟ امروز بسیار در این باره صحبت می‌شود، فکر می‌کنید در ایران امروز می‌توان چنین پروژه‌ای اجرا کرد؟
من وارد این عرصه شدم اما متأسفانه شرایط مهیا نشد.با توجه به اینکه آن زمان مقطع فوق لیسانس پیوسته بود، من پایان‌نامه کارشناسی ارشد را به همراه هوشنگ امیر اردلان که هنرمند برجسته‌ای است، روی بازسازی و زنده‌سازی کاروانسراها با پروژه‌های جدید در مناطقی که نیاز و کشش داشت، کار کردیم و وقتی سال 51 این پایان‌نامه را تحویل دادیم، مسئول فرهنگ و هنر آن زمان کار را پسندیدند اما نمی‌دانم پس از آن چه شد و بعد از انقلاب نیز طرح مسکوت ماند. تا زمانی که با مرحوم دکتر شیرازی در یونسکو، همکار بودم و روی پروژه جاده ابریشم کار می‌کردیم، ایشان به من پیشنهاد دادند که در راستای طرح پایان‌نامه من، کارهایی در ایران انجام دهیم اما متأسفانه پس از برگزاری چند جلسه این طرح نیز مسکوت ماند. البته پس از مدتی متوجه شدم که متأسفانه یک پیمانکار اصفهانی با روندی متفاوت، هشت کاروانسراها را برای بازسازی به دست گرفته است اما وقتی برای بررسی با دانشجوهایم به آنجا رفتیم، متوجه عمق فاجعه شدیم.
یعنی شما با توجه به پایان‌نامه جذابی که داشتید، هرگز نتوانستید کاروانسراها را مرمت و به چرخه بازگردانید؟
من در دوره‌ای به همراه دکتر حریری و زیر نظر پروفسور کردوانی که بیابان‌شناسی معروف است، سه کاروانسرا را مرمت کردیم. کاروانسرای مرنجاب که بسیار نزدیک و ساده بود و دیگری کاروانسرای ده نمک در جاده خراسان را ما در دست مرمت داشتیم اما متأسفانه وقتی انقلاب شد، گروهی کاروانسرای مرنجاب را تخریب کردند. کاروانسراهای جاده خراسان نیز متأسفانه توسط عده‌ای افراد حریص و به واسطه گنج‌نامه‌های وزیری که در آن محدوده پیدا شده بود، تخریب شدند. برخی از افراد گفته بودند که در ورودی کاروانسرا گنج وجود دارد بنابراین افراد سودجو در این منطقه حفاری کردند که موجب نشست کاروانسرا شد. کاروانسرای ده نمک نیز توسط یکی از ارگان‌های دولتی مصادره شد که بدون توجه به تیپولوژی آن فضا، دری را از قسمت پشت برای این فضا ایجاد کردند. کاروانسرا اصولاً دارای یک معماری خاص است بنابراین اگر آقایان بدون توجه به اصول این معماری، یک در برای قسمت پشت کاروانسرا ایجاد کنند، ترکیبات فضا را از بین می‌برد. البته بعدها که جاده و اتوبان تعبیه شد، این کاروانسراها همه از جاده دور شدند و عملاً کاربری خود را از دست دادند یا کمرنگ شدند. همانطور که می‌دانید، درگذشته همه کاروانسراها کنار جاده بودند اما با جاده‌هایی که کشیدند کاروانسراها همه 1 کیلومتر از جاده دور افتادند. تنها کاروانسرای جزیره‌ای در لاسجرد است که از دو طرف آن اتوبان می‌گذرد البته دو کاروانسرا نیز به شکل نسبتاً نرمال وجود دارند که یکی متعلق به دوران عباسی و دیگری سلجوقی است. این دو کاروانسرا قابل رویت هستند و پایان‌نامه دانشجویان برای بازسازی مربوط به این دو بوده است.
