سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: محمود معتقدی شاعر شناخته شده‌ای است. او طی دوران شاعری سال‌ها نیز به نوشتن نقد ادبی مشغول بوده است. معتقدی در سال ۱۳۵۰ در دانشگاه خوارزمی حضور یافت و در کنار تحصیل به همراه اسماعیل خویی در شب شعرهای احمد شاملو و سیاوش کسرایی شرکت می‌کرد. معتقدی از اوایل دهه ۶۰ به شکل جدی شروع به شعر گفتن کرد و در ادامه و به تدریج در مطبوعات به نوشتن در حوزه نقد ادبی روی آورد.
از آثار اوست: "از نگاهی دیگر"، "پاره‌های ممنوع"، "به گوزن‌های تشنه چیزی نگو"، "گزینه اشعار"، "از پاره‌های دوست داشتن"، "ابرها خاموشند"، "به رؤیای ما شلیک می‌شود" و ... .
آقای معتقدی، در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟
من 33 سال در ایران‌داک کارشناس کتابداری بودم. حُسن ایران‌داک این بود که ما در آن‌جا می‌توانستیم با چهره‌های خوبی مثل آقایان خرمشاهی، فانی، مؤمنی، خویی و خیلی‌های دیگر، تعامل و دوستی داشته باشیم. در واقع آن‌جا یک فضایی برای فکر کردن و نوشتن وجود داشت که ما سعی کردیم فضاهای خالی‌مان را از آن طریق پر کنیم. از سال 85 به بعد که بازنشسته شدم، دیگر به صورت خیلی جسته گریخته در دفترهای دوستانم کار می‌کردم و می‌خواندم تا این‌که فرزندانم سال 94 یک دفتری خریدند که من آن‌جا مستقر شدم. آن‌جا کتابخانه و اینترنت دارم. 40 سال است که پنجشنبه‌ها به کوه‌نوردی می‌روم و بقیه ایام هفته را از ساعت 9.30-10 تا 5-6 بعدازظهر در دفترم هستم. هم می‌خوانم و هم می‌نویسم.
این روزها روی چه کتابی کار می‌کنید؟
2-3 کار را به طور همزمان داریم انجام می‌دهیم که از چند سال پیش شروع شده است. یکی از این کارها درباره جامعه‌شناسی ادبیات فارسی است. یک سری مطالعات اولیه انجام داده‌ایم و در حال حاضر به مرز شعر فارسی در 40 سال اخیر رسیده‌ایم. چون تعداد نویسنده‌ها و منتقدها زیاد است، امکان این را نداریم که به همه برسیم. در نتیجه تصمیم گرفتیم بینامتنیتی که بین ادبیات و جامعه‌شناسی از آغاز شعر فارسی تا سال 57 وجود دارد را بنویسم و 40 سال اخیر را به صورت یک ساپلیمنت 60 صفحه‌ای به کل متن ضمیمه کنیم و به این بپردازیم که جریان ادبیات و رابطه‌اش با جامعه‌شناسی در این 40 سال چطور بوده است. به محاط آدم‌هایی مثل احمد محمود و محمود دولت‌آبادی می‌پردازیم و رد پای مسائل و مطالبات جامعه‌شناختی در آثار این هنرمندان را به عنوان یک ضمیمه پژوهشی مطرح می‌کنیم. مطالعات اولیه کار تمام شده است.
کار مفصلی باید باشد.
این کار را دیگران هم انجام داده‌اند. شما از دوران باستان یا از زمان هخامنشیان به کتاب‌هایی برمی‌خورید که به فارسی میانه نوشته شده و یا کتاب‌هایی بعد از اسلام وجود دارد که باید دیده شود و درباره‌شان صحبت شود. به نظر من تعداد این کتاب‌ها زیاد نیست. از بین شعرا، سعدی، حافظ، فردوسی و خیام را داریم. 10-15 نفر آدم هستند که تأثیرگذار هستند. مثلاً مطالبات و مخاطبانی که حافظ دارد، مشخص است و ما می‌توانیم یک مقاله یا یادداشت حدوداً 5 صفحه‌ای در مورد حافظ بنویسیم. بحث عمده ما روی پژوهش و گزارشی است که برای 40 سال اخیر می‌خواهیم بنویسیم که مثلاً کتاب‌های زیادی که آقایان شاملو، احمد محمود و دولت‌آبادی دارند را مرور کنیم که ببینم چقدر مطالبات اجتماعی در متن‌هایشان دیده می‌شود.
احتمالاً شاملو در بخش معاصر نقش پررنگی پیدا می‌کند؟
شاملو و آدم‌های دیگری که مهم و تأثیرگذار بوده‌اند را بررسی کرده‌ایم. من خودم تا به حال 5-6 مقاله در مورد شاملو نوشته‌ام. کتابی با نام "بر گستره شعر امروز" دارم که در آن 5 مقاله در مورد شاملو و 5 مقاله در مورد فروغ نوشته‌ام. کتاب بدی نیست. آثار حدود 10 آدم مهم مثل اخوان ثالث، سهراب سپهری، احمد شاملو و فروغ فرخزاد را بررسی کرده‌ام.
اگر اشتباه نکنم شما از دهه 60 به صورت جدی شعر می‌نویسید. درست است؟
نخستین کتابم سال 75 منتشر شده است ولی از سال‌ها قبل مقالات و شعرهایم در مجلات چاپ می‌شد. من از سال‌های 56 و 57 برای خودم می‌نوشتم. اولین مقاله‌ام را سال 60 در روزنامه کیهان نوشتم که در مورد "از خم چنبر" محمود دولت‌آبادی بود.
