سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: شمس لنگرودی در گفت و گویی با ایسنا گفت: شعرهای آقای رویایی و براهنی شعر نیست؛ هذیان است. آخر این‌ها چه چیزی می‌خواهند بگویند که بنده و خیلی‌های دیگر نمی‌فهمیم و فقط خودشان با شاگردانشان می‌فهمند. تازه شاگردانشان هم نمی‌فهمند؛ فقط ادایش را درمی‌آورند!
ساده‌نویسی در شعر نام نهاده‌اند، از جمله مفاهیم مورد بحث در سالیان اخیر بوده است. در همین زمینه گفت‌وگویی با شمس لنگرودی که همواره از مهم‌ترین سردمداران این جریان قلمداد شده است، در ادامه می‌آید.
جناب آقای لنگرودی! برای شروع به سراغ پیچیده‌ترین بحث می‌روم؛ منظورم تعریف شعر است. با توجه به شرایط کنونی آیا می‌توان متر و معیاری را به دست آورد که تمام انواع شعر از گذشته تا حال را دربرگیرد؟ اصلاً این کار ضرورت دارد؟
ببینید! هنر در واقع تعریف‌پذیر نیست. می‌شود برای هر شاخه‌ی هنری، صرفاً یک‌سری مشخصه‌ها ذکر کرد. به این معنا که چه عناصری باعث می‌شود که بگوییم یک نوشته "شعر" است یا نیست. البته آن هم به این نحو نخواهد بود که بشود کاملاً خط‌کشی کرد. می‌توانیم ایجاز، ایهام، استعاره، کنایه و... را از عواملی بدانیم که یک نوشته را وارد عرصه‌ی شعر می‌کند؛ اما آیا اگر هر نوشته‌ای این خصوصیات را داشته باشد، شعر است؟! شاید شعر باشد یا نباشد و اگر هم باشد، لزوماً شعر متعالی نیست. اگر این عوامل در نوشته‌ای نباشد، آیا آن نوشته شعر نیست؟! به‌طور کلی می‌توان گفت بله ولی انسان‌های ویژه‌ای مثل سعدی راه و روش خودشان را دارند.
شعر را تعریف نمی‌شود کرد. تعریف‌های زیادی کرده‌اند از جمله این‌که شعر "کلامی است مخیل و موزون" یا تعریفی که جناب آقای اسماعیل خویی و دیگران به دست داده‌اند اما این تعاریف جامع و مانع نیست. مختصرش این است که در زندگی روزمره واژه‌ها برای منظوری مشخص‌اند و کلام منطق مشخصی دارد. وقتی سخن از آن منطق خارج می‌شود، اگر وارد چهارچوبی پذیرفته‌شده و بر پایه‌ی عناصر شعرساز شود، آن سخن وارد عرصه‌ی خیال شده و یک منطق شعری بر کلام حکم‌فرما شده.
با این حساب ما باید به صرف این‌که کسی ادعای شاعری کند، نوشته‌اش را شعر تلقی کنیم؟
نه! منظورم از تعریف‌ناپذیری شعر، این نیست. شاید بهتر باشد این‌گونه بگوییم که ما دو نوع منطق داریم: منطق ریاضی یا خبری و منطق هنری. منطق ریاضی برای بیان منظور استفاده می‌شود. مثل همین حرف‌هایی که با هم می‌زنیم. تلاش من این است که یک منظور و مفهوم را روشن کنم. در این‌جا مفهوم مهم است و ما از کلمات به هر نحوی برای رساندن منظور استفاده می‌کنیم. ولی گاهی موازنه به این صورت نیست. گاهی کلمات اصل و اساس کار هستند و انتقال مفهوم در درجه‌ی بعدی است.
خواجه عبدالله انصاری می‌گوید "اگر به هوا بپری، مگسی باشی" یعنی اگر شما به هوا بپری، مگس می‌شوی؟ این عبارت برای بیان منظور نیست؛ برای بیان چیز دیگری است و در درونش ایهام، ایجاز و... پررنگ است. از نُرم فاصله می‌گیرد و وارد منطق دیگری می‌شود که به آن می‌گویند منطق هنری.
