سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: سیروس نوذری دوم شهریورماه سال 1328 در تهران چشم به جهان گشود. او از پیشگامان شعر کوتاه فارسی محسوب می‌شود و کتاب‌هایی را در این زمینه با عناوین "کوته‌سرایی" (سیری در شعر کوتاه معاصر)، "هایکونویسی" و "درباره هایکو" منتشر کرده است. "آه تا ماه"، "یاد بنیاد"، "برف بر داوودی‌های سفید"، "هزار سال عاشقی"، "مکالمات" و "بنفش بنفش‌های جهان" از مجموعه اشعار نشر یافته این شاعر و پژوهشگر به شمار می‌آیند. با او که از سال 1353 ساکن شیراز است در مورد کوته‌نویسی و هایکونویسی گفت‌وگویی داشتیم که انعکاس آن را می‌خوانید.
آقای نوذری، از دوران کودکی‌تان برای‌مان بگویید که چطور گذشت و از چه زمانی اهل مطالعه و کتاب خواندن شدید؟
من کم و بیش در خانواده‌ای با فرهنگ بزرگ شدم. به یاد می‌آورم که پدرم به شاعران دوره مشروطه علاقه‌مند بود و شعرهای آن‌ها را از بر می‌خواند. گاه ترانه‌های عارف قزوینی را زمزمه می‌کرد. آن زمان این ترانه‌ها از رادیو کمتر پخش می‌شد. اول بار در کودکی ترانه معروف از "خون جوانان وطن" … را از رادیو شنیدم، همان که پدرم زمزمه می‌کرد و محمدرضا شجریان بعدها آن را به بهترین شکل اجرا کرد. گاه پدربزرگم شاهنامه را از حفظ می‌خواند. او با وجود این که نابینا شده بود بخش‌هایی از شاهنامه را برای خود زمزمه می‌کرد. از طرفی یادم است که مجله‌های آن سال‌ها در خانه ما خوانده می‌شد، مانند "تهران مصور" و "سپید و سیاه". داستان‌های مسلسل که به‌صورت پاورقی در این مجلات بود در جمع‌های خانوادگی خوانده می‌شد و من شنونده آن داستان‌ها بودم. می‌خواهم بگویم در چنین فضایی بزرگ شده‌ام. آن سال‌ها، دهه 30 در خیابان منوچهری تهران انتشاراتی به نام گوتنبرک وجود داشت که کتاب را کیلویی می‌فروخت. آثار نویسندگان بزرگ که آن زمان ترجمه شده بودند مانند "سه تفنگدار"، "بینوایان" و "جنگ و صلح". پسر عمویی داشتم که سال‌هاست فوت کرده؛ او این کتاب‌ها را کیلویی می‌خرید و به خانه می‌آورد. من از همان سنین کم شروع به خواندن آن‌ها کردم. خلاصه این که زمینه ورود به حوزه ادبیات فراهم بود.
شعر گفتن را از چه زمانی آغاز کردید؟
اولین شعرم را در 15 یا 16 سالگی نوشتم، تحت‌تاثیر مجموعه شعر "شکست سکوت" اثر کارو. آن کتاب تازه منتشر شده بود و به‌عنوان یک مجموعه شعر، کتاب بسیار معروفی شد. هنوز هم می‌بینم که این مجموعه شعر به فروش می‌رود. البته نه این که حالا هم آن شعرها را دوست داشته باشم ولی در دوران نوجوانی تاثیر زیادی بر من گذاشت. اولین شعرهایی که نوشتم هم تحت‌تاثیر کتاب "شکست سکوت" بود. بعدها با مجله "فردوسی" آشنا شدم و شاعرانی مانند نصرت رحمانی، نادر نادرپور، احمد شاملو و فریدون مشیری و دیگران ...
زمانی که شعر می‌گفتید بازتاب هم داشت؟ یعنی در جایی منتشر می‌شد؟
تا دوره دانشجویی هیچ شعری از من چاپ نشد. اولین شعری که نشر یافت در صفحاتی بود که اسماعیل نوری‌علا در مجله "فردوسی" منتشر می‌کرد. جشنی بود برایم وقتی شعری 10-12 سطری از من به چاپ رسید. پس از آن بود که گاه شعرهایم در نشریات مختلف چاپ می‌شد. هنوز هم برای من خاطره‌انگیز است که اسماعیل نوری‌علا شعر مرا در مجله فردوسی چاپ کرده بود.