بعد از قریب به 4 دهه زندگی شاعرانه در این جامعه، فراز و فرود شعر ایران از دهه 60 تا کنون را چگونه تلقی می‌کنید؟
دهه 60 یک جور دهه آزمون و خطا بود چون جریان‌ها و صداهای تازه هنوز به گوش نمی‌رسید؛ به غیر از آدم‌هایی که از گذشته آمده بودند، مثل شاملو، اخوان، مفتون امینی و خیلی‌های دیگر. در کنار این‌ها کم و بیش صداهایی هم شنیده می‌شد ولی نه آن‌طور که باید. جریان انقلاب شکل گرفته بود که مسائل خودش را داشت. شعر کلاسیک با انقلاب آمد و در این بین خیلی از آدم‌های نوگرا و نوسرا مثل سیاوش کسرایی، شاملو و اخوان هم با قاقله انقلاب آمدند منتها از یک جایی متوقف شدند، یعنی از یک جایی یک سری حرف‌ها را دیگر نزدند. به هر حال جریان انقلاب از نظر ساختار و زیرساخت‌های اجتماعی و فرهنگی با خودش یک چیزهایی داشت که هنوز هم دارد. گروه گذشته‌ها تا میانه دهه 70 آمدند. البته بعضاً بعد از آن هم همچنان باقی ماندند. در دهه 60 همه چیز تحت تأثیر جنگ و انقلاب بود و صدایی که در حوزه شعر شنیده می‌شد هم بیشتر از منظر شعر کلاسیک در طرفداری از انقلاب و جنگ بود. حوزه هنر اسلامی بعد از انقلاب اولین گام را در عرصه هنر و ادبیات برداشت و سکان کار را در حوزه شعر و ادبیات و حوزه‌های دیگر مثل سینما و نقاشی، سکان کار به دست گرفت اما هر چه به اواخر دهه 60 نزدیک‌تر شدیم، به مرور دیدیم که شرایط کم کم دارد عوض می‌شود. نشریات جدیدی وارد صحنه شدند و صداهای تازه‌تری شنیده شدند. کلاس‌های آموزش ادبیات و شعر شروع به کار کردند و زنان هم در حوزه قصه‌نویسی ظهور پیدا کردند. به گمان من اولین حرکت‌ها در دهه 60 در حوزه قصه‌نویسی بود. در پایان دهه 60 صداهای تازه‌ای در حوزه نقد و شعر آمد که این قضیه در سال 70 دیگر طوفانی شد. آدم‌هایی مثل آقای براهنی و دوستان‌شان آمدند و محتوای شعری را کنار زدند و بیشتر به فرم‌گرایی توجه کردند که بازتابش را حتماً در مطبوعات و کتاب‌ها دیده‌اید. در اواخر دهه 70 صداهای تازه آمدند و قدیمی‌ها هم بودند ولی بیشترین فضا برای کسانی بود که گرایش‌شان بیشتر به فرم‌گرایی بود.
در دهه 70 می‌توانیم بین شعر موسوم به دهه 70 یا شعر "حرکت" که شاعرانی مثل ابوالفضل پاشا، آفاق شوهانی، مهرداد فلاح و رضا چایچی و آزرم می‌سرودند با کارگاه رضا براهنی و شعرهای ایشان یک ممیز قائل شویم؟ یعنی می‌شود گفت که هر کدام از این‌ها صدای متفاوتی بودند یا همه را تحت تأثیر یک ماهیت تک سویه می‌دانید؟
نمی‌توانم بگویم که همه شبیه هم بودند. هر کدام تعریف‌هایی برای شعر داشتند و خودشان شاعر بودند. خیلی از شاگردان‌شان تحت تأثیر ذهن و زبان مدرس‌شان عمل می‌کردند. مثل همین کاری که الآن شاگردان آقای علی باباچاهی دارند انجام می‌دهند و به گمان من یکی از کسانی که بزرگترین آسیب را دارد به زبان فارسی می‌زند همین آقای باباچاهی است. من سال‌ها در مجله آدینه برای آثار آقای باباچاهی نقد نوشتم ولی بعد از کتاب "آوای دریامردان" دیگر نتوانستم با ایشان ارتباط برقرار کنم. حتی با هم درگیر هم شدیم. به ایشان گفتم این حذف و اضافات یعنی چه؟ شما دارید با زبان چه‌کار می‌کنید؟ گفت این "شعر دیگر" است. ما شعر دیگر را در دهه 40 داشته‌ایم ولی واقعیت است که شعر ایشان شعر دیگر نبود بلکه به زعم من یک نوع خودزنی بود. امثال آقای باباچاهی چون به نوعی در شعر امروز برند هستند، آثارشان مرتب چاپ می‌شود و شاگردها و کلاس‌هایی دارند ولی غالب کسانی که شعر امروز را تعقیب می‌کنند همچنان شاملو، فروغ و سپهری می‌خوانند.