عرض بنده در ابتدا این بود که برخی نوشته‌ها با پررنگ شدن عناصری از قبیل ایهام، ایجاز و... در آن‌ها از منطق ریاضی فاصله گرفته و وارد منطق هنری می‌شود، نه این‌که هرکسی که ادعای شاعری کند، نوشته‌اش را به عنوان شعر بپذیریم. برعکس این قضیه هم ممکن است؛ بسیاری از نوشته‌های قدما که اتفاقاً ادعای شاعری هم ندارند، مثل خواجه عبدالله انصاری شعر است. خیلی از نوشته‌های حالا خزعبل و هذیان است. مخاطب تشخیص می‌دهد چیزی که می‌خواند دارای منطق خبری است یا منطق شعری.
وقتی ما درباره شعر ساده یا ساده‌نویسی در شعر صحبت می‌کنیم، دقیقاً درباره‌ی چه چیزی صحبت می‌کنیم؟! جبهه‌ی مقابل آن چه رویکردی است؟
این بحث را من برای اولین‌بار در مصاحبه‌ای مطرح کردم البته نه با عنوان "شعر ساده" یا "ساده‌نویسی". من گفتم می‌خواهم دیگر ساده شعر بگویم، از هذیان خسته شده‌ام. عده‌ای خواستند این را علیه من به کار بگیرند و گفتند "ساده‌نویسی"، من هم گفتم " باشد "ساده‌نویسی"". اسم که مهم نیست! البته اگر می‌دانستم بعضی می‌خواهند از این قضیه این‌قدر داستان‌سرایی کنند، این اصطلاح را از آنان نمی‌پذیرفتم. چون خود ساده‌نویسی که معنا ندارد. ساده یعنی چه؟ در چه قسمتی؟ منظور من از سادگی در زبان بوده و نه در تخیل و مفهوم. من فقط می‌خواستم ساده گفتن را در بیان مطرح کنم ولی متاسفانه برخی این اصطلاح را گرفتند و هیاهو راه انداختند. ساده‌نویسی به این معنا که گفتم، چیز تازه‌ای نیست. در قدیم می‌گفتند سهل و ممتنع. ما بهش گفتیم ساده. باید می‌گفتیم ساده الممتنع تا راضی شوند! این نوع شعر در مقابل شعر هذیانی قرار می‌گیرد و نه پیچیده. شعر ساده به یک معنا شعر سعدی است که در درونش بسیار پیچیده است.
البته باید پذیرفت که "ساده‌نویسی" اصطلاح دقیقی نیست ولی این واژه‌ای است که عده‌ای به من تحمیل کردند و من هم پذیرفتم. برای اولین‌بار هم به رمانتیک‌ها به عنوان فحش گفتند رمانتیک و آن‌ها هم گفتند "باشه". من "تاریخ تحلیلی شعر نو" را نوشته‌ام و می‌دانم این داستان‌ها از کجا شروع شده است. این داستان‌ها با آقای یدالله رویایی شروع شده بود و به هذیان کشیده شد و باعث شد مخاطب از شعر دور شود. من گفتم نمی‌خواهم به این هذیان‌ها دامن بزنم و می‌خواهم ساده - از لحاظ زبانی - شعر بگویم. وگرنه در درون شعر، سادگی وجود ندارد. به همین دلیل که عرض کردم، ایجاز، ایهام و... باعث می‌شود شعر ساده نشود. بین شعر ساده با پیچیده مرزی وجود ندارد. بسیاری از شعرهای حافظ خیلی ساده خوانش می‌شود اما معلوم نیست یعنی دقیقاً چی.
درواقع سادگی هم در رعایت نحو طبیعی زبان و هم انتخاب واژگان.
بله دقیقاً. شما خاقانی را که می‌خوانید باید با آن کلنجار بروید. من خوشم نمی‌آید. من می‌گویم چه دلیلی دارد که شعر این‌قدر سخت ارتباط برقرار کند. واژگان باید در شعر هضم شوند. اگر هر واژه‌ای در شعر ذوب شود، خوب است ولی اگر قرار باشد برای فهمیدن هر شعر کلنجار برویم که آن واژه‌ی خاص یعنی چه و به چه چیزی اشاره دارد و تازه با رمز و اسطرلاب معنایش دریافته شود، آخر چه نیازی به این کارها هست؟ خواننده مگر مرض دارد این نوع شعرها را بخواند؟ من منظورم از سادگی، دوری از این‌جور مسائل بود.