در مورد ورود به دانشگاه بگویید. آیا در دانشگاه هم فعالیت ادبی داشتید؟
من در تهران رشته روان‌شناسی خواندم. از ابتدا به این رشته علاقه‌مند بودم ولی اکنون کمتر آن اشتیاق در من وجود دارد. زمانی که دانشجو بودم گاهی در نشریه دانشجویی می‌نوشتم ولی آن موقع هنوز آماتور بودم. اهل ورود به جمع‌ها و انجمن‌های ادبی هم نبودم. اما هر هفته مجله "فردوسی" را کامل می‌خواندم ولی مثلا به دفتر مجله فردوسی که آن زمان در خیابان بهار بود نمی‌رفتم تا با آدم‌های بزرگ آن دوران که به دفتر مجله رفت و آمد داشتند، آشنا شوم.
آیا شاعران خاصی در آن دوره بودند که به شما راهنمایی بدهند و کمک‌تان کنند؟
تنها کسی که در برداشت‌های ادبی من موثر بوده، عبدالعلی دستغیب است. اکنون او ساکن شیراز است و در آستان 90 سالگی. آن موقع آقای دستغیب دبیر ادبیات فارسی در رشته ادبی بود ولی من در رشته طبیعی درس می‌خواندم. از آن‌جایی که با مقالات او در مجله "فردوسی" آشنا شده بودم کلاس خودم را رها می‌کردم و به سر کلاس‌های او می‌رفتم. آقای دستغیب انسان فرهیخته و صاحب‌نظری است و هنوز هم دستگاه اندیشگانی او به روز است. او از نظر فکری به من کمک می‌کرد ولی از نظر شعری خودم، خودم را ساختم. ابتدا تحت‌تاثیر نادر نادرپور بودم و بعد نصرت رحمانی. بعدها با شعر احمد شاملو و مهدی اخوان‌ثالث آشنا شدم و دیگران تا بیژن جلالی و در واقع به نوعی سیر و سلوک در شعر را بدون راهنما و استاد گذراندم ولی تکرار می‌کنم از نظر فکری از عبدالعلی دستغیب چیزهای زیادی یاد گرفتم.
اولین کتاب شما "بالای بام و کوچه تاریک" بود که در سال 1359 به چاپ رسید. آن کتاب را در حال و هوای جریان‌های روز سیاسی نوشتید. بین انتشار این مجموعه و کتاب بعدی شما با عنوان "آه تا ماه" 20 سال فاصله افتاده است. دلیل این وقفه چیست؟
البته 19 سال. اکنون که به گذشته نظر می‌کنم، زبان شعر من حتی در "بالای بام و کوچه تاریک" نیز شبیه شاعر دیگری نبود. انگار از همان شروع شاعری یک جور استقلال زبانی داشته‌ام. اما اعتراف می‌کنم که در آن سال‌ها متوجه اهمیت این مسئله نشده نبودم. متوجه نبودم که هر شاعر جدی باید صاحب امضا خود باشد. آن سال‌ها جوان بودم و جریان‌های سیاسی بر من تاثیر می‌گذاشتند. به‌تدریج به یاری دستغیب فلسفه خواندم و با فلسفه آشنا شدم. در ادامه به مطالعه تاریخ هنر، عرفان و ادبیات کلاسیک پرداختم. همه این‌ها شاید کمک می‌کرد تا به‌نوعی دستگاه فکری شخصی دست یابم. از حوالی دهه شصت تحت‌تاثیر هایکوهای ژاپنی قرار گرفتم اما می‌دانستم که نباید در دام تقلید افتاد و در این مسیر تلاش کردم تا با درآمیختن ویژگی‌های زبانی شعر کلاسیک و زبان امروزی از یک سو و در آمیختن اندیشه‌های عرفانی خودمان با ویژگی‌های ذن بودیسم کارم را به نتیجه‌ای برسانم و شاید به همین دلیل میان انتشار مجموعه شعر اول با دوم 19 سال فاصله افتاد.
