سرویس معماری هنرآنلاین: حمید ناصرخاکی، معمار باسابقه‌ای است که سال‌های طولانی از عمر خود را در این راه صرف کرده است. "خانه بی‌سنگ" یکی از نمونه‌های موفق این معمار برجسته است. توجه به زمینه و صد البته نیازهای مخاطب از جمله برجسته‌ترین نکاتی است که می‌توان در آثار و پروژه‌های اجرا شده حمید ناصرخاکی جستجو کرد. ناصر خاکی با جدیت مبانی و اصول اخلاقی خود را در حوزه معماری دنبال می‌کند. به همین خاطر، معتقد است که حتی در صورت از دست دادن پروژه‌ها نیز نباید به فضای حاکم در این مسیر تن داد. او که سال‌ها در دانشگاه‌های کشور به تدریس پرداخته، فضای حاکم بر معماری، آشفتگی تهران و رشد معماری مبتذل را حاصل بی‌توجهی به معماری و سودجویی صرف می‌داند. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی هنرآنلاین با این معمار پرانرژی است که با ژرف‌نگری خاصی مباحث و حواشی معماری را به چالش می‌کشد.
اجازه بدهید، گفت‌وگو را از نحوه ورود شما به عرصه معماری آغاز کنیم. اساساً چطور شد که شما جذب این رشته شدید؟
من دارای مدرک دکترای معماری از دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران هستم و حدود 24 سال است که به شکل حرفه‌ای در زمینه طراحی مبلمان، طراحی داخلی، طراحی ساختمان، طراحی شهری و برنامه‌ریزی شهری فعالیت دارم. ضمن اینکه حدود 17 سال است که به تدریس در دانشگاه مشغول هستم. در واقع پایگاه اصلی من دانشگاه هنر تهران است اما همکاری‌های متعددی با دیگر دانشگاه‌ها نیز داشته‌ام. البته من عضو هیئت مؤسس، موسسه تهران- مطالعات کلان‌شهر، عضو شورای اعتلای معماری ایران (به عنوان یکی از بازوهای شورای عالی معماری و شهرسازی ایران) و دارای تجربه فعالیت رسانه‌ای در زمینه معماری نیز هستم. همچنین مقالات متعددی هم در حوزه‌های مختلف هنر مانند سینما، مجسمه‌سازی و سینما علاوه بر معماری داشته‌ام.
با توجه به اینکه فرمودید در رشته‌های مختلفی چون سینما، مجسمه و... فعال بودید، چطور شد که از میان رشته‌های مختلف هنری، تمرکز و توجه شما بیش از همه معطوف به عرصه معماری شد؟
من در ابتدا شناخت چندانی درباره معماری نداشتم و بیشتر تمرکزم بر روی حوزه سینما بود. به یاد دارم اواسط دهه 60 سینمای تجربی بسیار مورد توجه جوانان بود. من نیز در زمینه نویسندگی و ساخت فیلم کوتاه تجربیاتی به دست آوردم اما به توصیه یکی از سینماگران مشهور، معماری را بدون داشتن هیچ شناختی انتخاب کردم. زمانی که سال 1371 در سال دوم دانشگاه مشغول تحصیل بودم به این مهم پی بردم که باید دیگر حوزه‌ها را کنار گذاشته و تمام توجه خود را معطوف به معماری کنم.
اشراف به سایر حوزه‌های هنری و به ویژه سینما به واسطه آن نگرش خاصی که دارد تا چه اندازه شما را در زمینه معماری کمک کرد؟
بسیار زیاد. البته نه فقط سینما که فعالیت در زمینه ادبیات که هنوز نیز در این حوزه فعالیت دارم، کمک بسزایی به من کرد. من از سال‌ها پیش شعر، داستان کوتاه و نمایشنامه می‌نوشتم و سپس وارد سینما شدم. تأثیر این هنرها بر معماری بسیار زیاد است. خدا رحمت کند آقای محمد ابراهیم جعفری را که من در نزد ایشان مبانی نقاشی می‌آموختم، ایشان یکی از افرادی بودند که اصرار داشتند من در زمینه معماری تحصیل کنم. ایشان به من گفتند نگاه شما می‌تواند در زمینه معماری رشد و توسعه پیدا کند. آن زمان به کرات در مجله فیلم رفت و آمد داشتم و به یاد دارم یکی از نقدهایی که برای فیلم "هنرپیشه " نوشتم به عنوان نقد برگزیده سال انتخاب شد.
نظام مهندسی به بنگاهی اقتصادی تبدیل شده است
خانه بی‌سنگ
سینما در کدام‌یک از ابعاد کاری شما در حیطه معماری نمود پیدا کرد و کدام‌یک از وجوه کاری شما را نسبت به سایر هم‌دوره‌ای‌ها متمایز کرد؟
معماری نیاز به مطالعات و تجربه‌های تفکری و هنری داشت و من دیدگاه تجربی را نیز وارد این عرصه کردم. معماری و سینما شباهت‌های بسیاری با هم دارند زیرا مسئله هر دو فضاست. در واقع هر دو این هنرها بر روی بعدها و نسبت‌ها کار می‌کنند تا جایی که هم معماری و هم سینما وارد ابعاد سوم و چهارم نیز می‌شوند. معماری و سینما به شدت بر روی خلق فضا تمرکز دارند اما شما در سینما با فضایی مواجه هستید که متحرک است و مخاطب در آن ثابت می‌ماند. در حالی که در معماری فضا ثابت و مخاطب متحرک است و این مهم‌ترین تفاوت‌های سینما و معماری است. در اینجا اشاره کنم که نقد جدی نیز به نحوه کنکور معماری وجود دارد. شیوه کنکور و راه‌یابی به دانشگاه برای معماری به گونه‌ای است که پیشینه‌های مؤثر مورد محک قرار نگرفته و عرصه از حضور افراد حرفه‌ای خالی خواهد شد. به نظر من اگر فردی میانه‌ای با هنر، ادبیات و فلسفه نداشته باشد، نمی‌تواند به موفقیت چندانی در حوزه معماری دست یابد.
