سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: سعید کریمی، نویسنده، ترانه‌سرا و پژوهشگر موسیقی است. او از سال 1377 فعالیت مطبوعاتی را در زمینه موسیقی شروع کرد. از سال 1379 ترانه می‌نویسد و فعالیت‌هایی هم در زمینه آهنگسازی داشته است. هشت عنوان کتاب هم‌چون "پاپ‌نامه، پژوهشی مفصل در آلبوم‌های موسیقی"، "مکث در مه، نظریات بنیادی ترانه‌سرایی" و مهم‌ترین آن "مبانی ترانه‌سرایی" به قلم او نشر یافتند. کریمی چندین دوره کارگاه ترانه در سطح مقدماتی و پیشرفته نیز برگزار کرده است. با او گفت‌وگویی داشتیم که بازتاب آن را می‌خوانید.
آقای کریمی چه شد تصمیم گرفتید راجع به ترانه‌سرایی کتاب بنویسید؟
من کارم را در مطبوعات، از سال 77 با نوشتن در حوزه موسیقی شروع کردم و برای روزنامه‌های "ابرار"، "پیام آزادی"، "صبح امروز"، "آفتاب امروز" و "حیات نو" می‌نوشتم. از همان زمان به مبحث ترانه علاقه‌مند بودم. وقتی ترانه نوشتن را آغاز کردم، برایم جالب و عجیب بود که هیچ کتابی درباره تئوری و تاریخ ترانه نداریم و اطلاعات کمی درباره ترانه‌سرایان وجود دارد. متاسفانه در حوزه موسیقی اثر مکتوب و پژوهشی بسیار کمی منتشر شده، ترانه‌سراهای نسل پیشین هم حتی یک مقاله درباره ترانه ننوشته بودند. بعد از آن بعضی‌ها آمدند صحبت کردند و مقاله نوشتند. اوایل دهه هشتاد منابع بسیار کم بود. پژوهش در این زمینه را آغاز کردم و حاصل آن کتابی با عنوان "مکث در مه: نظریات بنیادین ترانه و ترانه‌سرایی در ایران" شد که سال 1386 نشر یافت. سه هزار نسخه از آن کتاب چاپ و مورد استقبال قرار گرفت. پس از چند سال آن کتاب را بازنگری کردم که حاصل آن کتابی شد به نام "مبانی ترانه‌سرایی" که سال 1393 منتشر کردم و هم اکنون به چاپ پنجم رسیده است.
به کتاب "مبانی ترانه‌سرایی" که با استقبال روبرو شد بپردازیم. شما در این کتاب به مسایل تاریخی، مباحث زیبایی‌شناسی، سبک‌شناسی و نقد و داوری در ترانه پرداختید، درست است؟
بله. در ابتدا با توجه به تعاریف موجود از لغت‌نامه‌ها و مصاحبه‌هایی که از ترانه‌سرایان حرفهای و پیشکسوت منتشر شده بود، کوشیده‌ام تا تعریفی جامع از ترانه ارائه کنم. درباره تاریخ به منابع مختلفی که در حوزه‌های دیگر وجود داشت رجوع کردم. مثلا با توجه به این‌که ترانه در سینما هم رایج بوده است، یک‌سری منابع سینمایی را لحاظ کردم. دوره‌ها از سال 1284 و دوران ضبط صفحه شروع شده است. اطلاعات دقیقی درباره ترانه‌های قبل از مشروطه نداریم. می‌دانیم ترانه بوده و چند هزار سال پیشینه دارد ولی نت‌ها و آهنگ‌های آن دوران به ما نرسیده است. هر چند پژوهش‌هایی دارد انجام می‌گیرد و مثلا آثار عبدالقادر مراغی بازسازی می‌شود ولی فراگیر نیست که برای همه دوره‌ها باشد. از آغاز ضبط صفحه تا زمانی که رادیو تاسیس شد را یک دوره فرض کردم. از تاسیس رادیو تا آغاز ترانه نوین را یک دوره و سپس دهه پنجاه و پس از انقلاب هم یک دوره دیگر. فکر می‌کنم این چهار مقطع برای تقسیم‌بندی کلی کافی است، چون برای تقسیم‌بندی جزیی جریان‌های مختلفی داریم که بحث آن مفصل است.
