سرویس سینمایی هنرآنلاین: شاید نسل امروز کمتر راجع به کانون هنری "چاووش" بداند و شاید چیزی درباره تاثیر اجتماعی، فرهنگی و سیاسی این حرکت هنری نداند، اما به جرات می‌توان گفت که "چاووش" یک جنبش هنری مانا و تاثیرگذار بود که مانندش دیگر به هیچ شکلی در تاریخ هنر و موسیقی ایرانی قابل تکرار نیست. کافی است به آلبوم‌های "چاووش" گوش فرا دهیم تا عظمت و تاثیرش را بهتر درک کنیم. مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود"، سعی دارد به ریشه‌ها و چرایی‌های پیدایش کانون هنری "چاووش" و فرود آن بپردازد. به بهانه اکران این مستند جذاب در گروه هنر و تجربه با آرش رئیسیان و هانا کامکار سازندگان آن به گفت‌وگو نشسته‌ایم که ماحصل آن را در زیر می‌خوانید:
آقای رئیسیان و خانم کامکار، فکر و ایده اولیه ساخت مستندی مثل "چاووش؛ از درآمد تا فرود" از کجا آمد؟ پیشنهادش را چه کسی مطرح کرد و چطور شد که تصمیم گرفتید راجع به یکی از تأثیرگذارترین و ملموس‌ترین گروه‌های موسیقی ایران یک مستند بسازید؟
آرش رئیسیان: من در نوجوانی از طریق قطعات کانون "چاووش" با موسیقی ایرانی آشنا شدم. تا قبل از آن موسیقی ایرانی برای یک نوجوانی مثل من یک موسیقی کسالت‌بار بود. هیچ‌وقت دوست نداشتم گوش بدهم و اگر پدرم پخش می‌کرد هم در درون خودم شاکی می‌شدم. شور و هیجانی که بعد از انقلاب با قطعات "چاووش" به وجود آمد خیلی مجذوبم می‌کرد. به همین خاطر به مرور شروع به حفظ و بازگو کردن قطعات "چاووش" کردم. یک کودک تقریباً 10-11 ساله بودم. کم کم با تکرار شدن قطعات "چاووش" با موسیقی ایرانی آشنا شدم. متوجه شدم که این قطعات براساس گوشه‌ها و ردیف‌ها ساخته می‌شود ولی با یک نگاه دیگر. این نوستالژی همیشه در ذهنم بود تا این‌که سال 78 وارد دانشکده سینما شدم. هانا کامکار هم همان زمان به دانشگاه آمد و با همدیگر هم‌دانشگاهی و هم‌کلاسی بودیم. علیرغم این‌که ما داشتیم سینمای داستانی می‌خواندیم ولی من شخصاً مستندسازی را دوست داشتم و آن را هنوز هم دارم ادامه می‌دهم. همان موقع مدام به سوژه‌های مختلفی که می‌شود رویش کار کرد، فکر می‌کردم تا این‌که یک روزی، نوستالژی‌هایم زنده شد و فکر کردم مستندی در مورد "چاووش" بسازم. بعد فکر کردم که چه کسی می‌تواند در این قضیه به من کمک کند که هانا کامکار به ذهنم رسید. به خانم کامکار گفتم که من همچین فکری کرده‌ام. آن موقع نمی‌دانستم که هانا کامکار تا چه حد راجع به "چاووش" اطلاع دارد و کودکی‌اش را چقدر نزدیک به این ماجرا گذرانده است. فقط به صرف این‌که هانا از خانواده کامکارها است، فکر کردم که می‌تواند شریک خوبی برای من باشد که این مستند را بسازیم. وقتی به هانا کامکار پیشنهاد دادم، استقبال کرد و گفت که من خودم هم همچین علاقه‌ای در درونم وجود دارد و جالب است که تو داری همچین پیشنهادی به من می‌دهی. بنابراین قرار گذاشتیم که بنشینیم و در این مورد صحبت کنیم. بعد هم مراحل تولید را استارت زدیم و تدریجاً پیش رفتیم.