به‌نظرم شما دنبال سبک خاصی در شعر کوتاه هستید. یعنی یک شعر میان هایکو و شعرهای کوتاه.
شعر کوتاه یک مقوله است و هایکو مقوله‌ای دیگر. اگر به نوع کلاسیک هایکو نظر کنید آن را وابسته به عرفان ذن بودیسم می‌یابید. یعنی اگر کسی بخواهد در شکل کلاسیک هایکو کار کند طبیعتا باید به آن نوع دستگاه فکری مجهز باشد ولی از نظر ظاهر امکان اجرای آن در زبان فارسی وجود ندارد. مثل این می‌ماند که شاعری ژاپنی بخواهد به زبان ژاپنی غزلی به شیوه سعدی بنویسد. این کار تقریبا کاری عبث و غیرممکن است. از سوی دیگر پشت سر همه ما کوهستان عظیم ادبیات کلاسیک خودمان است. مگر می‌شود تحت‌تاثیر آن قرار نگرفته باشم؟ بنابراین در جهان ذهنی من ترکیبی از این جریان‌ها در آمیخته‌اند. از طرفی گمان دارم که متن شعر باید به شکلی روشن با زبان متداول در نثر متفاوت باشد. هر چند اذعان دارم که در این نوع شعر شاعران موفقی مانند بیژن جلالی و احمدرضا احمدی را هم داریم. من سعی کرده‌ام که از طرفی به ادبیات کلاسیک و به‌‌ویژه غزلیات سعدی توجه داشته باشم و ازسوی دیگر به زبان امروز فارسی.
آقای نوذری به‌نظرتان شعرهای کوتاه اعم از دوبیتی و رباعی سنتی ایرانی در برابر شعر کوتاه در چه موقعیتی قرار گرفتند؟
حیات شعر کلاسیک ما قطع نشده است. در سال‌های گذشته تصور می‌کردم عصر غزل سر آمده و باید آن‌ها را دور انداخت ولی واقعیت این است که می‌بینم گاهی غزل‌های خوبی سروده می‌شوند. مثلا هوشنگ ابتهاج، حسین منزوی و منوچهر نیستانی غزل‌های زیبایی سروده‌اند. جریان شعر کلاسیک ما کماکان در شعر این شاعران ادامه یافته است. رباعی هم همین‌طور. ما نیما یوشیج را به‌عنوان بنیان‌گذار شعر مدرن ایران می‌شناسیم ولی حدود 410-420 رباعی از نیما باقی مانده است. یعنی حیات رباعی قطع نشده و در این سال‌ها هم شاعرانی مانند منصور اوجی، بیژن ارژن، جلیل صفربیگی، کیوان برآهنگ، محمد قائدی و ایرج زبردست رباعی می‌نویسند. دوبیتی‌هایی که سیاوش کسرایی سروده دوبیتی‌های بسیار خوبی هستند. اتفاقا محمدرضا شجریان هم به زیبایی سه تا از دوبیتی‌های سیاوش کسرایی را با عنوان "اشک مهتاب" خوانده است. اما با این حال به‌عنوان جریانی غالب نیستند و بیشتر جریانی فرعی در شعر امروز هستند.
آیا شعرهای کوتاه در برابر شعرهای بلند حماسی و روایی مانند اشعار مهدی اخوان‌ثالث و امثالهم پیروز شده و توانسته خود را نشان بدهد؟
من موافق به کار بردن کلمه پیروز نیستم. واقعیت این است که شاید دوره شعرهای بلند سر آمده باشد. مثلا مرحوم محمدعلی سپانلو چندین منظومه دارد ولی واقیت این است که دیگر خوانده نمی‌شوند. نمی‌خواهم بگویم شعرهای او خوب است یا بد، اما خوانده نمی‌شوند. جامعه شعرخوان دیگر به سمت شعرهای بلند حرکت نمی‌کند. در روند زندگی شهری عواملی پدیدار شده‌اند که سبب نوعی بی‌حوصلگی و تمرکز در خوانش شعرهای بلند را به وجود آورده‌اند. مثلا این‌که می‌گویند اکنون عصر سرعت است و دیگر کسی وقت ورق زدن و خواندن شعر بلند را ندارد. انگار شعر کوتاه به جان زندگی امروز نزدیک‌تر است. نکته مهم دیگر این که گویا جوامع امروز در همه ابعاد به سمت ساده‌انگاری میل می‌کند و از تعمیق گریزان است. در واقع همه چیز را در سطح می‌خواهد مثل همین نوع موسیقی که در دهه‌های اخیر باب شده است. ترانه‌هایی که جوان‌ها در محافل و کانال‌های رسمی اجرا می‌کنند و البته سازشان هم نشان داده نمی‌شود فقط قابلیت یک‌بار شنیدن را دارند. شما یک‌بار که آن‌ها را گوش بدهید از آن عبور می‌کنید. این آفت‌زدگی شعر امروز ما هم هست وهیچ ربطی هم به شعر کوتاه یا بلند ندارد. همه هنرهای ما بیش و کم چنین‌اند.