فلسفه چگونه در عرصه معماری به مدد معمار می‌آید؟
ما در معماری، کانسپت و ایده داریم و داشتن تحلیل و ایده نیازمند پیش زمینه‌های فلسفی است. البته این بدان معنا نیست که معمار کار فلسفی انجام دهد تا در مورد اثرش فلسفی صحبت کند. معمار باید چرایی‌ها پرسش‌هایی را مطرح کند؛ یعنی در ابتدا مسئله‌یابی کند و در ادامه برای حل آن مسئله راه‌حل‌هایی ارائه دهد و همین کار، فعالیتی متفکرانه است.
به نظر شما معماری ایران تا چه اندازه در زمینه یافتن این مسائل، چرایی‌ها و توجه به پاسخ آن‌ها موفق عمل کرده است؟
اصولاً کار معماری، تولید فضا برای مخاطب است. یک اثر معماری زمانی وارد عرصه حیات خود می‌شود که مخاطب وارد آن شود. زمانی در دوره کلاسیک یعنی دوره‌ای که مخاطب نهایی، مخاطب اول شما بود، کار در زمینه معماری ساده‌تر بود اما امروز مخاطب نخست، با بهره‌بردار نهایی متفاوت است. پس پرسش‌های معماری باید از بطن جامعه تولید شود که در این راستا تفکر فلسفی و جامعه‌شناسی و سایر حوزه‌ها کمک می‌کنند. شما باید بتوانید این مسائل را از دل جامعه بیرون آورید. چند مثال ساده در این زمینه مطرح می‌کنم. جامعه ما در حال حاضر و به هر دلیلی انتخاب کرده است که از اسنپ استفاده کند. در چنین شرایطی بخشی از فضاها که در شهر به فعالیت‌هایی اختصاص داشته‌اند همگی تحت‌الشعاع این تغییر قرار می‌گیرند. این جامعه معمار را به این سمت سوق می‌دهد که من نیازمند فضایی متفاوت هستم. حال اگر من به عنوان معمار برای یک پروژه تجاری، چند فضا برای آژانس تاکسی سرویس در نظر بگیرم، یعنی فرزند زمان خود نیستم. نگاه دوم جایگزین کردن فضایی برای این نیازهای نو است. متأسفانه ما مجبوریم جلوتر از جامعه حرکت کنیم درحالی‌که این جامعه است که باید مولد یک جریان، فکر و اندیشه باشد تا معمار بر اساس آن اثری را خلق کند. عکس این عمل اتفاق افتاده و ما معماران مجبوریم بر اساس حدس و گمان آثاری را برای جامعه خلق کنیم و فضاهایی را بر اساس تحلیل و حدس خود در راستای حرکت جامعه به وجود آوریم؛ بنابراین وارد یک پروسه آزمون و خطا می‌شویم؛ به همین دلیل بسیاری از پروژه‌ها شکست می‌خورند. بسیاری از پروژه‌های تجاری تهران در عمل شکست خورده‌اند البته در نگاه اول فودکورت‌ها در این مجموعه‌ها به خوبی مشغول به کار هستند ولی در واقع کلیت پروژه در راستای یک تفکر کاملاً اقتصادی و نه شهری شکل گرفته و شکست خورده است.
من فکر می‌کنم، بسیاری از پروژه‌ها و مجتمع‌های بزرگ به ویژه در نواحی شمال شهر تهران، یک کپی‌برداری محض از دیگر کشورها هستند. در این میان به نظر می‌رسد جامعه معماران مسئول این شکل از ذائقه‌سازی در میان مخاطبان هستند؛ زیرا این شکل از معماری به مرور رو به افزایش رفته است. اینطور نیست؟
اشاره درستی داشتید. متأسفانه امروز، معمار جلوتر از جامعه قرار گرفته و جایگزین شناخت، تحلیل بردارهای اجتماعی و ابزار بردارهای اقتصادی شده است. ممکن است ما صد معمار برتر داشته باشیم اما در جامعه معماری، 7 یا 8 هزار نفر مشغول به کار هستند. این افراد به این نکته توجه ندارند که فضاهای فکر نشده، ضد خود عمل خواهند کرد. یکی از دغدغه‌های من در روند تدریس این است و بر این مهم تکیه می‌کنم که ما نمی‌توانیم معماری را یک تک بنا ببینیم؛ زیرا معماری به معنای شهر و روستا است. ما سال‌هاست روستاها را فراموش کرده‌ایم، به همین خاطر روستاها در حال تبدیل شدن به شهرهای ناموفق هستند. در این روند، معماران تمرکز خود را بر روی تک بناها گذاشته‌اند؛ بنابراین اینکه در همسایگی بنای آن‌ها چیست و با چه زمینه و کانتکستی مواجه هستند، برای‌شان مهم نیست. معماران در یک زمین بدون تفکر در همراهی با کارفرما درختان یک زمین را قطع و آن را تبدیل به یک مرکز تجاری می‌کنند. متأسفانه این تصرف فضاهای شهری به نفع توجیهات اقتصادی، شهرها را از ساختار و کارایی اصلی دور می‌کند که نه فقط در تهران بلکه در تمام کلان‌شهرها دیده می‌شود. این عدم کارایی را شما در شهر تهران در رفتارهای مردم، مناسبات اجتماعی و اقتصادی به راحتی می‌بینید که مثال‌های متعددی از آن وجود دارد. از بین رفتن فضای همسایگی، هویت محله، نمونه‌هایی از این مسئله‌اند. علت این مسئله فقط متوجه معماران نیست؛ پس اجازه دهید کمی هم از معماران دفاع کنم. معماران نیازمند پشتوانه‌هایی هستند. معماران با این عقبه عجیب دو هزار و اندی ساله در ایران صنفی ندارند. ما سازمانی با عنوان نظام مهندسی داریم که به هیچ عنوان نظام معماری نیست. نظام معماری وجود ندارد که سراغ معمار برود و از او در مورد روش‌هایش و اشتباهاتش بپرسد. نظام مهندسی تبدیل به بنگاهی اقتصادی شده است. انجام فرآیندهای اداری صرف نظیر امضاء فروشی، برگه فروشی و غیره، همگی در مسیر تصرف شهر و ساختن بیشتر و فراموش کردن روستاها قرار گرفته‌اند. درحالی‌که ما همیشه درباره شهرها حرف می‌زنیم و این از جمله معضلات اصلی است. من فکر می‌کنم، معماران به این دلیل وارد این بازی‌ها می‌شوند که صنف و جایگاه مشخصی در سازماندهی این مسیر ندارند؛ بنابراین اگر افرادی بخواهد این کار را به درستی انجام دهند حذف می‌شوند و دفتر کارشان تعطیل می‌شود یا در خوش‌بینانه‌ترین حالت درگیر پروژه‌های پژوهشی می‌شوند که در گوشه‌ای در حال خاک خوردن هستند.