نظرتان درباره شعر حرکت و همین‌طور کارگاه رضا براهنی و شعرهای آقای براهنی چیست؟
در دهه 80 آقای ابوالفضل پاشا کتابش را پیش من آورد که من آن کتاب را خواندم. یکی از سؤال‌هایی که برایم پیش آمد این بود که چرا همه مثال‌ها از کتاب همسر خود ایشان، خانم آفاق شوهانی است؟ نکته دیگر این بود که حس کردم همه این‌ها نظریه‌های پخته نشده است. یا مثلاً شعر "حکمت" که آقای سیدعلی صالحی مطرح می‌کند هم هیچ ویژگی و آیتمی را نمی‌آورد که ما بدانیم چیست. در نتیجه این‌ها همه نظریه‌پردازی‌هایی است که در خلاء می‌گذرد. یا دست کم بافته نشده می‌گذرد. آقای پاشا هم آدم زحمت‌کش و صاحب نام و نشانی است ولی واقعیت است که من از کتاب ایشان چیزی نفهمیدم. فکر کردم که همین را می‌شود در مورد شعر من و شما هم تعمیم داد. اتفاق تازه‌ای نیست.
بنابراین شما این شاعران را ذیل هیچ ایسمی قرار نمی‌دهید؟
خیر. نهایتاً می‌شود گفت که در گوشه و کنار پسامدرن حرکت می‌کنند. آن هم با نگرش فرم‌گرایانه. شاعرانی مثل خانم لیلا صادقی یا آقای آزرم حرفی برای گفتن دارند اما یک جوری می‌پیچانند و یک جوری حذف و اضافه دارند که آدم احساس نمی‌کند این‌ها دارند شعر می‌گویند. انگار این‌ها دارند بیانیه مبهمی را می‌نویسند که می‌خواهند بگویند شعر است. به نظر من باید بیشتر در مورد این‌ها تحقیق شود ولی در حال حاضر احساس می‌کنم که تأثیرگذار نیستند.
با این اوصاف می‌توان گفت که شما شعری را موسوم به شعر دهه 70 نمی‌شناسید؟
به گمان من همان تعبیر "عصر طوفانی فرم" در مورد شاعران آن دوره درست است. آقای مهرداد فلاح یک نمونه‌اش است که چند وقت پیش یک شعری از ایشان خواندم که سطرها را واژه واژه کم کرده بود. من نفهمیدم که واقعاً یعنی چه؟ این یک حرکت مدرن است؟ یک حرکت پست مدرن است؟ این یک صداست؟ یک روش است؟ این چیست؟
نظرتان راجع به کارگاه رضا براهنی و کتاب "خطاب به پروانه‌ها و چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم" چیست؟
آقای براهنی آدم باسوادی بود. منتقد خوبی هم بود. منتها به قول یک دوست، آقای براهنی وقتی دید در حوزه شعر برایش اتفاقی نمی‌افتد، بیشتر به داستان و نقد پرداخت و حس کرد در این فضا مطرح‌تر است. البته ایشان شعر هم زیاد گفت. به نظر من زیر ساخت‌های شعر براهنی قوی‌تر از دیگران بوده است. این را نمی‌شود انکار کرد. در مورد "خطاب به پروانه‌ها" احساسم این است که می‌خواهد قدرت وزن را در حوزه زبان تجربه کند و اصلاً کاری به محتوا ندارد. به دقت اگر نگاه کنید، می‌بینید که یک سری واژگان در همنشینی و حتی در جانشینی هم قرار گرفته‌اند که خیلی هم موزون هم هستند و حتی شاید خیلی هم در ذهن ماندگار شوند اما واقعیت است که این نوع شعرها که جنبه تک‌صدایی دارند، محتوا را جدی نگرفته‌اند. در دهه 40 هر کسی که شعر پرمحتوا می‌گفت و فرم را به کار نمی‌برد، بهش می‌گفتند محتواگرا. این یک جور تهمت هم به حساب می‌آمد. همین قضیه در دهه 70 برعکسش اتفاق افتاد. یعنی آن‌قدر زبان و فرم‌گرایی مطرح شد که به گمان من یک جور معناستیزی داشت اتفاق می‌افتاد. اگر بگوییم معناگریزی، باز جای توجیه دارد چون می‌توانیم یک گریزگاه‌هایی برای معنا داشته باشیم ولی معناستیز یعنی شاعر به طور آگاهانه با معنا ستیز می‌کند و در واقع معنا را به نفع فرم کنار می‌گذارد.
شعر بلند "اسماعیل" نوشته رضا براهنی را چطور می‌بینید؟
براهنی هرچه می‌گذرد بهتر می‌شود اما همچنان آن رنگ و سبقه اصلی‌اش که فرم است، در کارهایش وجود دارد. منتها یادمان نرود که چون آقای براهنی داستان‌نویس است، زبان روایت در شعر ایشان بیشتر خودش را نشان می‌دهد. هرچند که فرم همچنان وجود دارد. از وقتی که آقای براهنی به خارج از کشور رفته است هم که شعر جدیدی از ایشان ندیده‌ایم.