برخی از کاروانسراها با هدف تبدیل شدن به محل اقامت و هتل بازسازی شده‌اند. شما فکر می‌کنید، این محل‌ها قابلیت چنین تبدیل و سرمایه‌گذاری خاصی را دارند؟
به نظر من این محل‌ها نهایتاً می‌توانند به متل و نه هتل تبدیل شوند. همانطور که می‌دانید، کاروانسراهای دوره صفوی هیچ کدام خدمات تأسیساتی نداشته و ندارند بنابراین مسافران مجبور بودند، برای خدمات شخصی مانند سرویس بهداشتی به بیرون از کاروانسرا بروند. اما در دوران قاجار، نقشه کاروانسراها اندکی تغییر کرد. به این شکل که در گوشه و کنار آن سرویس بهداشتی تعبیه شد. به طور حتم کاروانسراها نمونه جذابی از معماری ایرانی هستند. یکی از شاهکارهای معماران ایرانی در کاروانسراها این است که شما دو تا پلان شبیه یکدیگر نمی‌بینید. برای اثبات این مدعا، من حدود 115 پلان را کنار یکدیگر گذاشتم و متوجه شدم که هیچ کدام شبیه یکدیگر نیست. کاروانسرایی به نام زین‌الدین بین یزد و کرمان قرار دارد که دایره‌ای شکل است. این کاروانسرا در 35 کیلومتری یزد قرار دارد و به گفته برخی از معماران بازسازی خوبی دارد البته من آن را ندیده‌ام.
با این شرایطی که شما فرمودید، پس نمی‌توان در ساختار این کاروانسراها دست برد تا بتوان خدمات گردشگری ارائه داد؟
نه این کار بسیار مشکلی است. من در سال گذشته به همراه دانشجویانم به منطقه خرانق رفتیم که در آنجا قصد ساخت یک مدرسه داشتند. متأسفانه دهیار آن منطقه تاریخی، با یک پیمانکار برای بازسازی کاروانسرای آن منطقه قرار داد بسته بود که عملاً فضا را به شکلی نامناسب تغییر داده بود. این پیمانکار چهارگوشه کاروانسرا را که به عنوان محل اسطبل شناخته می‌شد، به سرویس بهداشتی و رستوران تبدیل کرده بود. در کنار ساختمان نیز فضایی ساخته شده بود که عملاً سی سال قبل هنگامی که من از این بنا بازدید و نقشه‌کشی کردم، وجود نداشت. من وقتی از این سفر بازگشتم از مدیران میراث فرهنگی خواستم که به این مسئله رسیدگی کنند اما تا امروز که اتفاقی رخ نداده است.
این مناطق نیز در پایان نامه دکترای شما لحاظ شده بود؟
از یزد تا خراسان جزو حوزه کاری من بود که در پایان‌نامه دکترا روی آن کار کردم. پایان‌نامه من به زبان فرانسه بود البته در آن زمان تنها مهندس فرمانفرمایان از کار من دفاع کرد و گفت که حاضر است بر روی این پروژه سرمایه‌گذاری کند. امروز نیز پروژه پایان‌نامه من در بخش پژوهشی دانشگاه سوربن موجود است.
هیچ وقت پیشنهادی نداشتید یا خودتان نخواستید از پروژه پایان‌نامه‌تان در ایران استفاده کنید؟
نه، در روز دفاعیه من مهندس فرمانفرمایان به همراه رئیس باستان‌شناسی آن زمان حضور داشت اما تنها مهندس فرمانفرمایان پیشنهاد حمایت داد. البته رئیس دانشگاه نیز با من بسیار همکاری کرد و حتی قصد داشتیم، برای برگزاری یک کارگاه آموزشی از معماران فرانسوی دعوت کنیم که به ایران بیایند که اگر انجام می‌شد کاری جالب و با ارزش بود که البته نشد.
با توجه به اینکه سال‌هاست در عرصه آموزش معماری ایران فعال هستید، فکر می‌کنید، آنچه در معماری امروز ایران می‌بینید چند درصد از آن چیزی است که در دانشگاه آموزش می‌دهید؟
به نظر من ما معماران جوان و خوبی داریم. اخیراً سمیناری داشتیم که در آن معاون پلی‌تکنیک میلان را نیز دعوت کرده بودیم. در این سمینار تعدادی از معماران جوان طرح‌های خوبی ارائه کردند اما متأسفانه هیچ کدام از این افراد با استعداد امکان آموزش در دانشگاه‌ها را ندارند زیرا داشتن مدرک دکترا برای آموزش الزامی است. از سوی دیگر سرفصل‌ها کاملاً قدیمی هستند البته برخی از ما این مباحث را بهانه قرار می‌دهیم تا با متد جدیدتری کار نکنیم.