از چند وقت گذشته، سازمان زیباسازی، اقداماتی در زمینه مقابله با اجرای طرح‌های رومی به‌ویژه در شهرهای کویری دارای معماری ویژه و تأکید بر معماری سنتی و بومی انجام داده است. به نظر شما آیا ما معماری سنتی و ایرانی را به معنای تفکیک‌پذیر آن داریم؟ و اگر وجود این بخش به شکل مستقل وجود دارد چه تعریفی می‌توان از آن ارائه کرد چرا که اغلب این پروژه‌ها ملاک، دیدگاه و معیار مشخصی در ارتباط با سنتی و ایرانی بودن به مخاطب ارائه نمی‌دهند.
هر منطقه، کشور و جغرافیایی، برای خود معماری دارد. پس قاطعانه می‌گویم که ایران نیز برای خود معماری بومی شده و مشخصی دارد. اقلیم، ریشه‌ها و تبارشناسی‌های مختلف تاریخی و فکری به شدت در معماری مؤثر است. ما معماری ایرانی داریم که به شدت فراگیر است اما دیگر نقاط جهان نیز معماری دارند. به همین دلیل من هیچ‌وقت متوجه برخی برتری‌جویی‌ها در عرصه معماری نمی‌شوم. مسئله ما این است که با یک سلسله گسست‌های تاریخی در معماری مواجه هستیم که این گسست‌ها به چند دوره تاریخی برمی‌گردد و باعث تضعیف معماری شده است. یکی از این گسست‌ها، بعد از انقلاب و در دهه 80 شمسی اتفاق افتاد که دلایل مختلفی نیز برای آن وجود دارد. این دهه جایی است که ما آموزش معماری را از مقطع کارشناسی ارشد به کارشناسی تقلیل داده و پذیرش دانشجو نیز آزاد می‌شود. یعنی فارغ‌التحصیلان این دوره گونه‌ای از معماری را به طور ناقص آموخته و طبیعتاً فضاهایی را تولید می‌کنند که فاصله جدی با معماری تاریخی و سودمند برای ما دارد. ما درگذشته یا به روش استاد شاگردی معمار تربیت می‌کردیم یا سالیان سال معمار در دانشکده هنرهای زیبا با یک امتحان تخصصی مبتنی بر اشراف به این حرفه وارد دانشگاه می‌شد. وقتی از اواخر دهه 70، روند آموزش تغییر کرد، معمارهای فارغ‌التحصیل صرفاً مشغول تولید بنا شده و فضاها را فراموش کردند چرا که از ابتدا، شغل برای‌شان دارای ارجحیت است تا حرفه و این دو تفاوت بسیار دارند.
پلاسکو فرصتی برای شهروندان است که ممکن است به تهدید تبدیل شود
شما فرمودید در دهه 80 این گسست بیشتر شد. آیا این مقطع و ورود تکنولوژی و اینترنت به حیطه تحصیلی دانشجویان و دسترسی آن‌ها به تصاویر معماری جهان، موجی از کپی‌کاری را در عرصه معماری رقم زد؟
بله متأسفانه این هم‌زمانی در تغییر شیوه آموزش و دسترسی دانشجویان به اینترنت آسیب‌هایی جدی به دنبال داشت. طول دوره آموزشی کوتاه شد و هم‌زمان با انفجار اطلاعات و دسترسی آسان به شکل آثار معماری مواجه می‌شویم. جالب است در برنامه‌های توسعه ایران اسمی از معماری نیامده است. این هم‌زمانی‌ها منجر به تضعیف حرفه، دانش و حوزه معماری شد. وقتی این حوزه تضعیف شد، انتظار بیهوده‌ای است که ما بگوییم حال معماری‌مان خوب است. با این همه آنقدر ریشه معماری در ایران قوی است و ساختارهای منطقی پشت آن است که هنوز هم می‌توان امیدوار بود. من معتقدم بومی بزرگ در اختیار ماست و این بوم به دلایل مختلف، رنگ‌های متعددی دارد. قرار نیست ما قلم مویی در دست بگیریم و رنگ آن بوم را با قدرت تغییر دهیم. هر یک از ما می‌توانیم قطره‌ای بر روی این بوم بچکانیم و به مرور زمان این قطره‌ها راه خود را پیدا خواهند کرد و به هم می‌رسند. اصولاً این اقتدار معمارانه‌ای که خود را در مقاطع مختلف تاریخ و در آثاری همچون مسجد شیخ لطف‌الله، گنبد سلطانیه، موزه هنرهای معاصر، موزه فرش، مجلس شورا و بالغ بر 5 هزار خانه قدیمی در تهران و نمونه‌های این‌چنینی نشان داده، همگرایانه است و از یکدیگر دور نیستند.