به نظر شما دامنه تأثیرگذاری آقای براهنی را هم از نظر شعر بلند "اسماعیل" و هم از نظر "خطاب به پروانه‌ها و چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم" چطور باید ارزیابی کرد؟
من احساس می‌کنم که براهنی یک بدعت‌گذار بود اما شاگردانش خیلی افراط‌کار بودند. کسانی بودند که حتی از استادشان هم جلوتر حرکت می‌کردند چون فکر می‌کردند پست مدرن مقوله‌ای است که با عدم قطعیت همراه است و شما را به جایی نمی‌برد. تصورشان این بود که پست مدرن گریبان شما را می‌گیرد ولی هیچ راهی به شما نشان نمی‌دهد. به نظر من آقای براهنی در کارهای گذشته شعری‌اش قوی‌تر از "اسماعیل" و حتی "خطاب به پروانه‌ها" بوده است منتها یک نوآوری در همنشینی واژگانش وجود دارد که این نشان می‌دهد که بحث روایت و داستان‌گونه‌گی حتی در شعر براهنی هم وجود دارد. نکته دیگر، شتابی است که در زبانش وجود دارد که این به جنبه موسیقیایی و ریتمش برمی‌گردد. براهنی ریتم را خیلی خوب می‌شناسند. انگار که دارد یک ترانه می‌سراید. نشان می‌دهد که چقدر با اوزان درگیر است. اوزان گاهی بهش کمک هم می‌کردند و منتها درگیری با اوزان به جایی رسید که آقای براهنی از محتوا عبور کرد و به فرم و آوازگری رسید.
چرا در مورد آقای باباچاهی گفتید که ایشان به زبان فارسی آسیب زد ولی در مورد آقای براهنی این گزاره را صادر نکردید؟
به نظرم زیر ساخت‌های زبان و نگاه براهنی عمیق‌تر است. درست است که آدم را اذیت می‌کند ولی یک جاهایی می‌بینیم که یک سری فضاهای ذهنی را چقدر خوب مطرح می‌کند. شعر براهنی جنبه خطابی هم دارد. شاید بشود گفت که یکی از ویژگی‌های شعر براهنی همین خطابه‌نگری و خطابه‌سازی‌اش است. به نظرم زیرساخت‌ها در زبان باباچاهی کم‌یاب و کم‌رنگ است. من اگر بخواهم شعری را انتخاب کنم که لذت ببرم، شعر براهنی را انتخاب می‌کنم چون احساس می‌کنم زیرساختش هم از نظر محتوا و هم از نظر فرم قوی‌تر است. در کار آقای باباچاهی شما می‌بینید که همه چیز رها شده است. حتی اوزانش هم رها شده است. به نظر من حرف اصلی آقای باباچاهی این است: "با شعر کانون‌گریز باش" این چیزی است که در آثار خودش به شدت حس می‌شود. یعنی شما یک کانونیت در فضای شعرش نمی‌بینید. همیشه یک جور گریز و پراکندگی در شعرش است. اصلاً کاری ندارد که محتوا کجا ایستاده یا چقدر به فرم نزدیک است. کار خودش را می‌کند. براهنی چهره تأثیرگذاری در حوزه شعر دهه 70 بوده است و توانسته یک بدعت‌هایی را در حوزه فرم پشنهاد کند که بسیاری از شاگردهایش هم تحت تأثیرش بودند ولی من این را در مورد آقای باباچاهی حس نمی‌کنم. آقای باباچاهی شاگردانش هم به تأسی از استادشان همان فضای کانون‌گریز را دنبال می‌کنند که آدم‌های زیاد معروفی هم نیستند اما آدم‌هایی که دنبال براهنی بودند، آدم‌های تقریباً نامداری شدند که بعضاً به شکل متفاوتی هم شعر گفتند و در همان شیوه و سیاق براهنی نماندند.
جریان شعر در دهه 80 چگونه پیش رفت؟
ما شعر تغییریافته دهه 70 را در دهه 80 می‌بینیم که آن‌جا یک مقدار عقلانیت شعری دیده می‌شود. خیلی‌ها را دیدیم که از فضای تند و تیز فرم عبور کردند و سعی کردند تا حدی روش خودشان را در هدایت محتوا و فرم ببینند. به نظر من دهه 80 شروع عقلانیت شعری است که این عقلانیت شعری هنوز هم وجود دارد. البته الآن جوان‌ها برای من یک چیزهایی به اسم شعر می‌فرستند که از نظر من آن‌ها بیشتر دل‌نوشته و پیش شعر هستند و تعریف شاعرانگی را ندارند. هرچند که ما الآن دیگر نمی‌توانیم برای شعر یک تعریف خاص بدهیم. یعنی جریان آن‌قدر فرساینده و شتاب‌انگیز است که دیگر نمی‌شود شعر را در چند جمله تعریف کرد. ما باید شعر را این‌جوری ببینیم که کدام شعر ماندگارتر است و چرا ماندگارتر است و چقدر میتواند مخاطب را درگیر کند. من خودم الان نزدیک 6 سال است که شعر کوتاه می‌گویم و احساس می‌کنم در این زمینه به یک نتایجی رسیده‌ام. با وضعیت شتابی که در جامعه و مخاطبان وجود دارد، مخاطب میتواند پیام نهایی را در شعر کوتاه پیدا کند. من حرف از هایکو نمی‌زنم چون هایکو ویژگی‌های خودش را دارد. متأسفانه خیلی از دوستان عبارت "هایکوی ایرانی" را به کار می‌برند، در حالی‌که ما اصلاً هایکوی ایرانی نداریم. ما شعرهای کوتاه داریم که مضامینش عاشقانه، اجتماعی و سیاسی است ولی هایکو یک سری آیتم از طبیعت و حیوان و یک سری ویژگی‌های هجایی دارد که ما آن را نداریم. در کتابی که آقای شاملو و آقای پاشایی درباره هایکو نوشته‌اند، شاملو می‌گوید "هیچ یک سخن نگفتند/ نه میزبان و نه میهمان و/ نه گل‌های داوودی". خیلی قشنگ است ولی این زبان شاملو است. بنابراین اگر بخواهم دهه 80 را در یک جمله خلاصه کنم، می‌گویم دهه 80 دهه عقلانیت شعری است که خیلی‌ها از گذشته آمدند که تا حدی توانستند خودشان را از جهت هدایت فرم و محتوا تصحیح و ویرایش کنند و در عین حال نوگرایی هم در زبان‌شان وجود دارد. یک نمونه‌اش خانم پگاه احمدی است که کارهای اخیرشان برای من خیلی جالب بود. خود من در جوانی خیلی تحت تأثیر شاملو، خویی، فروغ و سپهری بودم اما در یک دهه اخیر سعی کردم از یافته‌هایی که از آن‌ها داشتم، به سود خودم و به زبان مستقل خودم صحبت کنم و الآن به نکته‌ای رسیده‌ام که تجربه‌های شعر کوتاه به من مجال بهتری کنکاش ذهنی و همنشینی واژه‌ها می‌دهد.