در این میان فکر نمی‌کنید که گاهی شعرهای کوتاه از بقیه شعرهای بلند از ایجاز کمتری برخوردار هستند؟ چرا که برخی از شعرهای نیما، فروغ و شاعران دیگر آن‌قدر زیباست که آدم هنگام خواندن آن‌ها اصلا زمان را حس نمی‌کند.
آن‌ها جای خودشان را دارند. هرچند من با برخی از شعرهای بلند نیما موافق نیستم و دیگر برای من جذاب نیستند و یا شعرهای بلند شاملو. به‌نظرم شعرهای بلند فروغ جذاب‌تر است. باید توجه داشته باشیم که لزوما شعرهای کوتاه و بلند یکدیگر را نفی نمی‌کنند. در مجموع شعر بلند از ایجازی کمتر برخوردار است. فقط غول‌های هنری مثل فردوسی و نظامی توانسته‌اند از عهده این کار برآیند.
البته که ایجاز فقط در کلمات کم با مفاهیم بلند نیست.
دقیقا درست می‌گویید. می‌خواهم بگویم ایجاز فقط ویژگی شعر کوتاه نیست. ایجاز درونی و ذاتی شعر است. ایجازهایی که فردوسی در شاهنامه به کار می‌برد حیرت‌انگیز است. به نظرم خیلی فرق نمی‌کند که شعر شما کوتاه باشد یا بلند، بلکه آن چیزی که اهمیت دارد نتیجه کار هنرمند است. هم بوم تابلوی "گرنیکا" پیکاسو که بسیار بزرگ است شاهکارمحسوب می‌شود و هم تابلوهای کوچک پل کله. یعنی لازم نیست که همه اندازه هم باشند تا معلوم شود کدام موفق‌ترند، بلکه هر هنرمندی باید صدای خودش باشد. به‌نظرم در ماهیت قضیه تفاوتی نمی‌کند.
شما در اشعارتان با هستی درگیر هستید. آیا تحت‌تاثیر شاعری قرار گرفته‌اید یا این‌که خود هستی برایتان اهمیت بیشتری از موضوعات دیگر برخوردار است؟
در شعر فارسی خیام را داریم. شما وقتی با رباعی‌های خیام مواجه می‌شوید از جامعه دوران او شناختی بدست نمی‌آورید. هیچ نشانه‌ای از وضعیت مردم آن دوران در شعر خیام نیست. انگار خیام تنها خودش بوده در برابر هستی، در حالی که وقتی شعرهای حافظ را می‌خوانید نشانه‌های روشنی از زندگی اجتماعی آن دوران می‌یابید. شاید خیام عمیق‌تر به جان هستی نزدیک شده باشد چرا که پیام او ازلی و ابدی است. شما هر کجای دنیا باشید و هر زمان آن را بخوانید، اشعار خیام شما را در مواجهه با مرگ و رویارویی با جهان هستی قرار می‌دهد. ببینید مسئله مرگ همیشه با انسان همراه است. رسیدن به این مطلب با شعر اجتماعی و سیاسی هیچ سنخیتی ندارد ولی در این‌گونه شعرها، شاعر با جان هستی ارتباط برقرار می‌کند. من بیشتر به این نوع شعر توجه دارم. البته شعرهای من هم گاهی تحت‌تاثیر جریان‌های روز جامعه قرار می‌گیرند. طبیعتا در شعرهای عاشقانه به انسانی بیرون از خودم نظر دارم. اگر از این موارد بگذریم، در بیشتر شعرهایم انسان حضور ندارد؛ یا طبیعت محض است یا اشیا محض. در بیشتر شعرها فقط نظاره‌گر هستم.