به نظر می‌رسد برای احیای معماری سنتی ما، روندی در برخی از پروژه‌ها شکل گرفته که صرفاً بخش‌هایی از این سبک را در آثار خود ارائه می‌کند. مثلاً در یک نمونه مدرن گاهی شاهد هستیم که بخش‌هایی از تزئینات سنتی نظیر گچ‌بری، منبت‌کاری و ... استفاده می‌شود. آیا اساساً این سبک از ارائه درست است؟ و آیا این نوع ارائه برای معماری آسیبی را در جهت تکرار یک روند سنتی هم در یک زمینه مدرن به دنبال ندارد؟
پاسخ به این پرسش از دو جنبه امکان‌پذیر است. گونه نخست کلاژ هستند که ادعایی نیز ندارند. به عنوان مثال یک آیینه شکسته بر روی دیوار کافه ممکن است فضای خوبی بسازد اما گونه‌ای دیگر در مقیاس‌های بزرگ کارهایی را رقم می‌زند و تلاش می‌کند، تکرار گذشته را انجام دهد. این مسئله سنت و مدرن است و برای من چندان قابل فهم نیست که چرا آنقدر ما را به خود درگیر کرده است. باید به این نکته اشاره کنم که سنتی بودن به معنای تکرار گذشته نیست بلکه به معنای تداوم آن است. تداوم گذشته مانند نقشی است که در حال بافته شدن است و بسته به حال و اتفاقات، بافت آن ادامه خواهد یافت. این جریان وجود دارد اما خطری برای معماری ندارد اما جریان مبتذلی وجود دارد که بسیاری از معماران منفعل مقصر آن هستند و در آن شهر، زمینه، کانسپت و مخاطب اهمیتی ندارند و هدف فقط و فقط منافع اقتصادی است که در حال فتح حوزه معماری ماست و ما نمی‌دانیم در برابر آن چه کنیم؟ آنقدر این جریان بر معماری شهرها غلبه دارد که معماران به خارج از شهرها رفته و در آنجا فقط اقدام به طراحی و ساخت ویلا می‌کنند. در اینجا مثالی می‌آورم. ساختمان "پلاسکو" به هزار و یک دلیل بنای شاخصی در تهران است. اگر حتی تا پیش از آن اتفاق تأسف‌بار هم شاخص نبود، هم اکنون شاخص است. متأسفم که بگویم حتی کسبه پلاسکو امروز عاملی شده‌اند؛ در جهت یک جریان اقتصادی که تا می‌توانیم باید بسازیم هرچه بلندتر، بهتر، اما فرصتی به وجود آمده که ساختمانی که زمانی در کنار بافت‌های تاریخی ما به ناحق بلند بود را به شهر برگردانیم آن را به عرصه عمومی و یا انسانی از تاریخ تبدیل کنیم اما می‌بینیم که خبرها حاکی از آن است که در حال طراحی و ساخت یک ساختمان بلندمرتبه به جای آن ساختمان هستیم. متأسفانه معماران برجسته باید در شهرهای کوچک پروژه داشته باشند زیرا در پایتخت فرصت چندانی برای ما به وجود نمی‌آید. در اینجا می‌خواهم مثالی دیگر برای‌تان عنوان کنم. چندی پیش پروژه‌ای در الهیه به من پیشنهاد شد که کارفرما نیز شدیداً به کار ما اعتقاد داشت. در شرایطی که امروز الهیه تبدیل به یک قطب اقتصادی با مراکز خرید آنچنانی شده است، ما موقعیت پروژه را دیدیم و دریافتیم که روبروی زمین این پروژه، ساختمانی است که حدود 50 سال قبل توسط معماری به نام مهدی علیزاده طراحی شده و به دلیل ثبت این بنا در میراث فرهنگی عده‌ای امروز مشغول بازسازی آن هستند. پس من دریافتم که به دلیل این ویژگی در ساختمان روبرو، پروژه ما نمی‌تواند ارتفاع زیادی داشته باشد درحالی‌که پروژه کناری ما در حال ساخت 14 طبقه است. افراد بسیاری به کارفرمای ما گفته بودند که می‌تواند بیش از 10 طبقه جواز دریافت کند. ما تلاش کردیم که او را از انجام این کار منصرف کنیم. اسکلت این پروژه 8 ساله ما در حد سه طبقه ساخته شد و کارفرمای فهیم ما نیز همپای ما پیش آمد اما خبر بد اینکه یک سال پیش از پروژه خارج شدیم و من الان نگران سرنوشت پروژه هستم. دیگر مثال آنکه امروز در منطقه 22 ساخت بناهای یک شکل و بدون توجه به مخاطب در غرب تهران است. من یک پروژه تجاری با پهنه گسترده و با 1 میلیون متر مربع سطح اشغال را درک نمی‌کنم. شما حتماً به مراکز تجاری رفته‌اید که تعطیل و سوت و کور هستند و تنها فودکورت‌ها مشغول به کار هستند. شاید مشکل معماری ما این است که وقتی معماران باید اظهار نظر کنند، حضور ندارند. اگر تصمیمی بگیریم ضمانت اجرایی برای آن وجود ندارد. شبی که همگی در خواب هستیم، گودبرداری پروژه‌ها با طرح‌هایی که در اتاق‌های بسته کشیده شده‌اند، انجام می‌شود. تجاوز به خاک تهران را ببینید. مگر می‌شود شما تا عمق 30 متر در خاک زمینی حفاری کنید؛ آبراه‌های قناتی را قطع کنید و آن‌ها را به مسیری دیگر هدایت کنید؟ این بسیار نگران کننده است اما خبرهای خوشی هم در راه است. رویکرد وزارت راه و شهرسازی، شورای شهر جدید و شهرداری جدید به زعم من امیدوارکننده است یعنی در همین دو سه سال اخیر اتفاقات خوبی رخ داده هر چند جبهه روبرو بسیار قوی است.