فضای شعر در دهه 90 را با این جریانی که می‌گویید، متفاوت می‌بینید؟
به نظر من فرقی نکرده است. ممکن است زیرساخت‌ها کم و بیش عوض شده باشد ولی کلیت قضیه همان است. البته من این را بگویم که پارسال یکی از داوران شعر خبرنگاران بودم که حدود 110-120 کتابی که سال 95 درآمده بود را بررسی کردم و به سختی توانستم 20 کتاب را انتخاب کنم که با انگاره‌ها و تعریف‌های من از شعر خوب هم‌خوانی داشته باشد. من و دوستان دیگر مجبور بودیم یک مقدار تساهل بیشتری به خرج بدهیم که این امر را فیصله بدهیم. در نهایت در 2-3 نشستی که ما بعداً با دوستان داور داشتیم، به یک سری جمع‌بندی‌های مشترک رسیدیم. در حقیقت از نظر داوری با هم کنار آمدیم. یک جوانی از بیرجند به عنوان نفر اول انتخاب شد که نفر اول انتخاب من نبود اما بعداً به صورت گروهی به این نتیجه رسیدیم که ایشان از بقیه بهتر است.
اگر بخواهید 3-4 صدای برجسته در شعر 10-15 سال اخیر نام ببرید، به چه کسانی اشاره می‌کنید؟
من از نسل سوم شعر هستم و هنوز شاعرانی مثل شاملو، فروغ، سپهری و حتی مشیری، اخوان ثالث و شفیعی کدکنی در قفسه ذهنی‌ام حضور دارند. جوانانی هم هستند که شعرهایشان را می‌خوانم اما متأسفانه رسوبات‌شان در ذهنم کم است. من سال 74 از احمد شاملو پرسیدم که شما شعرهای جوان‌ها را می‌خوانید؟ ایشان خیلی راحت گفت نه. توضیح نداد که چرا اما گفت شعر جوان‌ها را نمی‌خوانم. در حالی‌که خیلی از ما در بخش‌هایی از نگرش‌هایمان پیرو اندیشه‌های شعری شاملو بوده‌ایم و هستیم. در نهایت اگر بخواهم به یک جمع‌بندی کوچکی برسم، احساس می‌کنم تقریباً 30 درصد از شعرهایی که ما امروز با آن‌ها مواجه هستیم، شعریت، زبان، نگاه و حس موسیقیایی دارند. 70 درصد دیگر این ویژگی را ندارند. ما حتی بعضی از نامداران را می‌بینیم که زور می‌زنند تا شعر مدرن و پست مدرن بگویند. یک دوستی از هم سن و سال‌های خودم یک کتابی برای من فرستاد که من وقتی کتاب را خواندم، بهش 2 جمله گفتم. گفتم زبان شما زبان دهه 40 است و به شدت تحت تأثیر اندیشه‌های شعری شاملو هستید. این 2 آیتم در شعر شما حضور دارد. نمی‌دانم پذیرفت یا نه.
یکی از قصدهای من از بررسی اجمالی این‌چنینی این بود که از شما به عنوان شاعر بپرسم که رونق را از نظر مخاطب چطور یافتید؟ مثلاً آیا در دهه 60 این‌‌طور بود که شعر یک شاعر در یک مجله چاپ شود و آن مجله بارها و بارها به فروش برود یا آن موقع هم این‌طوری نبود؟
عمده‌ای از مخاطبان شعر در دهه 70 بود. در دهه 70 شعرهای زیادی سروده و کتاب‌های زیادی ترجمه شد. با این‌که در آن دوره معناستیزی در شعر اتفاق افتاد اما به هر حال دهه پررونقی بود. البته بعضی‌ها شعر دهه 70 را با دهه 40 مقایسه می‌کنند که من این مقایسه را نمی‌پذیرم چون پشتوانه دهه 40 یک تفکر سیاسی خاص بود و شاعران آن دوره هم آدم‌های غولی بودند که دیگر تکرار نمی‌شوند. فروغ، شاملو، سپهری، مشیری، توللی و خیلی‌های دیگر. طبیعی است که شعر با حضور این‌ها یک رونق دیگری داشت. اخوان ثالث تنها کسی بود که در مورد شکست نهضت مصدق شعر گفت. "دیدی دلا که یار نیامد، گرد آمد و سوار نیامد / آراستیم خانه و خوان را، وان ضیف نامدار