به نظرم این کتاب می‌تواند ادامه پیدا کند و معاصر شود. آیا این پستی و بلندی‌هایی که الان شاهد هستیم را نمی‌شود در کتاب جدیدی آورد؟
برای چاپ ششم یک ویرایش دیگری در نظر گرفته‌ام که در آن مطالبی به آن اضافه می‌شود و جاهایی که نظرم عوض شده و یا فکر کرده‌ام که باید کامل‌تر صحبت کنم را تغییر داده‌ام. کتاب‌های پژوهشی با کتاب داستان فرق می‌کند و ما به تمام منابع دسترسی نداریم. هر چند یک عده می‌گویند حتی رمان را هم می‌توانید در چاپ‌های بعدی اصلاح کنید. اگر چیزی به ذهنم برسد در ویرایش‌های بعدی آن لحاظ می‌کنم. علاوه‌بر این کتاب، کتابی با عنوان "جریان‌شناسی موسیقی مردم‌پسند ایران" در دست انتشار دارم که دو سال روی آن پژوهش کرده‌ام. در این کتاب تمام جریان‌های موسیقی مردم‌پسندی که در ایران وجود داشته دسته‌بندی شده است. کتاب بسیار مفصلی حول جریان‌هایی است که ترانه‌سازی کرده‌اند و موسیقی پاپ ما را شکل داده و پیش برده‌اند. در این کتاب ویژگی موسیقیایی، فرهنگی و کلامی را بررسی کرده‌ام. در حال حاضر مجوز هم گرفته ولی انتشار آن به خاطر کرونا به تاخیر افتاده است. در موسیقی ایرانی معمولا با دو تعریف مواجه می‌شویم؛ پاپ و سنتی، که هر دوی آن‌ها غلط است. هر آهنگی که با گیتار و درامز و دیگر سازهای غربی باشد به آن پاپ می‌گویند. از طرفی هر آهنگی که در آن سه‌تار، تار و سازهای ایرانی به کار رفته باشد سنتی نامیده می‌شود. هر دوی این تعابیر غلط است. موسیقی پاپ، موسیقی مردم‌پسند است. اصلا اشاره‌ای به ژانر و سبک خاصی نمی‌کند. هر چیزی که مردم‌پسند باشد و مردم خوش‌شان بیاید موسیقی پاپ است. به‌خاطر همین ترانه "مرغ سحر" یک ترانه پاپ است. اگر محمدرضا شجریان این قطعه را بخواند، موسیقی پاپ است و هر کسی دیگر هم آن را بخواند باز موسیقی پاپ است. موسیقی سنتی هم معنی مشخصی ندارد. اصلا از کدام سنت گرفته شده است؟ جلیل شهناز، جواد معروفی، پرویز یاحقی، محمدرضا لطفی، حسین علیزاده و کیهان کلهر همه ردیف نواخته‌اند، حالا کدام از آن‌ها موسیقی سنتی هستند؟ این‌ها انواع موسیقی ایرانی با نگرش‌های مختلف به ردیف هستند. الان دیگر چیزی سنتی نیست. چیزهای سنتی یا تغییر شکل پیدا کرده‌اند و یا نابود شده‌اند. انسان در هر حال محکوم به تغییر است. بنابراین این‌ها تعریف‌های غلطی است. در این کتاب جریان‌هایی که در موسیقی مردم‌پسند ما ساخته شده‌اند را تعریف و دسته‌بندی کرده‌ام. تنها جریانی که در منابع قدیم خیلی به اسم آن اشاره شده کوچه بازاری است ولی تعاریف آن هم مشخص نیست. برخی از جریان‌ها مانند تخت‌حوضی منسوخ شده ولی در جریان‌های دیگر از جمله کارهای لس‌آنجلسی ادامه پیدا کرده است. در رپ‌های شش‌هشتی که می‌سازند هم رد تخت حوضی دیده می‌شود. هر جریان بر جریان دیگر تاثیر می‌گذارد. علاوه‌بر آن سعی کرده‌ام به منابع موسیقیایی و فرهنگی، به نوع مصرف‌کننده‌ها و البته ترانه‌سراها اشاره کنم و این که هر جریانی چه مختصاتی دارد.
آقای کریمی فکر می‌کنید عمده‌ترین مشکل ترانه‌سرایی دو دهه اخیر چیست؟
قبل از این‌که بگوییم ترانه‌سرایی ما مشکل دارد، بسیار صریح بگویم: "وضعیت کنونی موسیقی ما مشکل دارد." موسیقی پاپ، صنعتی است که نیاز به یک بستر سالم عرضه و تقاضا دارد. موسیقی ما حتی پیشاصنعتی هم نیست. صنعت موسیقی داشت در دهه‌های 40 و 50 شکل می‌گرفت، آن موقع کمپانی‌ها وجود داشتند و تهیهکننده و سرمایه‌گذار واقعی داشتیم. کپی‌رایت هم بیشتر از الان بود. سخت بود که بتوانید صفحه را غیرقانونی کپی کنید. از سال 1354 که کاست رواج پیدا کرد، کپی‌رایت عملا نابود شد و این اتفاق ضربه شدیدی به صنعت نوپای موسیقی ما وارد کرد ولی روابط صنعتی کم‌وبیش در دوران کاست هم‌چنان ادامه داشت. البته نمی‌خواهم بگویم که کپی‌رایت تنها به خاطر کاست، سی‌دی و اینترنت از بین رفته است، بلکه بخشی از آن به‌خاطر نگاهی است که دولت به موسیقی دارد. اعتقاد دارم موسیقی در این مملکت هنوز ممنوع است. شما اگر برای بقالی مجوز بگیرید، مجوز شما هر روز بازنگری نمی‌شود. یعنی هر روز نمی‌آیند به شما بگویند این پفک چیست که می‌فروشید؟ به شما مجوز می‌دهند و می‌گویند مثلا تا دو سال مجوز دارید که بقالی داشته باشید، اما در موسیقی این‌طور نیست. شخصی که یک محل برای برگزاری کنسرت دارد، هر بار باید مجوز بگیرد. خواننده‌ای که می‌خواهد کنسرت برگزار کند هم هر بار باید مجوز بگیرد. خیلی عجیب است که من از یک نهاد مجوز دارم ولی دوباره باید بروم از همان نهاد مجوز بگیرم. پس این وسط حتما یک مشکلی وجود دارد. باید این رودربایستی را کنار بگذارند، تا نگذارند صنعت شکل نمی‌گیرد. صنعت این است که عرضه و تقاضا کاملا مشخص و شفاف باشد. نمی‌گویم مافیا هم وجود دارد. بلکه یک سفره پهن است و چند نفر دارند دور این سفره ارتزاق می‌کنند. آن چند نفر قطعا پشت‌شان گرم است. اگر با فردی خوب باشند او را راه می‌دهند و اگر نه راه نمی‌دهند. در صنعت بین تولیدکنندگان رقابت وجود دارد و تهیه‌کنندگان کاری با مسایل جانبی ندارند و فقط هر کسی که کارش بهتر است و اثر محبوب‌تری تولید کند را انتخاب می‌کنند ولی الان این‌طور نیست و کیفیت موسیقی ما به شدت پایین آمده است. تقریبا تهیهکننده واقعی نداریم. تهیهکننده واقعی کسی است که می‌رود یک تیم تهیه قوی را پدید می‌آورد و با آن‌ها کار می‌کند. اما در کشورمان تهیهکننده فردی است که بیرون ایستاده و خوانندگان زیرزمینی را رصد می‌کند تا وقتی معروف شدند به آن‌ها بگوید بیایید برای‌تان مجوز بگیرم، بعد به وزارت ارشاد می‌رود و کار مجوز آن خواننده را انجام می‌دهد. این مشکلی که شما می‌گویید اول از همه از این‌جا شروع می‌شود. در کشور ما کمپانی واقعی وجود ندارد، در حالی‌که باید 500 شرکت داشته باشیم که با آدم‌های مختلف قرارداد ببندند. ترانه‌سرایی جزیی از یک کل پیچیده است. آیا تهیهکننده حرفهای داریم؟ من می‌گویم تهیه‌کنندگان حرفهای بسیار نادر هستند و بازار هم دست آن‌ها نیست. تا زمانی که صنعت شکل نگیرد و درآمدها مشخص نشود و یک آزادی منطقی در موسیقی برپا نشود، همین وضعیت را داریم. باید وضعیت طوری شود که به راحتی کنسرت‌ها لغو نشود و هر فردی به خودش اجازه ندهد با یک تلفن کنسرت لغو کند. با دوستانی که در وزارت ارشاد هستند صحبت کرده‌ام و گفته‌ام شما مگر تصمیم‌گیرنده نیستید، پس چطور از شخصیت حقوقی و قدرت خودتان دفاع نمی‌کنید؟ و خب آن‌ها هنوز جواب مشخصی به این پرسش نداده‌اند.
به نظر شما چرا موسیقی پاپ امروز ما ترانه ماندگار ندارد؟
این پرسش بسیار خطرناک است. در این لحظه نمی‌توانیم بگوییم چه ترانه‌ای ماندگار است. زمان می‌گذرد و مشخص می‌کند که چه ترانه‌ای ماندگار است. ما نمی‌توانیم ادعا کنیم الان ترانه ماندگار نداریم. شاید همین خواننده‌های تینیجر که همه آن‌ها را مسخره می‌کنند، 20 سال بعد ماندگار شوند. البته احتمال این موضوع را بالا نمی‌دانم. اتفاقا اعتقاد دارم کارهایی که ساخته می‌شوند بالای 90 درصد مصرفی محض و گذرا هستند. از قضا این نکته اصلا اشکال ندارند. دغدغه موسیقی پاپ شنیده شدن و هیت شدن در زمان انتشار است. موسیقی پاپ اصلا وظیفه ماندگاری ندارد. کسی که در حوزه پاپ کار می‌کند با خودش می‌گوید من یک کار پاپ بسازم که دیده و شنیده شود. این‌که چرا موسیقی‌های پاپ امروز ماندگار نمی‌شود، به نظرم برای قضاوت زود است. شما نمی‌توانید یک ترانه مانند "سوغاتی" که برای 43 سال پیش است را با یک ترانه‌ای که 6 ماه پیش منتشر شده به لحاظ ماندگاری و تاثیرگذاری مقایسه کنید. با این حال قبول دارم آهنگ‌های ماندگار در دو دهه اخیر بسیار کم هستند. اکثر کارهایی که در دهه هفتاد یا هشتاد هیت شدند، امروزه فراموش شده‌اند.