-چه بر جهان افزوده‌ای؟
- نظاره‌ی برگی که بر خاک می‌افتد.
می‌بینید که تنها چیزی که به جهان افزوده‌ام، نظاره برگی است که روی خاک افتاده است. یعنی فقط نظاره‌گر این جهان هستم.
برسیم به کتاب "کوته‌سرایی" شما که حاصل 15 سال کار در شعر کوتاه بوده است. درباره اهمیت نوشتن این کتاب و آن چیزی که مدنظرتان بوده توضیح دهید.
من "کوته‌سرایی" را به این دلیل نوشتم چون آن‌هایی که شعرهای کوتاه می‌خواندند این تصور را داشته‌اند که کوته‌سرایی، کاری ساده است. البته شاید حق دارند که این‌طور فکر کنند و من نسبت به این موضوع انتقادی ندارم. اما فکر کردم که باید کاری کنم تا نشان بدهم شعر کوتاه کاری جدی و مهم است به همین خاطر تاکنون چهار کتاب در این زمینه نوشته‌ام که سه اثر منتشر شده و یکی از آن‌ها هنوز چاپ نشده است. یکی کتاب "کوته‌سرایی" بود که انتشارات ققنوس چاپ کرد و آن دیگر "هایکونویسی" که از سوی انتشارات نگاه منتشر شد. کتاب سومی هم که منتشر کردم (درباره هایکو) بود که در آن با افراد صاحب‌نظر مصاحبه کردم. کتاب دیگری هم به نام "تفسیر هایکوهای ایرانی" نوشته‌ام که هنوز چاپ نشده. در این کتاب سعی کرده‌ام نشان بدهم شعر کوتاه شعر ساده‌ای نیست و اتفاقا بسیار جدی است. پیش از این‌ها شاعرانی مانند غلامحسین نصیری‌پور، اسماعیل رها، زنده‌یاد محمد زهری و منصور اوجی شعر کوتاه سروده‌اند ولی هیچ‌کدام نتوانسته‌اند آن را بدل به یک جریان شعری مستقل کنند. اگر دقت کنید در حال حاضر شاید از هر 10 کتاب شعر که منتشر می‌شود حداقل 6-7 تای آن‌ها دفترهای شعر کوتاه هستند. شاید این جریان در سال‌های اخیر و بعد از چاپ کتاب‌های من مورد توجه جدی‌تری قرار گرفته است. البته من مدعی کیفیت کار شعر کوتاه امروز نیستم ولی مدعی کمیت آن هستم.
نگاه خودتان به این جریان‌سازی چطور بوده است؟ آیا شما را راضی نگه داشته است؟
شدیدا معتقدم که هر هنرمندی اگر بخواهد جدی باشد باید معرف حضور فردی و صدای مستقل خود باشد. میان شاعرانی که تا به اکنون شعر کوتاه می‌نویسند استعدادهای خوبی می‌بینم ولی مشکلی که وجود دارد مربوط به کل شعر و هنر ایران است. متاسفانه هنرمندان ما فاقد دستگاه اندیشگانی هستند که دلیل هم دارد، چرا که جامعه ما تولید فکر نمی‌کند. وقتی هم راجع به اندیشه حرف می‌زنیم در واقع اندیشه متفکرین غربی را نشخوار می‌کنیم. وقتی هنرمندان ما مجهز به این مهم نیستند، حاصل کار هم چیز بزرگی نخواهد شد. شاید شاعرانی که در سال‌های اخیر شعر می‌نویسند کمتر مطالعه می‌کنند و نه با ادبیات کلاسیک چندان آشنا هستند و نه ادبیات غرب. توجه کنید نیما، شاملو، اخوان‌ثالث، سهراب سپهری و نصرت رحمانی حرف‌هایی برای گفتن داشته‌اند، مثلا در شعر اخوان، یاس و نومیدی خاصی موج می‌زند که سویه‌های فلسفی به خود می‌گیرد و یا در شعر فروغ یک تضاد دوگانه عمیق انسانی وجود دارد. شاعران حال حاضر ما فاقد این دستگاه فکری هستند. اگر آثار آن‌ها را بخوانید متوجه نمی‌شوید که آن‌ها به چه چیزی از هستی توجه کرده‌اند.