نیامد" بالایش نوشته تقدیم به پیرمحمد احمدآبادی، یعنی دکتر مصدق. من در جستجویی که در مورد آن دوران داشتم، فکر کردم که اخوان از نظر فکری و زبانی بیش از هر شاعری به فضای دهه 30 تعلق دارد. اولین کتابش "ارغنون" است که شامل شعرهای کلاسیک است اما کتاب‌های دیگرش مثل "آخرین شاهنامه" و "زمستان" که از میانه دهه 30 شروع می‌شود، فضای متفاوتی دارد. شاملو هم چنین اشعاری دارد منتها او با آدم‌های چپ‌گرای آن دوران صحبت می‌کند. شاملو در دهه 50 هم بیشتر با جوان‌ترها صحبت می‌کند. شما در دهه‌های 30 و 40 جایگاه نهضت مصدق را در شعر شاملو نمی‌بینید. شاملو از کیوان و دیگران می‌گویند چون آن‌ها بودند که که حوزه روشن‌فکری چپ ایران را تشکیل می‌دادند و شاملو هم به هر حال زیر مجموعه آن‌ها بود. یا من در مورد مشیری که مطالعه می‌کردم، حتی مشیری که یک شاعر چهارپاره‌گویی بوده و بعد به شعر نیمایی روی آورده ولی همیشه نگرش خاص خودش را داشته است هم در دهه 30 حضور ندارد. هرچند که بعداً شعرهایی در مورد شکست نهضت مصدق چاپ کرد. اگر یک جریانی را برای شعر دهه 30 تا میانه دهه 40 داشته باشیم، جریان شکست و گریز است که اخوان ثالث نمونه کامل این شکست و گریز است. شاملو هم به نوعی دیگر در این مجموعه قرار می‌گیرد. شاملو بیشتر شعرهای عاشقانه می‌گفت ولی یک بخش‌هایی از اشعارش هم سیاسی بود.
بنابراین از میان 4 دهه پس از انقلاب، دهه 70 را برای شعر فارسی دهه مطلوب‌تری دیده‌اید.
بله. دهه 70 با همه مسائلی که داشت، برای تجربه‌های شعری دهه پربارتری بود.
معتقدم که بازار شعر نه تنها سال‌ها بازار مؤلفان و شاعرانی کثیر است بلکه معمولاً کم مخاطب است. یعنی اگر قائل به این باشیم که شعر همچون هر اثر ادبی به نفس مخاطب گرم است، این روزها این‌طوری نیست. من در این مورد با خیلی‌ها صحبت کرده‌ام. یک سری‌ها توپ را توی زمین ناشر می‌اندازند و یک سری‌ها حتی نمی‌توانند این کار را انجام بدهند چون اصلاً ناشری وجود ندارد. یک سری‌ها توپ را توی هیچ زمینی نمی‌اندازند و می‌گویند الآن کدام بخش از وضعیت فعلی سالم است که شما به این قسمت توجه دارید؟ بعضی‌ها هم خود شاعران را مقصر می‌دانند و می‌گویند مگر شعر خوب هست که بخواهد مخاطب هم وجود داشته باشد. تصور و تلقی شما از این بازار بی رونق چیست؟ کدام یک مقصر هستند؟
من همه این‌ها را به صورت نسبی مقصر می‌دانم. ما نزدیک 3-4 میلیون خواننده ادبیات و شعر را از دست داده‌ایم. منظورم آدم‌هایی است که در خارج از ایران زندگی می‌کنند. یکی از آسیب‌های ادبیات و هنر معاصر ما، از دست دادن مخاطبانی از این دست است. من نمی‌گویم آن 3 میلیون نفر همه اهل کتاب و هنر هستند ولی از بین آن‌ها حداقل 10-20 هزار مخاطب پیدا می‌شود. به هر حال در خارج از کشور هم کتاب فارسی چاپ می‌شود و هنوز طالب‌هایی دارد. بنابراین ما بخشی از مخاطبان‌مان را به این شکل به ناگزیری از دست داده‌ایم که آن‌ور آب‌های جهان‌اند. نکته دیگر این است که هر دوره تاریخی به خاطر ساختمندی‌ها و زیرساخت‌های اقتصادی و اجتماعی یک سری آسیب‌ها دارند که شرایط اقتصادی و اجتماعی الآن دیگر اظهر من الشمس است و گفتن ندارد که چه آسیب‌هایی دارد.