آقای کریمی دلیل این اتفاق چیست؟
جدا از ایراداتی که به صنعت موسیقی ما وارد است، اعتقاد دارم که زیست و نسل تغییر کرده است. دسترسی‌ها آسان‌تر شده و تولید ساده‌تر شده است. تولید یک قطعه موسیقی قبلا بسیار سخت بود ولی الان نرم‌افزارهای بسیار پیشرفته‌ای وجود دارد. باید قبول کنیم که زمانه هم تغییر کرده است. چه بخواهیم و چه نخواهیم اینستاگرام نه تنها در موسیقی، بلکه در حوزه شعر ما هم تاثیر داشته و تاثیر آن مثبت نبوده است. اینستاگرام و فضای مجازی باعث شده که عوام بی‌حوصله‌تر و گذراتر شوند. در دوران صفحه یک آهنگ این طرف صفحه بود و یک آهنگ آن طرف صفحه. صفحه می‌خریدند و بارها آن را گوش می‌دادند و آهنگساز هم می‌دانست که مردم این آهنگ‌ها را بارها گوش می‌دهند. در دوران کاست هم کمتر آهنگ‌ها را جلو می‌زدیم و معمولا می‌نشستیم همه آن کاست را گوش می‌دادیم. کاست‌هایی هم که داشتیم عزیز بودند. وقتی به دوران دیجیتال و mp3 رسیدیم، آن حس‌ها دیگر از بین رفت. مثلا الان می‌بینیم طرف در ماشین خودش آهنگ پخش می‌کند و هنوز آهنگ شروع نشده، آن را عوض می‌کند. اصلا حوصله ندارند آهنگ‌ها را گوش کنند. آهنگسازان جدید از لحظه اول باید روی مخاطب تاثیر بگذارند که مخاطب آن قطعه را عوض نکند. شما اگر قرار باشد چند ثانیه اول آهنگ "سوغاتی" را جلو بزنید، دیگر چیزی برای شنیدن و لذت بردن باقی نمی‌ماند. به همین خاطر الان در بیشتر ترانه‌های پاپ، خواننده از همان اول شروع به خواندن می‌کند. در حالی‌که در بین آثار خوانندگان محبوب آثاری را می‌بینیم که خواننده در یک دقیقه اول نمی‌خواند. بنابراین تولیدکننده و مصرف‌کننده این نوع موسیقی به سراغ مصرف‌گرایی محض رفته‌اند. البته در قدیم هم مصرف‌گرایی بوده است ولی الان موضوع فراگیرتر و بغرنج‌تر شده است.
یعنی شما اعتقاد دارید مخاطب باعث شده که موسیقی به این سمت برود؟
زمانه عوض شده و به تبع آن مخاطب و راه‌های ارتباطی این نوع موسیقی و مصرف آن هم تغییر کرده است.
فکر نمی‌کنید اگر همان افرادی که ذائقه مخاطب را تغییر دادند، بیایند ترانه خوب بگویند دوباره می‌توانند ذائقه مخاطب را تغییر بدهند؟
فرض بر این است که ترانه‌های الان کیفیت ادبی پایین‌تری دارند و ترانه‌سراها بی‌سوادند هر چند به‌شخصه با این احکام کلی مخالفم. ترانه‌های ضعیف در همه دوره‌ها وجود داشته و حتی در یک دوره‌هایی بیشتر از اکنون بوده است. این‌که چرا قطعات قدیمی ماندگار شدند به‌خاطر این است که از یک اَلَک مهم به نام زمان رد شده‌اند. یعنی از بین مثلا 10 هزار ترانه‌ای که در دهه پنجاه تولید شده، در حال حاضر 50 یا صد قطعه مانده است. در بسیاری از موارد یا ملودی‌ها خیلی خوب هستند که عیب کلام را پوشانده‌اند و یا خواننده آن‌قدر خوب خوانده که عیب کلام کمتر به چشم می‌آید. در بین ترانه‌های ماندگار هم می‌توانم مثال‌هایی بزنم که برخی از آن‌ها مشکلات ادبی و دستوری دارند.
در حال حاضر دیگر تفکر و اندیشه را در ترانه‌ها نمی‌بینیم.
به نوعی این حرف درست است. فرض کنید من خواننده موسیقی پاپ هستم و شما تهیه‌کنندگی آثار مرا برعهده دارید. اگر با همدیگر یک کاری انجام دهیم که هیت نشود و نفروشد، شما در کارهای بعدی دیگر با من کار نمی‌کنید. شاید بگویید به لحاظ ادبی ترانه‌های شما خوب است ولی دیگر با من کار نمی‌کنید. موسیقی پاپ یک موسیقی تجاری و مصرفی است. در بین خوانندگان تینیجری افرادی را می‌شناسم که خواننده‌های بسیار خوبی هستند و سلیقه خوبی دارند ولی وقتی از آن‌ها می‌پرسیم که چرا چنین آهنگ‌هایی می‌خوانید، در جواب می‌گویند اگر ما این آهنگ‌ها را نخوانیم فروش نمی‌روند. همه چیز به لحاظ فرهنگی، زیستی و روانی عوض شده است. یک عده دوست دارند ترانه‌هایشان در میهمانی‌ها شنیده شود. نمی‌توانیم به آن‌ها بگوییم چرا یک ترانه سروده‌اید که همه جا شنیده می‌شود؟ در این میان آثاری هم از یغما گلرویی یا روزبه بمانی داریم که مردم آن‌ها را زمزمه می‌کنند و دارای اندیشه و ارزش‌های ادبی‌اند. بنابراین این‌ها حداقل توانسته‌اند 20 سال زنده بمانند. دو مثال عرض کنم و فرق ماندگاری و هیت شدن را بگویم. هر کسی بگوید که موسیقی پاپ وظیفه دارد آهنگ ماندگار بسازد حتما شوخی می‌کند. در هیچ تعریفی از موسیقی پاپ، در هیچ کجای دنیا چیزی به نام ماندگاری وجود ندارد. ماندگاری یک امر تصادفی است و دلایل آن دقیقا معلوم نیست. من فرض‌ام بر این است که اگر یک آهنگی در میهمانی‌ها اجرا شد، نت آن را در آموزشگاه‌ها درس دادند، نوازنده‌های دوره‌گرد آن را زدند و در متن نمایش، داستان و فیلم‌ها آمد، آن آهنگ ماندگار شده است. در حال حاضر به هیچ عنوان نمی‌توان ترانه‌ای ماندگارتر از "سلطان قلب‌ها" را مثال زد. تعداد اجراهای بی‌کلام این قطعه و جاهایی که از آن استفاده کرده‌اند را نمی‌توان شمرد. اگر از من بپرسید این آهنگ را چند بار از نوازندگان دوره‌گرد در خیابان شنیده‌ای؟ می‌گویم بالای هزار بار. با این حال متن ترانه "سلطان قلب‌ها" به لحاظ ادبی باارزش نیست. انوشیروان روحانی ملودی خوبی ساخته و خواننده آن هم خوب خوانده است، اما اگر ترانه آن‌که می‌گوید: "یه دل می‌گه برم، یه دل می‌گه نرم، طاقت نداره دلم" را روی کاغذ بنویسید یک عده به آن می‌خندند. این ترانه فقط خواسته یک متن احساسی باشد که روی ملودی خوب بنشیند. هیچ نکته ادبی و برجسته‌ای در این ترانه وجود ندارد ولی با آن ملودی و اجرا در فیلمی نوستالژیک، در حافطه موسیقایی ایرانی ثبت شده است. ترانه‌های امروزی در این موقعیت قرار نمی‌گیرند. شما حتما می‌دانید فروش فیلم "سلطان قلب‌ها" و تاثیر آن در فرهنگ ایرانی چقدر است. آیا این اتفاق الان در سینمای ایران می‌افتد که یک فیلمی در این حد محبوب شود؟ این‌که می‌گویم زمانه تغییر کرده از این حیث است. در دنیا هم همین‌طور است. آیا در خارج از کشور هم هنوز گروه‌هایی مانند "پینک فلوید" و "بیتلز" به وجود می‌آیند؟ چرا آن‌ها دیگر به وجود نمی‌آیند؟ شما فردی مرکوری، مایکل جکسون و مدونا را با خوانندگان امروزی مقایسه کنید. چرا آن‌جا این اتفاق نمی‌افتد؟ زمانه، زیست و دسترسی به موسیقی تغییر کرده است.
آیا ترانه‌سراهای امروز ما به سمت دوران شعر واسوخت که سرودن شعر عامیانه شد و آثار ماندگاری از آن بیرون نیامد، رفته‌اند؟
واسوخت زیرشاخه مکتب وقوع است که اواخر قرن نهم و اوایل قرن دهم رواج داشت. به نظرم این قیاس غلط است. اگر منظورتان این است که موضوعات ترانه حول محور مثلا "برو گمشو نبینمت" می‌چرخد، باید بگویم ما قبلا هم از این ترانه‌ها داشته‌ایم. مثلا یک ترانه معروف دهه پنجاه وجود دارد که می‌گوید: "جای این‌که عاشق زار تو باشم، آرزو دارم عزادار تو باشم" یا حسین همدانیان ترانه "نفرین نامه مینا" را سروده که در آن‌جا معشوقه‌اش را نفرین می‌کند. بنابراین نمی‌شود که گفت این ویژگی فقط متعلق به عصر فعلی است. ویژگی‌های این عصر این است که مخاطب فقط تینیجر و گروه سنی 15 تا 25 سال فرض شده است. خوانندگانی که کنسرت‌هایشان پر فروش است، بیشترین مخاطبان‌شان جوان‌های 15 تا 25 سال و اکثریت دختر هستند. مخاطبان این سن در فضای مجازی بسیار فعال هستند. توجه به تینیجرها در سینما و موسیقی از دهه 70 میلادی شروع شد و هر چقدر جلو آمدیم توجه‌ها بیشتر شد. گویا جوان‌ها بهترین مصرف‌کننده این نوع کالا هستند. تهیه‌کننده‌ها هم می‌گویند ما با این افراد کار داریم. من و شما دنبال خبرهای زرد و حاشیه‌ای نمی‌رویم ولی برای آن گروه دغدغه است. ما دو نوع سبک عمده در ترانه‌سرایی داریم؛ یک نوع سبک کلاسیک است و دیگری ترانه نوین. حالا شما می‌گویید ترانه رپ چه می‌شود؟ این یک موضوع جدید و خارج از این سبک‌هاست. ترانه تینیجر ما گاهی زیرشاخه کلاسیک است و گاهی زیرشاخه ترانه نوین. دقیقا مشخص نمی‌کند که کدام سبک است. تقریبا به لحاظ ادبی هیچ چیز جدیدی اتفاق نیفتاده است، مگر در حوزه غیر پاپ. در حوزه ترانه آلترناتیو ترانه‌های نامجو اساسا یک چیز جدید است و هیچ ربطی به ترانه‌های قبل ندارد.