هانا کامکار: من علاقه‌مند به سینمای داستانی بودم و همیشه گوشه ذهنم دو سوژه بود که دلم می‌خواست راجع به آنها فیلم داستانی بسازم. یکی از آن دو سوژه، کانون "چاووش" بود. وقتی آرش رئیسیان به من زنگ زد و پیشنهاد ساختن یک مستند راجع به "چاووش" را داد، اول برایم شوکه‌کننده بود چون کار کردن راجع به "چاووش" هدف من در سینمای داستانی بود. از آن‌جایی که آرش رئیسیان شوخ‌طبع است، ابتدا فکر کردم دارد شوخی می‌کند ولی بعد دیدم تصمیمش جدی است. به او گفتم که این هدف من در سینمای داستانی بوده ولی نه برای الآن، بلکه برای چند سال بعد و آن هم بدون سانسور. گفتم الآن این را در خودم نمی‌بینم که بخواهم چنین کاری را انجام بدهم. البته این توضیح هم شاید لازم است بدهم که سن آقای رئیسیان بیشتر از یک دانشجوی ورودی سال 78 بود چون قبلاً در یک رشته دیگری درس خوانده بود ولی من سن کمتر و طبعاً اعتماد به نفس کمتری داشتم. پای تلفن به آرش رئیسیان گفتم که من به تولید همچین اثری علاقه دارم ولی اعتماد به نفس انجام دانش را در خودم نمی‌بینم، اما به مرور آرش این اعتماد به نفس را به من داد که ما می‌توانیم. او گفت تو می‌توانی و بعد هم تجهیزات را آماده کرد و این‌طور شد که من کاری که می‌خواستم بعد‌تر انجام بدهم را زودتر انجام دادم، آن هم در قالب یک فیلم مستند نه یک فیلم داستانی.
جالب است می‌گویید که می‌خواستید فیلمی به صورت سینمای داستانی راجع به "چاووش" بسازید. آن طرح را هنوز هم دارید؟ فکر می‌کنید روزی بشود آن را ساخت؟
هانا کامکار: با ساخته شدن مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود" که 16 سال از زندگی ما با آن طی شد، شاید امروز به طور قطعی و قوی به این فکر نکنم که یک روز فیلم داستانی "چاووش" را بسازم چون فکر می‌کنم حرفی که باید زده می‌شد، زده شد و "چاووش" به صورت تصویری و سندی به تاریخ پیوست. البته "چاووش" همچنان جنبه‌های جذابی دارد که من بخواهم آن را داستانی کنم ولی امروز به خاطر مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود" آن‌قدر غنی هستم که شاید دیگر آن نیاز گذشته برای ساختن فیلم داستانی "چاووش" در من وجود نداشته باشد. شاید 5-10 سال دیگر یک نظر دیگری داشته باشم ولی امروز احساس می‌کنم آن چیزی که دوست داشتم بگویم را به کمک آرش رئیسیان و چیزهایی که او دوست داشت بگوید، گفتیم.
اشاره کردید که می‌خواستید تاریخ‌نگاری "چاووش" را بدون سانسور انجام بدهید. منهای مسائل ممیزی، واقعاً می‌شود بدون سانسور راجع به کانون "چاووش" صحبت کرد؟
آرش رئیسیان: من کلمه سانسور روی این قضیه نمی‌گذارم. معتقدم که هیچ سند تاریخی و به خصوص فیلم‌های مستند، حقیقت مطلق نیستند و نمی‌توانند حقیقت مطلق را بازگو کنند بلکه دریچه‌ای هستند به سمت حقیقت. خیلی چیزها بر ما پوشیده است. ما راجع به هر موضوعی که بخواهیم صحبت کنیم، هر چقدر هم که تحقیق کنیم، همیشه جای یک سری ابهام و ناگفته‌ها وجود دارد. این واقعیتی است که مربوط به همه سندهای تاریخی و حتی کتاب‌ها است. بنابراین من اسمش را سانسور نمی‌گذارم. ما برای ضبط با خانم کامکار هماهنگ شده بودیم و یک سری سؤال‌ها را طرح کرده بودیم و به غیر از آن، فرصت کافی برای هنرمندان در نظر گرفته بودیم که هر چه دل‌شان می‌خواهند بگویند. این‌که خود اشخاص وارد چه حیطه‌هایی می‌شوند و چه چیزهایی را حذف می‌کنند، دست خودشان بود. ضمن این‌که یک چیزهایی را هم ممکن بود فراموش کرده باشند. یعنی ما با چند مقوله طرف بودیم؛ یکی چیزهای فراموش شده، یکی برداشت‌های شخصی افراد از یک واقعه و یکی هم خودداری آنها از وارد شدن یه یک سری حیطه‌ها. به همین خاطر ما هیچ‌وقت به حقیقت مطلق نمی‌رسیم. اتفاقاً ما برای تأکید به این قضیه، ابتدای فیلم این جمله را می‌آوریم که "این فیلم از نگاه کسانی است که روبروی دوربین ما قرار گرفته‌اند." ما هیچ نریشنی هم وارد فیلم نکرده‌ایم، به این دلیل که این فیلم روایت و ادعای افرادی است که دارند یک چیزهایی را مطرح می‌کنند. ما به عنوان دانای کل هیچ چیزی را اضافه نمی‌کنیم و خودمان را نسبت به قضاوت، عقب می‌کشیم. وگرنه مسلماً ناگفته‌های بسیاری می‌تواند وجود داشته باشد.