ما اگر از دید آسیب‌شناسی به مثلث متن، ناشر و خواننده نگاه کنیم، می‌بینیم که هر کدام در جایگاه خودشان آسیب‌پذیر هستند و باید آسیب‌شناسی شوند که چه عواملی باعث این افت و خیزها شده است. طبیعی است که یک بخشی از آن اقتصاد است و یک بخش دیگرش هم شبکه‌های اجتماعی است که خیلی‌ها را به آن سمت کشانده‌اند. خود من هر روز در فضای مجازی شعر و مقاله می‌گذارم چون می‌بینم ناشری ندارم. الآن قیمت هر بند کاغذ حدود 120 هزار تومان شده است. کدام ناشر می‌آید ریسک کند و کتاب چاپ کند؟ غیر از برای یک سری آدم‌هایی که در حوزه ادبیات و شعر برند شده‌اند. بعضی‌ها هم تخصصی کار می‌کنند. شما فلان نشر را می‌بینید که فقط آثار آقای مرادی کرمانی را چاپ می‌کند که هم برای خودش پولساز است و هم برای نویسنده. بعضی از ناشران هم که خودشان شاعر هستند، می‌گویند بیاییم ادبیات معاصر را تقویت کنیم و کتاب شعر، داستان و نقد منتشر کنیم. به نظرم همه این مسائل دست کم در ۱۰ سال گذشته دچار آفت‌ها و آسیب‌های فراوانی شده‌اند و این آفت‌ها همچنان ادامه دارد. نکته دیگر این‌که ما در نزد ناشران بحثی با نام ادیتورال و آدم‌هایی به‌عنوان ادیتور نداریم که متنی را ویرایش و بررسی کنند و در موردش نظر بدهند. خوشبختانه گاهی برای من از این متن‌ها می‌فرستند و من به صورت کتبی برای‌شان می‌نویسم که چاپ این کتاب به نفع نویسنده نیست و یا این‌که می‌گویم این کتاب به این دلایل قابل چاپ است. به هر حال این یک نگرشی است که هم از نظر متن‌های ترجمه شده و هم متن‌ها فارسی خیلی در ایران طالب ندارد. ناشرها حاضر نیستند برای ویرایش کتاب هزینه کنند و ویرایش متن‌ها را به آدم‌های متخصص بسپارند. طبیعتاً در آخر می‌بینیم که متن‌ها با غلط‌های زیاد منتشر می‌شوند. مثلاً من اخیراً در کتاب آقای داریوش مهرجویی با یک واژه جدیدی به نام "سرنمون" برخورد کردم که اصلاً معنای آن واژه را نمی‌دانم. مسئله دیگری که وجود دارد، بار فرهنگی واژگان در حوزه ترجمه است. من خودم حدود ۳۵ سال در ایران‌داک کار نمایه‌سازی و چکیده‌نویسی آبستره انجام می‌دادم. به همین خاطر کاملاً متوجه هستم که ما برای پیدا کردن یک واژه معادل چقدر دچار مشکل می‌شدیم. ما سواد لازم را نداشتیم و فرهنگ آن هم به اندازه کافی وجود نداشت. در حال حاضر ایران‌داک حدود یک میلیون واژه دارد که ترجمه هر واژه به شکل‌های مختلفی نوشته شده است. مثلاً من که در حوزه کشاورزی بودم، واژه انگلیسی را به یک شکل معنی می‌کردم و آن کسی هم که در حوزه پزشکی بود به یک شکل دیگر. در نتیجه از تجمیع این واژه‌ها یک اینترفایلی ایران‌داک درست شد که هر واژه با معادلش وجود دارد منتها با ترجمه‌های متفاوتی به ثبت رسیده است. من فکر می‌کنم این کار احتیاج به فرهنگ‌سازی دارد و باید یکی پیدا شود و این‌ها را درست کند. الآن مترجم‌های ما خودشان برای خودشان واژه می‌سازند. فرهنگستان هم چیز دندان‌گیری اجرا نمی‌کند. خوشبختانه مرکز نشر دانشگاهی ۲۰-۱۰ فرهنگ‌نامه در حوزه‌های مختلف نظیر فیزیک، شیمی، کشاورزی و غیره را در آورد که نسبتاً خوب بودند. دست‌مایه کار ما در ایران‌داک هم همین فرهنگنامه‌هایی بود که مرکز نشر دانشگاهی در آورده بود. خیلی از جوان‌های تازه کار در حوزه ترجمه به کمک دیکشنری و مسائل دیگر، کتاب ترجمه می‌کنند ولی آیا آن واژه‌هایی که گزینش می‌کنند، به درستی معادل‌سازی شده‌اند؟ واژه‌یابی و معادل‌سازی دقیقاً یکی از کارهایی است که باید فرهنگستان انجام بدهد ولی متأسفانه به نظرم فرهنگستان اصلاً به رسالت خودش عمل نمی‌کند. البته آقای آشوری خیلی روی این مسئله کار و صحبت کرده است.
بنابراین شما تمام عناصری که گفتید را در بازار بی‌رونق شعر دخیل می‌بینید؟
بله همه این‌ها وجود دارد منتها به صورت نسبی است و در یک آسیب‌شناسی باید مشخص شود که چقدر آن متوجه ناشر است و چقدر متوجه شاعر و یا مخاطب. ما در تمام این زمینه‌ها دچار بحران فرهنگی هستیم.
به نطر شما جوایز ادبی می‌توانند به این رخوت، رونق ببخشند؟
جایزه ادبی اگر دچار حاشیه نشود، امر خوب و لازمی است. در همه جای دنیا هم جوایز ادبی وجود دارد. ما دو نوع جایزه داریم؛ یک سری از جوایز مثل جایزه آل احمد از نوع دولتی هستند و با پول‌های کلان وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی حمایت می‌شوند که این جوایز به نظرم کمی جنبه تبلغاتی را به سوی بعضی قضایا می‌کشند. نوع دیگر جایزه‌های خصوصی هستند که از طرف مردم و نهادهای مردمی حمایت نمی‌شوند و در نتیجه مثل جایزه گلشیری و مهرگان عمر خیلی طولانی‌ای ندارند. البته جایزه مهرگان کم و بیش رونق دارد منتها از حوزه ادبیات به سمت محیط زیست رفته است. جایزه شعر خبرنگاران که به حوزه شعر تعلق دارد هم شرایط خوبی از نطر مالی ندارد. به هر حال کتاب برگزیده هم انتظار دارد که بعد از کسب جایزه شعر خبرنگاران یک سری تسهیلات برایش فراهم شود.