آیا با وجود پروژه‌های اجرا شده در تهران معماری پایتخت قابل مدیریت است؟ با توجه به اینکه اشاره کردید، انگشت شمارند افرادی که حاضر باشند خانه قدیمی خود را به ساختمان و برج‌های چند طبقه تبدیل نکنند. با این شرایط به نظر نمی‌رسد که امیدی به بهبود روند ساخت‌وساز در تهران داشته باشیم؟
نباید ناامید بود. امید من به همان مردمی است که به گذشته خود بازگشته‌اند. طی سه و چهار سال اخیر روند ساخت‌وساز تا اندازه‌ای کنترل و مصوبه ساخت برج‌ها لغو شده است. در این راستا شهرداری تراکم‌های اضافه‌تر ارائه نمی‌دهد و نحوه رفتار کمیسیون ماده 5 و رویه شورای عالی معماری و شهرسازی تغییر کرده است. این‌ها همه خبرهایی خوبی است هر چند که تهران با بحران مواجه است. امیدواری من از آنجایی است که حس می‌کنم نوع دانش و آگاهی عمومی مردم در حال تغییر است و روزی می‌رسد که مردم خودشان مطالبه‌گر فضای شهری باشند. ما اصطلاحی به نام بافت فرسوده مختص مناطق تاریخی و پایین شهر آن داریم؛ اما نمی‌دانم که این خبر خوبی است یا بد که ما امروز در شمال و منطقه مرفه تهران با بافت فرسوده مواجه هستیم. برج‌هایی که عمر زیادی ندارند اما به شدت بد ساخته شده‌اند و هم اکنون فرسوده هستند. دلیل آن نیز تعدد مالکین در برج‌هاست که نمی‌دانند باید چه کنند. وقتی مردم با این دومینو از بافت فرسوده مواجه شوند و مشکلات حقوقی متعددی هم برای‌شان به وجود آید، متوجه می‌شوند که درگیر چه داستانی شده‌اند. هم اکنون درگیری‌های برج‌ها بر سر تأسیسات و مشاعیات مشکل‌زا هستند و همین مسئله مردم را به فکر وامی‌دارد. به این دلیل و همین‌طور افزایش هزینه زندگی، ممکن است با یک مهاجرت معکوس از تهران روبه‌رو شویم. با این حال من هنوز امید دارم.
سرزمین ما نیاز به دانشگاهی برای تربیت برخی از کارفرمایان دارد
خانه بی‌سنگ
در چنین شرایطی و حتی با وجود برج‌های بدون سکنه در تهران، افزایش بی‌رویه قیمت مسکن چه توجیهی دارد؟
این معضل به همان سوداگری اقتصادی مربوط است. من امیدوارم روزی نظام معماری در این کشور به وجود آید؛ یعنی سازمانی مردمی که مردم و معماران در کنار یکدیگر درباره شهر تصمیم‌گیری کنند. آن زمان دیگر هر اتفاقی برای معماری ما رخ نخواهد داد.
بدیهی است که کارفرمایان بخش مهمی از معماری امروز ما هستند که عملاً مانند یک تهیه‌کننده اثر را به سمت‌وسوی بهتر یا بدتری سوق می‌دهند. در چنین شرایطی به نظر شما آیا می‌توان نگاهی فرهنگ‌سازانه را در قبال کارفرمایان لحاظ کرد تا تغییر دیدگاهی در نگرش آنان رخ دهد؟
به یاد دارم یک بار برای نقد یک فیلم مرتبط با معماری به شبکه مستند دعوت شدم. آنجا واژه‌ای را به کار بردم که هم اکنون می‌خواهم آن را دوباره تکرار کنم. سرزمین ما نیاز به دانشگاهی برای تربیت کارفرمایان دارد، این به این معنی نیست که افراد حقیقی و حقوقی صلاحیت تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری ندارند بلکه تأکید من بر روی ارتقا کیفیت فضاهاست و کارفرما به عنوان نفر اصلی یک پروژه باید تسلط کامل بر پروژه خویش از همه جنبه‌ها داشته باشد. من در پروژه‌های خود این کار را انجام می‌دهم. ما با کارفرما جلسات متعددی برگزار و به کرات درباره ارزش‌ها و فضیلت‌ها در معماری و سایر حوزه‌ها با ایشان صحبت می‌کنیم. البته این نوع از فرهنگ‌سازی از وظایف خطیر رسانه‌ها است و رسانه ملی و دیگر رسانه‌ها باید به یاری بیایند. ما کارفرمایان فهیم بسیاری داریم ولی تسلط و دانش کافی در حوزه کارفرماها نیز باید مدنظر قرار گیرد. حتی در جهان در بسیاری از مواقع کارفرماها کمیته‌ای مشورتی در کنار خویش تعریف می‌کند تا مرجعیت مناسبی ایجاد شود.