امروزه در بسیاری از بخش‌ها، معماران جوان نگاهی به گذشته معماری ندارند و برخی معتقدند که این نسل چیزی از معماری گذشته ایران نمی‌داند. به نظر شما این حرف‌ها چقدر صحت دارد؟ شما فکر می‌کنید چند درصد از معماری گذشته به شکل مدرن در معماری امروز قابل ارائه است.
پاسخ این سؤال را دقیق نمی‌دانم. من معتقدم که یک از اشکالات بزرگ ما همین دو مقطعی شدن لیسانس و فوق لیسانس است. متأسفانه بسیاری از دانشجویان در دوره کارشناسی بسیار ضعیف هستند، این در حالی است که همین افراد، بعد از فارغ‌التحصیلی می‌توانند به وزارت مسکن مراجعه کنند و بعد از دو سال پروانه کار بگیرند که فاجعه است. درگذشته، دانشجویان هنگام شروع دانشگاه، ابتدا معماری کشورهای همسایه را می‌شناختند و سپس معماری سنتی مورد بررسی قرار می‌گرفت. پس از گذراندن دوره پژوهش ما پروژه ارائه می‌کردیم اما متأسفانه امروز این‌گونه نیست. یعنی دانشجو تنها سه ترم با مباحث معماری آشنا شده اما هنوز چیزی از پژوهش یا معماری سنتی نمی‌داند. در این فضا همه چیز انتزاعی است و به سلیقه استاد بستگی دارد، بنابراین هرکس بنا بر سلیقه خود، چیزی درس می‌دهد. به همین خاطر، دانشجو در پایان ترم یک که باید مسکن کوچک ارائه کند، نمی‌تواند کار انجام دهد و در نتیجه همه طرح‌هایش به یکدیگر شبیه می‌شود زیرا هنوز به درستی با مسائل فنی و پایه‌ای معماری آشنایی پیدا نکرده است. متأسفانه بسیار پیش آمده که دانشجو حتی برش نیز نمی‌داند زیرا همه به کامپیوتر وابسته شده‌اند. من به دانشجوهایم تا وقتی که پلان را روی کاغذ کامل نکشند اجازه استفاده از کامپیوتر را نمی‌دهم. زیرا وقتی دست کار می‌کند، مغز را نیز با خود همراه می‌کند اما کار صرف با کامیپوتر خلاقیت را کمرنگ می‌کند. به نظر من نحوه آموزش در دوره لیسانس باید تغییر کند. در انگلیس وقتی شما لیسانس دریافت می‌کنید، باید یک سال سابقه کار تجربی داشته باشید تا بتوانید در دوره فوق لیسانس شرکت کنید. متأسفانه در ایران بسیاری از دانشجویان صرفاً یک نامه از دفتر می‌آورند که نشان می‌دهد دوره عملی را گذرانده‌اند در حالی که این‌گونه نیست.
در ایران مسابقات بسیاری وجود دارد که معماران جوان در آن شرکت می‌کنند. به نظر شما چقدر این مسابقات می‌تواند افراد خلاق را به عرصه وارد کند؟
برخی از این مسابقات خوب هستند، البته اگر داورهای خاصی برای آن انتخاب شوند و در پشت مسابقه جنبه مالی برای تقدیر از برندگان وجود داشته باشد. خود من و آقای دیبا، سال‌ها پیش در مسابقات فرهنگستان جمهوری اسلامی ایران شرکت کردیم و سوم شدیم. هر چند که در نهایت طرح فرهنگستان با طرح‌های ارائه شده، کار نشد.