مثل شرایط رسانه‌ها می ماند. سال‌ها پیش وقتی یک یادداشتی در روزنامه‌ای منتشر می‌شد، خیلی‌ها می‌رفتند آن روزنامه را می‌خریدند تا یادداشت را بخوانند ولی الآن کدام رسانه را داریم که از این یادداشت‌ها داشته باشد و چه کسی حاضر است برود آن روزنامه را بخرد؟
درست است. ما مطبوعات تخصصی نداریم یا اگر داریم هم تعداد خیلی کمی هستند. چاپ کردن یک مجله ادبی هزینه زیادی می‌طلبد و از طرفی، مردم هم جیب پری ندارند که برای خرید مجله ۴۰-۳۰ هزار تومان پول بدهند. بنابراین همه این مشکلات با هم تجمیع می‌شوند و در نتیجه آن رخوتی که شما می‌گویید اتفاق می‌افتد. بنده با سابقه 30 سال شعر گفتن شاید حدود ۱۰۰ نسخه از کتابم فروش کند ولی ممکن است در فضای مجازی شعرهای من را هزار نفر بخوانند. در مورد این مسئله دلایل زیادی مطرح است که می‌شود در مورد آن‌ها صحبت کرد. ما در حوزه ادبیات، شعر و هنر دچار بحران فرهنگی، اقتصادی،اجتماعی و بحران مخاطب و ناشر هستیم. در حوزه پخش کتاب هم دچار بحران هستیم. آن‌جا هم یک مافیایی وجود دارد که کتاب را به اندازه قطرش چاپ و منتشر می‌کنند. یعنی ما ناشرهایی داریم که از شاملو، دولت‌آبادی و احمد محمود چاپ می‌کنند چون پولساز هستند ولی در کنارشان حاضر نیستند کتاب یک جوانی که کارش نبستاً خوب است را چاپ کنند و دستش را بگیرند. این گذشت بین ناشران ما وجود ندارد. به نظرم نکته اساسی‌تر، مخاطبان ما هستند. با بحرانی که الآن در همه زمینه‌ها در جامعه وجود دارد و فضای مجازی را هم تسخیر کرده است، بعضی‌ها حاضرند 10 هزار تومان برای قلیان کشیدن بدهند ولی حاضر نیستند یک کتاب از بگیرد و بخوانند چون ما در دورانی داریم زندگی می‌کنیم که ارزش‌های فرهنگی و اجتماعی به شدت سقوط کرده است. یکی از من پرسید که چرا دنیای ترجمه این‌قدر نزد ناشران توفق و برتری دارد؟ من یک تعدادی دلیل برشمردم که برای انتشار کارهای ترجمه، باید ناشر، نویسنده و نویسنده، آدم‌های معتبری باشند و کتابی که ترجمه می‌شود هم به‌روز باشد.
به‌عنوان نمونه، آقای دریابندری 50-60 سال کارش ترجمه بود و در طول زمان توانست خودش را به مخاطب معرفی کند. ایشان حتی مقدمه‌هایی که بر کتاب‌ها نوشته است، از خود متن جدی‌تر است. مثلاً برای کتاب "پیرمرد و دریا" ارنست همینگوی 90 صفحه مقدمه نوشته است. این‌ها مسائلی است که باید دیده شود. باید به کارگزاران فرهنگی این جامعه پیشنهاد کرد که حوزه‌های کتاب و هنر باید ادبیات شود. شما باید همه همه اهل فن را دور هم جمع کنید و خرج کنید تا آثار خوب داشته باشیم. آیا شما توانستید در حوزه هنر اسلامی یک رمان در مورد جنگ بنویسید که دندان‌گیر باشد؟ ننوشتید. من آدم‌هایی را دیدم که حوزه به آن‌ها یکی دو میلیون تومان پول داده که در مورد جنگ و تأثیرات جنگ بنویسند. دیگرانی که راجع به این موضوع نوشته‌اند هم عملاً هیچ منابعی نداشته‌اند چون شرایط جنگ تا حدی سکرت بوده است. بنابراین هر کدام با تحلیل و شنیده‌های خودشان رمان نوشته‌اند ولی به نظرم آن‌ها هم رمان‌های شسته و رفته‌ای در مورد جنگ از آب در نیامده‌اند. آقای احمد محمود هم یک کتابی با نام "زمین سوخته" راجع به جنگ نوشته است که به نظرم این کتاب از نظر زبان از همه کتاب‌های ایشان پیشرفته‌تر است. یعنی خیلی از آن جنبه‌های خاص کلاسیک که در زبانش وجود داشت و تحت تاثیر ادبیات شرق بود، در این کتاب دیده نمی‌شد ولی در واقعیت چیزی نداشت. بیشتر فضای محیطی و زبان جنوبی بود که داشت حکومت می‌کرد. من کتاب‌های زیادی را دیده‌ام که راجع به جنگ و تأثیرات جنگ نوشته شده‌اند ولی هیچ‌کدام از این‌ها شما را به دنیای جنگ نزدیک نمی‌کند. این پرسش را چه کسی باید جواب بدهد؟ کارگزاران فرهنگی یا آن‌هایی که در جهت فرهنگ جامعه سرمایه‌گذاری می‌کنند؟ ۸ سال در این مملکت جنگ بود و خیلی‌ها از خودگذشتگی کردند و شهید و مجروح شدند. خیلی‌ها آسیب روانی دیدند. همه این‌ها میتواند مدارکی باشد برای یک گروهی که با خیال راحت بنشینند و از تجربه و ذهن‌شان برای بازتاب این مقوله اجتماعی استفاده کنند.