با توجه به اینکه شما در زمینه فیلم‌سازی نیز تجربیاتی دارد، آیا تاکنون به این فکر کرده‌اید که درباره این موضوع فیلمی بسازید؟
من تعدادی اثر درباره معماری ساخته‌ام اما معتقدم شاید این روند، کار من نباشد پس از نمایش آن‌ها پرهیز کردم. به طور مثال "خانه بی‌سنگ" فیلم بدی نداشت اما اصولاً نگاه من به فیلم‌سازی متفاوت است. تلاش می‌کنم صفحه اینستاگرام من، محلی برای نمایش این آثار باشد هر چند که از دیگر رسانه‌ها نیز کمک می‌گیرم. منظور من از رسانه به عنوان یک تشکیلات با مأموریت و رسالت مشخص است.
قطعاً اگر معماران صنف مشخصی داشته باشند، می‌توانند به شکل بهتری از هنرمندان و فعالان این عرصه حمایت کنند تا آثاری برای معرفی معماری برتر در جامعه شکل گیرد؟
البته ما در خانه هنرمندان جامعه معماران داشتیم که متأسفانه به دلیل ساختار نادرست که علتش را نمی‌دانم بلاتکلیف است. جالب است بدانید که هنرمندان خانه دارند اما معماران خیر. قرار بود خانه آقای لرزاده را برای این هدف در اختیار معماران قرار دهند اما هنوز اتفاقی رخ نداده است. زمانی که خانه وارطان به عنوان خانه گفتمان شهری مطرح شد، اتفاقات بسیار خوبی رقم خورد و ما در آنجا با یک سری اتفاقات مشترک روبرو شدیم. در اینجا نکته دیگری هم به ذهنم رسید، متأسفانه هنرمندان بسیاری هستند که فیلم‌های خوب می‌سازند، کتاب‌های خوبی می‌نویسند، تئاترهای درخوری روی صحنه می‌برند و جوایز جهانی دارند اما خانه خود را به دست معماری می‌سپارند که بیشترین سطح اشغال را برای آن‌ها می‌سازد و خانه‌های‌شان شکل همان ساختار غیرمعمارانه را به خود می‌گیرد. من با این هنرمندان ارتباط دارم، با آن‌ها حرف می‌زنم، اما پاسخ قانع کننده‌ای از آن‌ها نمی‌شنوم، خب در اینجا چطور می‌شود که فردی به عنوان یک سرفصل در فرهنگ و هنر ایران، به معماری توجه نداشته باشد؟ این مشکل را باید در کجا جستجو کرد؟
به نظر می‌رسد در کلان‌شهرها چندان به اصول جامعه‌شناسی و روانشناسی توجه نمی‌شود به این معنا که اصول و مبانی معماری در اغلب آثار این شهرها دیده نمی‌شود. این در حالی است که ما به تعداد موهای سرمان نشست‌های تخصصی در حوزه معماری داریم. در عین حال و وجود این تعداد از نشست‌های تخصصی، معضلات بسیاری حاصل عدم مطالعه در بخش معماری در این عرصه وجود دارد. این تضاد از کجا نشأت می‌گیرد؟
علت روشن است و من همواره این پرسش و پاسخ آن را بهانه‌ای برای انبساط خاطر دوستان در نشست‌ها می‌کنم. بخشی از ماجرا یک گفت‌وگوی درونی است زیرا معماران در این نشست‌ها مانند زن و شوهری که در خانه خود با یکدیگر صحبت می‌کنند، شکایت‌ها، نقدها و حرف‌های‌شان را مطرح می‌کنند؛ اما این گفت‌وگوها باید به فضای بیرون راه پیدا کند. فرض کنید من قرار است یک پروژه معماری را طراحی کنم. باید همراه من، یک اقتصاددان، جامعه‌شناس، فیلسوف، هنرمند و نویسنده نیز پای‌کار بیایند. خبر خوب این است که این روزها صحبت از مسابقه معماری است که داورانش از همه حوزه‌ها حضور داشته باشند. گفت‌وگو در حوزه معماری باید بین رشته‌ای شود؛ اما متأسفانه نظام و سازمانی وجود ندارد و معماران را جایی به رسمیت نمی‌شناسند، به همین خاطر ما معماران ابزاری برای پیشبرد نقشه‌های دیگران هستیم. این است که متأسفانه نشست‌های بسیار زیاد هستند اما نتیجه‌ای عینی ندارند.
همین مسئله موجب شده ما در سینمای خود نیز، معماری را به عنوان ابزاری پررنگ در بطن فیلم نمی‌بینیم، درحالی‌که برخی آثار برجسته سینما، معماری را کاملاً کاربردی دیده‌اند و حتی از نقش هویتی معماری در بطن اثر استفاده می‌برند. چرا برای ما این‌گونه نیست؟
اصطلاحی با عنوان بی‌مکان شدن وجود دارد که تهران در حال تبدیل شدن به آن است؛ بنابراین این جغرافیای بی‌مکان نمی‌تواند بستر مناسبی برای هنر سینما باشد، اگر دقت کنید لوکیشن‌های سینمایی در سینمای معاصر ایران بیشتر بر جنبه‌های ساختمانی توجه می‌کنند چرا که قابلیت‌های فضایی بسیار کم است. ما در نظام ساختاری آموزش نیز با همین مشکل مواجه هستیم و به جای شخصیت دادن به دانشجو، آن‌ها را معمولی می‌کنیم. ساختمان‌ها فاقد کاراکتر می‌شوند و در نهایت شهر تهران بدون کاراکتر و تبدیل به یک جسد می‌شود. به عنوان مثال شرح درس‌های ما در آموزش معماری مربوط به 30 و 40 سال قبل است. من در سه دانشگاه در مقاطع کارشناسی و کارشناسی ارشد تدریس می‌کنم و طی 17 سال بالای 2 هزار دانشجو داشته‌ام. در این مدت بالغ بر 30 معمار تربیت کرده‌ام که معمارهای موفقی شده‌اند که متأسفانه بسیاری از آن‌ها در ایران نیستند. قاطعانه می‌گویم که معلوم است فردی که از آن نظام آموزشی غلط بیرون می‌آید این معماری را رقم می‌زند. من نمره دادن در نظام آموزشی و لزوم تسلط دانش‌آموز در تمامی دروس را نمی‌فهمم. چطور من باید به یک طراح معمار نمره 16.25 را دهم و من این 25 صدم‌ها را نمی‌فهمم. آدمی که در چنین شرایطی تحصیل می‌کند به تعبیر من یک فرانکن اشتاین است خب معلوم است که او شهر را خواهد خورد. معماری ما در گذشته از سی مرغ، سیمرغ می‌ساخت درحالی‌که معماری امروز، از 30 تکه پراکنده و بی‌ربط یک فرانکن اشتاین می‌سازد.