این نکته وجود دارد که مثلا ترانه‌ای می‌شنویم به اسم عاشقانه ولی در طول آن ترانه به معشوق بی‌احترامی می‌شود. با توجه به ضرورت‌های اخلاقی جامعه، چرا ترانه‌های امروز این‌طور شده‌اند؟
من حرف شما و دغدغه‌تان را می‌فهمم ولی توصیه می‌کنم 10 ترانه این شکلی را جلوی یک جامعه‌شناس و روان‌شناس بگذارید و ببینید آن‌ها چه می‌گویند؟ آن‌ها نظریات بهتری دارند. منِ منتقد ادبی می‌گویم ضعف تالیف و مشکل دستوری دارند ولی این‌ها به چه دردی می‌خورد؟ من می‌گویم ترانه ضعیف در همه دوره‌ها وجود داشته است. آقای شجریان هم ترانه‌هایی اجرا کرده که متن آن‌ها ضعیف بوده است.
من می‌خواهم شما این موضوع را ریشه‌ای بررسی کنید.
شما از یک جامعه‌شناس بپرسید که یک کار عاشقانه که اساسا عاشقانه نیست و به لحاظ روانی مریض است، چرا این‌قدر محبوبیت پیدا می‌کند؟ در کل تاریخ ما کلمه "دیوانه" زیاد استفاده می‌شود. چرا در ترانه‌های چند سال اخیر این‌قدر به وفور این کلمه را در ترانه‌ها می‌شنویم؟ آیا این نشانه خردگریزی است؟ من به‌عنوان یک پژوهشگر چیزی که فهمیدم این است که باید برویم با جامعه‌شناس‌ها و روان‌شناس‌ها صحبت کنیم، آن‌وقت جواب‌های جالبی می‌گیریم. یک نوع مخاطب 15 تا 25 ساله داریم و یک‌سری تولیدکننده که هدف‌شان همین افراد است و برای آن‌ها می‌نویسند. در فرهنگ ما یک جماعتی پیدا شده که کلمه "عوضی" را زشت نمی‌داند. طرف را دوست دارد ولی با خنده به او عوضی هم می‌گوید و طرف ذوق می‌کند، مگر می‌شود؟ این‌ها اصلا ربطی به ترانه ندارد. آن‌ها زیست‌شان و ادبیات‌شان این‌طور شده و ترانه‌سرا هم برای آن‌ها ترانه می‌گوید. این را هم بگویم که ترانه‌سرای دغدغه‌مند همیشه کم داشته‌ایم ولی الان کمتر شده است. کار ترانه‌سرا، فروش بوده است. این یک صنفی است که پس از صنعت موسیقی در کل دنیا پیدا شد. حالا در خارج از کشور سانگ‌رایتر به معنای ترانه‌ساز دارند ولی ما در ایران کسانی که کلام و آهنگ از خودشان است را کمتر داریم. دغدغه اجتماعی و فرهنگی، همیشه امری نادر بوده است. یک زمانی عارف قزوینی دغدغه سیاسی اجتماعی داشت و در نهایت با فلاکت و بدبختی زندگی کرد و مرد. عارف قزوینی تصنیف‌های زیادی نوشته که عوام حداقل بالای پنج ترانه آن را بلدند. ملک‌الشعرای بهار و امیر جاهد هم ترانه نوشته‌اند. هر چقدر جلو می‌آییم متوجه می‌شویم مثلا رهی معیری تعهد اجتماعی نداشته است. او نه تنها ترانه اجتماعی و انتقادی ننوشته، بلکه جزو اشخاصی بوده که چندین ترانه برای شاه نوشته است. یا سیمین بهبهانی که در شعرش تعهد اجتماعی داشته ولی در ترانه‌هایش نه، در میان آن نسل عموما نه تنها دغدغه اجتماعی که دغدغه ادبی هم وجود نداشته است. مثلا محمدعلی بهمنی به غیر از یک دوره کوتاه که سروده‌های انقلابی گفته، هرگز دغدغه اجتماعی نداشته است. از این جنس ترانه‌سرا زیاد داریم. منظورم این است الان شما دارید از ترانه یک امر کمیاب در تاریخ ترانه را می‌طلبید. من نمی‌گویم غلط است ولی واقعیات تاریخی هم را در نظر بگیرید.
یعنی ما همیشه این مشکلات را داشتیم؟
بله، اما در حال حاضر به خاطر مصرف‌زدگی بیشتر، رسانه‌ها و نوع مخاطب بیشتر شده است. در اوایل دهه پنجاه ایرج جنتی‌عطایی، شهیار قنبری به همراه اسفندیار منفردزاده و بابک بیات و چند نفر معدود دیگر، دیدند تاثیرگذاری ترانه در بین مردم بیشتر است و گفتند بیاییم در ترانه‌ها حرف‌هایی را بگوییم که جای دیگر نمی‌توانیم آن حرف‌ها را بزنیم. وقتی به سال 1357 رسیدیم، بسیاری از فعالان موسیقی دغدغه سیاسی پیدا کردند و خواستند شاه برود. محمدرضا لطفی به همراه حسین علیزاده و دیگران در "کانون چاووش" بیش از بیست ترانه انقلابی ساختند و منتشر کردند، چون می‌دانستند که ترانه تاثیر زیادی بر مردم دارد. اما پس از انقلاب دغدغه‌ها کمتر شد. در دهه‌های اخیر حس مسئولیت‌پذیری در این جامعه تقریبا از بین رفته و به تبع آن در ترانه‌سرا و خواننده هم از بین رفته است. یک ترانه بارها و بارها شنیده می‌شود. مثلا شاید طرفدار محسن چاوشی یک ترانه از او را هزار بار گوش کرده باشد. آن قطعه پس از این همه گوش دادن، تمام تاثیرات خودآگاه یا ناخودآگاه ادبی و زبانی را بر طرفدار می‌گذارد. من چاوشی را مثال زدم چون خواننده‌ای است که گویا دغدغه ادبیات دارد.