در بسیاری از مسابقات تأکید بر ویژگی اسلامی- ایرانی مطرح می‌شود. به نظر شما معماری ایرانی دارای چه خصوصیاتی است که یک داور بتواند بر مبنای آن یک طرح را ایرانی یا اسلامی تشخیص دهد؟
در معماری ایران یک سری مفاهیم فرهنگی وجود دارد بنابراین الزاماً معماری ایرانی این نیست که قالب را تقلید کنید. مرحوم پیرنیا، 5 اصل را در معماری ایرانی مطرح کرده است که بیشتر مفهومی است اما آکادمیک نیست. ما در ایران معماری کلانی مانند مساجد و مدارس داریم اما معماری خرد مربوط به خانه و مکان‌های مسکونی است. همانطور که می‌دانید، معماری مسکونی در ایران، دارای فرهنگ و ارتباطات داخلی خاصی است بنابراین ما باید فضای عمومی را از فضای خصوصی جدا کنیم، زیرا یک سری حرمت‌ها که مربوط به باورهای ایرانی اسلامی است، در این مسیر وجود دارد. در خانه‌های ایرانی حرمت فضاهای خصوصی وجود دارد. ضمن اینکه فضای عمومی نیز نباید بر فضاهای خصوصی مشرف باشد. این یک نگرش ایرانی است که در بخش اسلامی شدیدتر است. برخی از آپارتمان‌ها در تهران توسط شرکت‌های خارجی ساخته شده اما این مباحث در آن رعایت شده است زیرا از یک معمار ایرانی مشاوره گرفته‌اند. متأسفانه آپارتمان‌سازهای امروزه معمار نیستند یا اینکه کارفرما صرفاً به معمار سلیقه خود را دیکته و معمار صرفاً اجرا می‌کند. در فضای امروز کسانی که با نگرش خلاق معماری می‌کنند، بسیار اندک هستند که آن‌ها نیز یا باید خود هزینه کنند یا اسپانسر داشته باشند. معماری ایران در رده مینی‌مالیستی است زیرا در عین سادگی همه امکانات را برای مخاطب فراهم می‌کند. یک زمانی در ایران پست مدرن مد شده بود که در خارج مفاهیم خاص خود را دارد. به این معنا که سنت قدیم را در مفاهیم جدید پیاده کنیم اما در ایران پست مدرن به این معنا استفاده شده که صرفاً یک آرک یا یک ستون در نمای ساختمان بگذارید. متأسفانه این روزها با گذاشتن طاق یا ستون‌های تخت جمشید بر سر در خانه‌ها بر ارزش ملک خود می‌افزاید و مردم نیز این خانه‌ها را انتخاب و خریداری می‌کنند. درگذشته معماری ساده بود. من از دانشجویان می‌خواهم به خیابان‌های قدیمی تهران، مانند خیابان حقوقی یا خیابان رازی به سمت شیخ هادی بروند و از خانه‌ها عکاسی کنند و آرشیو کنند زیرا در آینده دیگر چنین نمونه‌هایی وجود نخواهند داشت. این عکس‌ها در نمایشگاه زیباسازی شهرداری تهران به نمایش گذاشته می‌شود. امروز کاروانسراهای شهری تبدیل به هتل شده‌اند به خصوص در شهر کاشان یا یزد و دیگر فرم گذشته وجود نخواهد داشت.
و سخن آخر؟
امروز نسل عوض شده بنابراین کمتر حرف گوش می‌دهند. شما به خانه وارطان که ارزشی میراثی دارد، نگاه کنید. در این فضا حیاط و محور خانه را از بین برده‌اند. دیگر چه توصیه‌ای می‌توان به این مسئولان کرد؟ مشکل اینجاست که از معماران خوب کمک نمی‌گیرند. متأسفانه دانشجویان را به سفر نمی‌برند تا از نزدیک ساختمان‌ها را ببینند. من خودم دانشجویان را حتی به خارج از کشور نیز بردم. سفری که من دانشجویان را به خارج از ایران بردم علاوه بر تأثیری که در درس آن‌ها داشت، روی نگرش و منش رفتاری آن‌ها نیز مؤثر بود. من معتقدم که آموزش تئوری و عملی لازمه یکدیگر هستند.