در این سال‌ها به دنبال بازتولید زبان روزمره بوده‌اید؟
دقیقاً. ولی عده‌ای گویا قرار نیست این قضیه را بفهمند. بارها گفته‌ام من که بانی شعر ساده نیستم، من به قول شما زبان ساده را بازتولید می‌کنم. فروغ هم ساده می‌گفت؛ "و این منم زنی تنها در آستانه فصلی سرد" این خیلی ساده به‌نظر می‌رسد ولی آیا در درونش هم ساده است؟ آقای شوپنهاور درست می‌گوید "همه‌ی هنرها باید به موسیقی برسند" چرا که فضایی را که موسیقی ایجاد می‌کند ما حس می‌کنیم.
و برخی شعرهای شاملو...
اتفاقاً شعرهای خوب شاملو همان شعرهایی است که ساده است.
نظرتان درباره‌ی شعرهایی از شاملو که آرکائیسم زبانی پررنگی دارد، چیست؟
اتفاقاً این نکته‌ی درستی است. گاهی برخی شعرهای شاملو که آرکائیسم زبانی پررنگی دارد، دیگر شعر نیست و ادبیات است و گاهی که خیلی پیچیده می‌شود نه شعر است و نه فلسفه. کتاب‌های آخر شاملو مشکل دارد. یعنی مشکل من نیست، مشکل شعریت است. شعرهای آقای رویایی و براهنی شعر نیست؛ هذیان است. آخر این‌ها چه چیزی می‌خواهند بگویند که بنده و خیلی‌های دیگر نمی‌فهمیم و فقط خودشان با شاگردانشان می‌فهمند. تازه شاگردانشان هم نمی‌فهمند؛ فقط ادایش را درمی‌آورند! چطور من شعر بودلر را می‌فهمم، پل والری را می‌فهمم، بعد شعر این آقایان را نمی‌فهمم! مسئله‌ی من زدودن همه‌ی این چیزها بود که خوشبختانه تا حدود زیادی این اتفاق افتاد. بعضی‌ها به من می‌گویند آیا شما باعث نشدید که شعر به ساده‌نویسی بیفتد؟! آخر به من چه ربطی دارد؟! هرکس هرکاری می‌کند تبعاتی را به دنبال دارد. در مسیر رود، خار هم می‌روید. مگر شعر پیچیده (در ساختار و زبان) باعث به وجود آمدن هذیان نشد؟!
پس نظر شما درباره‌ی شعر آقای علی باباچاهی، بیژن الهی و امثال آن‌ها نیز روشن است...
بله آن‌ها همین‌طور است. احمدرضا احمدی یک‌بار حرف خیلی قشنگی زد. گفت "بسیاری از این مدعیان پست‌مدرن بنداندازی فلانی بودند، تابلویشان را عوض کردند گذاشتند الیزابت!" حرف احمدرضا احمدی دقیقا درست است. یعنی زیرساخت برخی از آن‌ها پیشامدرن است اما در پوسته، از پست‌مدرن دم می‌زنند. در حالی که لازمه‌اش این نیست که پوسته‌ات را نو کنی بلکه باید از درون نو شوی. یک‌جا گیر نمی‌آورید که فروغ فرخزاد گفته باشد من مدرن هستم اما تفکرش تفکری مدرن بود.
نیازی به هیاهو و گفتن نیست، بلکه خود اثر باید نشان دهد. آقای باباچاهی مثل آدمی است که کراوات بزند و با کت و بیژامه به خیابان بیاید! یعنی عناصرش با هم هم‌خوانی ندارد. ذهنیتش با فرمی که ارائه می‌دهد، هم‌خوانی ندارد. با رمز و اسطرلاب شاید بفهمیم منظور چیست! هرطور دوست دارند بگویند؛ به من ربطی ندارد. اما این‌که مرا متهم کنند که شعرت چون ساده است، ساده‌لوحانه است، از کج‌فهمی خودشان است. عده‌ای آب را گل‌آلود می‌کنند که بگویند آب عمیق است. من با این روند مخالف‌ام.