ولی به ایشان هم انتقاد می‌شود که ترانه‌های غلط سرودند.
من نمی‌گویم همه کارهای او خوب است ولی معدل این آدم در بحث ادبی نسبت به بقیه خواننده‌ها بالاتر است، وگرنه نسبت به بعضی کارهای کلاسیک که می‌نویسد و می‌خواند هم انتقاد دارم. به برخی ترانه‌ها انتقاد می‌کنم که چرا این‌قدر می‌گویید: "تو رو دوستت دارم"؟ این جمله به لحاظ دستوری غلط است، یا باید بگوید: "تو رو دوست دارم" یا "دوستت دارم"، آن‌ها در جواب می‌گویند روی ملودی قشنگ می‌شود! یک عده اصلا دغدغه زبان فارسی ندارند. بلاغت و زیبایی‌شناسی را کنار بگذارید چون انتظار عجیبی است، بحث من در این لحظه سلامت زبان است. وقتی یک خواننده محبوب در ترانه خودش غلط حرف می‌زند، آن تینیجری که آهنگ او را گوش می‌دهد هم غلط حرف می‌زند. آن‌وقت نظام آموزش و پرورش با تمام دغدغه‌هایش جلوی یک ترانه کم می‌آورد چون تاثیر آن ترانه بیشتر است. دغدغه‌مندی باید در تولیدکننده و نهادهای نظارتی تربیت می‌شده ولی نشده است. یک کتاب با عنوان "پاپ‌نامه" دارم که 25 آلبومی که وزارت ارشاد در سال‌های 93 و 94 مجوز داده است را بررسی و ضعف دستوری پیدا کرده‌ام. دوستانی که در وزارت ارشاد ترانه‌ها را بررسی می‌کنند در مصاحبه‌هایی که انجام می‌دهند ادعا می‌کنند مشکلات دستوری را بررسی می‌کنند ولی به نظرم این‌طور نیست و نمونه‌های زیادی را در کتابم آورده‌ام که چقدر ایرادات دستوری در این ترانه‌های مجاز وجود دارد. بنابراین این دغدغه اول باید در نهادهای نظارتی وجود داشته باشد. یک زمانی زنده‌یاد افشین یداللهی اتفاقا روی این مسئله حساس بود و به ترانه‌های عاشقانه نگاه روان‌شناسانه داشت و معتقد بود ترانه‌ها به بیراهه می‌روند. روزبه بمانی هم همین اعتقاد را دارد و روی این موضوع حساس است، یا حسین غیاثی.
آقای کریمی، اصلا با توجه به اهمیت و تاثیرگذاری موسیقی چرا باید ترانه بد بشنویم؟
چون تربیت صورت نگرفته است. شما اول باید یک نسل ترانه‌سرا تربیت کنید که حداقل دغدغه ادبی و فرهنگی داشته باشند. بیشترین مشکل ما، معضلات فرهنگی است. این معضلات فرهنگی است که ما را نابود می‌کند ولی نمی‌خواهیم قبول کنیم. فرهنگ ما هزاران نواقص دارد که خودش را به شکل‌های مختلف نشان می‌دهد. افراد جدید تربیت نکرده‌ایم. فضا برای آموزش آماده نیست. صنعت ما درست نیست و نوع مجوز دادن وزارت ارشاد غلط است. کسانی که آن‌جا نشسته‌اند و مجوز می‌دهند باید به یک ترانه‌سرا که صلاحیت ادبی و غیره داشت مجوز بدهند. اگر به او مجوز دادند تا زمانی که خلاف نکرد باید مجوز او اعتبار داشته باشد یا هم اصلا این بساط مجوز دادن را جمع کنند و خلاص.
به نظر شما دستگاه فرهنگی چه وظایفی در این زمینه بر عهده دارد؟
دستگاه فرهنگی عبارت است از: صدا و سیما، ارشاد، حوزه هنری و چند ارگان موازی، 40 سال است که همه چیز در انحصار این‌هاست. چرا بودجه آموزشی مشخص برای تربیت نوعی آرتیست و تولیدکننده موسیقی پاپ ندارند که در کنار فروش، دغدغه‌‌های دیگر هم داشته باشند؟ اگر یک نفر بگوید: "من می‌خواهم ترانه‌ای بسازم که بفروشد". با او هیچ مشکلی ندارم، چون او کار بدی نمی‌کند ولی می‌گویم در کنار فروش، ترانه‌ای نگویند که به شعور آدم توهین کند و به لحاظ فرآیند توسعه غلط باشد. روی مسئله حقوق زنان تاکید زیادی دارم. بالای 90 درصد ترانه‌های ما عاشقانه و درباره جنس مخالف است ولی دغدغه حقوق زنان ندارند. حتی ترانه‌سراهای خانم هم این دغدغه‌ها را ندارند. آیا ترانه‌سرای ما نباید اندکی دغدغه داشته باشد و درباره این مسایل ترانه بگوید؟ یک خانم تحصیل‌کرده و زن امروزی چطور حاضر می‌شود ترانه‌ای بنویسد که ضدزن است؟ چون به متن فکر نمی‌کند. بارها گفته‌ام که شما نسبت به نوشته‌هایتان مسئولیت دارید. اگر هر ترانه بتواند نگاه پنج نفر را در جامعه ما بهتر یا اصلاح کند، انتظار داریم یک اتفاق فرهنگی در طول 20 سال آینده بیفتد ولی این دغدغه‌ها وجود ندارد. فروش و تفنن اشکال ندارد ولی نه به هر قیمتی. اشخاصی که دغدغه رشد فرهنگی دارند، هم‌اکنون در اقلیت محض هستند.