آیا موافق هستید شعر ایران دچار بحران شده است؟ اگر موافقتید عوامل آن را تشریح کنید.
بله باز تکرار می‌کنم ما تولید فکر نداریم. این مسئله مهمی است. همان‌طور که تولید صنعتی نداریم. شما اگر صنعت ماشین‌سازی ما را با صنایع ماشین‌سازی کشورهای پیشرفته مقایسه کنید، ماشین‌های ما چهارچرخه‌ای بیش نیستند. در 50 سال اخیر کدام متفکر را به وجود آورده‌ایم که در سطح جهانی تئوری‌هایی داشته باشد و بخواهد تحولی در جهان ذهنی جامعه ایجاد کند؟ مسئله پیچیده است و به این سادگی‌ها قابل حل نیست. وقتی تولید فکر وجود ندارد، شاعر از کجا می‌خواهد فکر تولید کند؟ بخشی از آن چیزی که شعر کلاسیک ما را برجسته کرده مربوط به عرفان ایرانی است. از طرفی عرفان بودیسم هم بوده و از طرفی تفکر یونانی، اسلامی و زردشتی. از این همه ملغمه‌ای با عنوان عرفان ایرانی به وجود آمده که آبشخور شاعران بزرگ کلاسیک ما بوده است. اما مسئله این‌جاست که دیگر عصر آن نوع حرکت فکری به پایان رسیده و به کار جهان امروز نمی‌خورد. دیگر با عرفان سنایی و عطار نمی‌توان به زندگی امروز توجه کرد. واقعیت این است که ما در این دوره تاریخی نتوانسته‌ایم فکر تولید کنیم.
به‌نظر شما چرا یک‌سری از کتاب‌های شعر مانند کتاب‌های شاملو و فروغ هنوز خوانده می‌شوند ولی کتاب شاعران دهه‌های اخیر خوانده نمی‌شود؟ اصلا چرا کتاب شعر کمتر مخاطب دارد؟
شعر در سطح جهانی عقب نشسته است. شما در غرب هم اگر بررسی کنید همین طور است. شعر در مقایسه با رمان بسیار عقب‌مانده است. اقبال عمومی به سمت رمان بسیار بیشتر شده است. من چندان موافق نیستم که شعرهای شاملو و فروغ زیاد خوانده می‌شوند. جامعه ما کتابخوان نیست. موج حوادث سهمگین هر روز بر ما می‌شورد و مجال کتابخوانی را به جامعه نمی‌دهد. فرهنگ جایی رشد می‌کند که آرامش وجود داشته باشد. فرهنگ حاصل آرامش جامعه است. شما هر روز اخبار را گوش می‌کنید و منتظر هستید که گوینده خبر فاجعه‌ای تازه را اعلام کند. طبیعی است این مسائل به جامعه فرصت نمی‌دهد تا به کتاب رو کند. سطح آموزش به‌شدت افت کرده است. کتاب‌های درسی بسیار حجیم و دشوار تدوین شده‌اند و اشتیاق آموختن را از دانش‌آموز سلب می‌کنند. جامعه ما فاقد آرامش است، بنابراین این که انتظار داشته باشیم چرا جوان‌ها کتاب و شعر نمی‌خوانند انتظار بیهوده‌ای است.
به‌عنوان پرسش پایانی آیا در حال حاضر کتابی در دست ناشر دارید؟
مجموعه شعری در دست انتشارات سیب‌سرخ دارم که کارهای آن انجام شده و نمی‌دانم چرا منتشر نمی‌شود. من هم عادت ندارم که با ناشر تماس بگیرم و بپرسم کتاب من چه شد؟ نام این کتاب "چنین زیبا نباش" است و 320 شعر عاشقانه‌ام را دربرمی‌گیرد.