جریان انحطاط و ابتذال به بخشی از بدنه مسابقات معماری راه یافته است
به نظر شما تعداد بسیار بالای مسابقات در زمینه معماری می‌تواند به کشف استعدادها از میان خیل دانشجویان محصل در رشته معماری کمک کند؟
مسابقات فرصت بسیار خوبی برای رخ دادن دو اتفاق است. یکی اینکه آن معمار متوجه شود مهارت‌هایش کجاست و توانایی‌ها سنجیده شود و دوم اینکه مسابقات روند مناسبی برای رسیدن به پاسخ‌های خلاقانه برای مسائل است. پس برپایی مسابقه در ذات خود بسیار خوب و مفید است اما اگر من به شما بگویم که برخی از مسابقات معماری ما نیز توسط آن جریان ابتذال تسخیر شده است، بی‌راه نگفته‌ام. کارفرمایی که تصمیم دارد به جای 5 طبقه جواز، جواز 15 طبقه را دریافت کرد؛ پروژه خود را به مسابقه تبدیل می‌کند و در نهایت می‌گوید که ببینید افراد شرکت‌کننده در این مسابقه 15 طبقه را به چه خوبی ترسیم کرده‌اند، پس جواز ساخت 15 طبقه را به من بدهید. یا مسابقاتی که با هدف تغییر کاربری انجام می‌شوند. در واقع برخی از مسابقه‌های ما به مجوزهایی برای فرار از ضابطه‌ها تبدیل شده‌اند. ما اعتقاد داریم که در مملکت‌مان نقص قانون نداریم، بلکه نقض قانون داریم و متأسفانه در حوزه معماری و شهر نقض قانون به شدت زیاد است و مقصر این امر به زعم من خود معماران و نظام مهندسی است. این نقض از مجوزها گرفته تا ساخت‌وساز و بهره‌برداری مشهود است؛ بنابراین مسابقه تبدیل به یک راه‌حل محترمانه برای عبور از این جریان شده است. جالب آنکه تخلفاتی نیز در این زمینه رخ می‌دهد. جوایز برگزیدگان اهدا نمی‌شود، پروژه‌های برنده ساخته نمی‌شوند و غیره؛ اما این به معنای انکار نقش مسابقه‌ها نیست. ما مسابقه‌های خوب بسیاری در این کشور داریم که به پروژه‌های خوبی منتهی شده‌اند.
متأسفانه دیده می‌شود طرح‌های غیرقابل فهمی در طراحی داخلی خانه‌های ما وارد شده است که حتی صاحب خانه از مفهوم و کارکرد آن اطلاعی ندارد. آیا این می‌تواند به مرور بر روح افراد اثر سوء داشته باشد؟
از آنجا که من در زمینه معماری داخلی نیز تدریس می‌کنم، معتقدم که فارغ‌التحصیلان طراحی داخلی تقصیری ندارند چرا که موجی از افراد بی‌ربط با رویکردهای متنوع سنتی، مدرن مینی‌مال و نئو کلاسیک و با مدارک تقلبی و جعلی وارد این حرفه شده‌اند و بازار را گرفته‌اند. آنچه شما در خانه‌ها می‌بینید کار فارغ‌التحصیلان معماری داخلی نیست. آن‌ها این را می‌دانند که صاحب آن خانه یا حتی کارکنان فلان بیمارستان یا کارمند فلان اداره برای فعالیت بهتر باید با چه فضاها، رنگ‌ها و ابزار تزئینی مواجه باشند. افراد فعال در بازار طراحی داخلی، فاقد مدرک تحصیلی و مرتبط با بنگاه‌های اقتصادی برای فروش مصالح، تابلوها و آثار هنری هستند که تنها به سود اقتصادی فکر می‌کنند. بسیاری از آن‌ها حتی خودشان نمی‌دانند که یک اثر هنری چه ویژگی‌هایی دارد؟ متأسفانه این‌ها فالوئرهای بسیاری در فضای مجازی دارند و شکل‌شان نیز شبیه به یکدیگر است. این‌ها در فضای شهری بیلبورد دارند، بنابراین معماری داخلی ما از پیش باخته است چرا که دانشجویان بر این باورند که برای کسب درآمد باید به سراغ آن افراد بروند. متأسفم این را بگویم هر چه که من در حوزه معماری بسیار امیدوارم، در بحث معماری داخلی به شدت ناامید هستم. اساساً نتیجه کار این‌گونه افراد صرفاً مصرف‌گرایی است. کارفرمایی که آن تابلو را به پیشنهاد این مشاور خریداری می‌کند، موتور آنچنانی را نیز خریداری می‌کند که هیچ‌گونه احتیاجی به آن ندارد. او وارد برند بازی و غرق شدن در فشن‌های تقلبی می‌شود و نتیجه‌اش سلبریتیزم تقلبی است که به شدت نگران کننده است. ما این سلبریتیزم را در معماری عام خود نداریم به طور مثال مردم ما آقایان دانشمیر، تغابنی و خانم خمسه را که معماران بسیار خوبی هستند، نمی‌شناسند اما در مقابل تعداد زیادی از معماران داخلی یا همان دکوراتورهای تقلبی و جعلی را به خوبی می‌شناسند. افرادی که بدون هیچ‌گونه صلاحیت برای تدریس نیز در زمینه طراحی داخلی وارد موسسه‌ها می‌شوند و کارگاه‌های آموزشی برگزار می‌کنند. به عقیده من معماری داخلی ما برای تبدیل شدن به یک حرفه مبتنی بر دانش به یک معجزه نیاز دارد.