در دوره‌شناسی که در کتاب "مبانی ترانه‌سرایی" انجام داده‌اید، مثلا دوره‌ای بوده که بگوییم ترانه‌سرایی در آن دوره اوج داشته است. آیا دوره شاخصی در ترانه وجود داشته است؟
اوج ترانه ما به لحاظ کیفیت و تولیدات، دهه پنجاه است. در آن دوره امکانات صدابرداری و ضبط موسیقی و ارکستراسیون رشد کرده و تمام تجربیات قبلی باعث شده بود که خوانندگان بهتر و بیشتری به لحاظ تکنیکی داشته باشیم. آثار موسیقی ما در دهه پنجاه، در حوزه پاپ نوین و پاپ ایرانی در خاورمیانه بالاتر از سایر کشورها بود. پس از موسیقی هند، موسیقی پاپ ایران در آسیا بیشترین کیفیت و بالاترین فروش در خارج از کشور را داشت. خواننده‌هایی داشتیم که قراردادهای بین‌المللی می‌بستند. کوروش یغمایی مهم‌ترین پدیده آسیایی موسیقی راک بود ولی آن دوران دیگر تکرار نشد.
موضوعاتی درباره ترانه را مدنظر دارید که در کتاب‌های دیگری به آن بپردازید؟
واقعیت این است که مسایل زیادی وجود دارد. بحث سانسور و یا دغدغه‌مندی آن خودش می‌تواند یک کتاب مفصل شود. دانشجوهای زیادی برای پایان‌نامه‌های خودشان به سراغ من آمده‌اند و درباره این مسایل صحبت کرده‌اند. با حرفهای کلی به جایی نمی‌رسیم، این‌که بگوییم ترانه‌سراهای الان بی‌سواد هستند، فایده ندارد. مگر همه ترانه‌سراهای قبلی خیلی باسواد بودند؟ نسل جوان موسیقی ما پر از استعداد است. من از آن دسته افرادی هستم که حامی نسل جوان است. این‌ها جوان هستند و می‌توانند از گفته‌های ما یاد بگیرند و بهتر شوند. به نسل جدید بسیار امیدوارم. باید به جای کوبیدن و انکار کردن بیاییم با آن‌ها صحبت کنیم. آن‌هایی که بودجه دارند باید حمایت کنند و ترانه‌سراهای ما تحت آموزش قرار بگیرند. خودم دارم آموزش می‌بینم چون آموزش یک امر دائمی است. اگر کسی فکر کند که نیازی به آموختن ندارد، احمق است. فقط احمق‌ها فکر می‌کنند که همه چیز را آموخته‌اند. من و چند نفر دیگر با وزارت ارشاد رایزنی کرده‌ایم که بیاییم به لحاظ آموزشی یک کاری انجام بدهیم تا شاید پس از چند سال راه‌کارها اصلاح شود. با دوستان ترانه‌سرا و خواننده صحبت کنیم که موضوع مسئولیت چقدر مهم است تا به یک امر غلط دامن نزنند. بسیار رک بگویم، به متولدین دهه هفتاد و به‌ویژه دهه هشتاد نسبت به نسل خودم امیدوارتر هستم.
نکته‌ای باقی مانده که بخواهید به آن اشاره کنید؟
یکی از معضلاتی که در ترانه‌سرایی داریم این است که بسیاری از دوستان اصرار دارند ترانه را شعر بدانند. اگر ترانه را، شعر به معنای عام بدانند اشکال ندارد، اما اگر به معنای خاص بدانند مخالفم. ترانه‌سراهای کمی داریم که اصلا شعر نگفته باشند. بماند که ترانه‌سراهایی که شعر خوب گفته باشند هم کم داریم. حتی بسیاری از ترانه‌سراهای ما شاعرهای خوبی نیستند ولی آن متر و معیارها را از شعر وارد ترانه کرده‌اند. یعنی نپذیرفته‌اند که ترانه، دقیقا شعر نیست. واقعا هم نیست چون از قالب‌های مشخص شعر پیروی نمی‌کند، هر چند می‌تواند شباهت‌هایی بین این دو باشد. اگر این قیاس و نگاه از منظر زبان‌شناسی باشد، امری طبیعی است. ولی می‌خواهم بگویم کل ادبیات می‌تواند به لحاظ زبان‌شناسی بررسی شود. شما حتی می‌توانید سلامت زبانی یک داستان کوتاه را هم بررسی کنید یا هر نثر و نوشته‌ای را، ولی دلیل نمی‌شود هر چیز که با موسیقی و ریتم همراه شد را با معیار شعر بسنجید، آن‌هم معیاری که قطعی نیست و بعضا از پایه غلط است.