لطفاً از ایده و نحوه شکل‌گیری پروژه "خانه بی‌سنگ" بگوئید؟
یک روز من در دفتر کاری خود نشسته بودم که فردی با من تماس گرفت و گفت که می‌خواهد درباره یک پروژه با من صحبت کند. او گفت من ساکن ابهر هستم و از آنجا که قصد ازدواج و تمکن مالی خوبی دارم، می‌خواهم خانه‌ای برای سکونت خود بسازم. چنین پروژه‌ای برای من جذاب بود. آن زمان ایده خاصی نداشتم پس شنونده خواسته‌های‌شان شدم. آن‌ها آنچه برای‌شان مهم بود را بازگو کردند و گفتند از آنجا که شهر ابهر یک شهر با رویکردهای سنتی است بنابراین ما می‌خواهیم در خانه‌ای زندگی کنیم که دید زیادی به بیرون نداشته باشد. دیالوگ من با این کارفرمای محترم، حدود 8 ماه به طور انجامید و اما پروژه در 5 روز تا یک هفته طراحی شد. البته طراحی این پروژه توسط همسر من خانم مهندس بنفشه درویش و جناب آقای دکتر سینا مصطفوی که امروز در ایران نیستند، انجام شد. این پروژه با همراهی کارفرماهای محترم پیش رفت و ما به واسطه این پروژه تبدیل به دوستانی صمیمی شدیم. با آنکه سرپرست اجرا از تهران به ابهر رفت اما ما مجریان آن منطقه را شناختیم. ما آجر مورد نیاز را به شدت ارزان خریدیم زیرا آجری‌گری بود که از کوره و پس کوره بیرون می‌آید. در این شرایط کارفرما نگران شد و گفت که مگر می‌شود ما یک نما با این آجر را داشته باشیم؟ بنابراین ما بنای گنبد سلطانیه را به آن‌ها نشان دادیم و گفتیم هر چند نمی‌شود عیناً این آجر را در بنا داشت اما می‌شود به این پروژه تاریخی ادای احترام کرد. وقتی در آغاز گفتیم که برای اجرای این پروژه سنگ را ترک می‌کنیم آن‌ها در ابتدا پرسیدند که مگر می‌شود این کار را کرد اما در ادامه متوجه این موضوع شدند که ما به سنگ برای انجام کارهای مهم‌تری نیاز داریم و نباید به راحتی این منابع را از بین بریم. به لحاظ مقاوم‌سازی و سیستم‌های تأسیساتی نیز این پروژه بسیار مقاوم و استاندارد است. ما یک شکاف افقی در بام آن پروژه با رویکرد اقلیمی داریم. زمانی که ما این شکاف را طراحی کردیم دوستان به ما گفتند که دلیل این برش چیست و من به آن‌ها گفتند شما خودتان متوجه دلیل آن خواهید شد. یک روز که من در دفتر کارم نشسته بودم کارفرما با من تماس گرفت و گفت تلفن را بر روی اسپیکر می‌گذاریم تا تو چیزی را متوجه شوی. دیدیم که در کنار این حفره ایجاد شده، کارگران در تابستان مشغول خوردن چای هستند زیرا این شکاف در تابستان مسیر باد را به درستی هدایت کرده و به نوعی نگاه اقلیمی را وارد آن پروژه کرده است. البته جسارت است، اگر بگویم بادگیر؛ چون بادگیر دارای عظمتی است و من معمار در جایگاهی نیستم که بگویم یک بادگیر طراحی کرده‌ام اما من در فیلم "خانه بی‌سنگ" نیز گفته‌ام که نکته‌ای نبوده است که در آن پروژه رعایت نشده باشد.
چطور شد که تصمیم گرفتید در ساخت این اثر از سنگ استفاده نکنید؟
دلیل انتخاب نام خانه بی‌سنگ این بود که اساساً در اقلیم آنجا به عنوان بخشی از پهنه ایلخانیان، گنبد سلطانیه را داریم که نماد مهمی در معماری ایران است. تزئینات آجری این بنا ما را به سمت استفاده از آجر هدایت کرد. معاصرکردن یک گونه کلاسیک، کار بسیار سختی است اما این اتفاق در پروژه‌های مختلفی رخ داده است.
و در پایان اگر نکته دیگر وجود دارد بفرمائید؟
از شما تشکر کرده و باز هم بر رسالت‌تان تأکید می‌کنم. رسانه‌ها حتی با وجود حاشیه‌ها نیز به شدت اثرگذار هستند. شخص من فکر می‌کنم که رسانه‌ها به مثابه رساندن پیام و تولید فکر هستند و از شما خواهش می‌کنم از هیچ‌گونه گونه حمایت و کمک در عرصه معماری دریغ نکنید.