خانم کامکار شما هم همین نظر را دارید؟
هانا کامکار: بله کاملاً با آقای رئیسیان موافقم.
شما در مقطعی با بعضی از آدم‌هایی که در گروه "چاووش" نقش سازنده‌ای داشته‌اند، زندگی کرده‌اید. به همین دلیل فکر می‌کنم که شما نسبت به من که به عنوان مخاطب دارم فیلم را می‌بینم، بیشتر به جنبه‌های حذف شده احتمالی واقف هستید.
هانا کامکار: مسائل خیلی مهمی وجود دارد که هنرمندان "چاووش" به آن اشاره نکردند. حتی ما اگر بحث را می‌شکافتیم و می‌خواستیم بیشتر برایمان توضیح بدهند، خودداری می‌کردند و به آن مباحث ورود نمی‌کردند. ما نمی‌خواستیم روایت فیلم‌مان مخدوش باشد. می‌دانستیم که دارند از گفتن یک سری مسائل خودداری می‌کنند ولی وقتی دیدیم روی نپرداختن به آن مسائل تأکید دارند، دیگر روی این قضیه پافشاری نکردیم. به جز چیزهایی که از اصل ماجرا و خود کانون "چاووش" در فیلم ما کم است، یک سری چیزهای زیبای تصویری هم بوده که در فیلم وجود ندارد. مثلاً دارند یک خاطره‌ای را تعریف می‌کنند که این خاطره فقط دارد به شکل روایت از زبان آنها می‌آید و ما عکس یا فیلمی از آن صحنه‌ها نداریم. مثلاً از صحنه‌ای که محمدرضا لطفی دارد با ماشینش نوار جابجا و پخش می‌کند، هیچ تصویری نداریم. این‌که گفتم همچنان جنبه‌های جذابی برای ساختن فیلم داستانی کانون "چاووش" وجود دارد، همین مسائل است. بازسازی صحنه پخش نوار توسط محمدرضا لطفی یا نوارفروشی بیژن کامکار حتماً جذاب است. یک خاطره‌ای را همیشه بیژن کامکار به من میگوید که توی این فیلم برایم نگفت. من هم اصرار نکردم بگوید ولی خیلی خاطره جالبی است که اگر موافقید همین‌جا برایتان بگویم.
بله حتماً، بفرمایید.
هانا کامکار: پدر من 2 ساک سربازی توی دستش بوده که توی یکی از آنها نوار و توی دیگری من بوده‌ام! شخصی که فکر می‌کنم آقای مجید درخشانی بوده، می‌آید ساک نوارها را بگیرد که اشتباهی ساکی که من توی آن بوده‌ام را می‌گیرد. ایشان من را می‌بیند و شوکه می‌شود. اتفاقات این‌گونه برای تصویر خیلی قشنگ است. خیلی جالب است که پدر من آن‌جا را موکت و رنگ کرده است یا بقیه آدم‌ها کانون "چاووش" را رنگ کرده‌اند. زیرزمین خانه آقای لطفی که به آن اتوبوس می‌گفتند هم سوژه خیلی جالبی است که در یک فیلم داستانی می‌شود آن را به تصویر کشید. خوشبختانه آرش رئیسیان توانست یک عکس از اتوبوس پیدا کند. ما این روایت‌ها را با وجود این‌که خودشان تعریف کرده بودند توی مستند نگنجاندیم چون برای مستند خیلی حاشیه‌ای بود ولی سینمای داستانی حتماً قرار نیست که تاریخ روایت کند و جذابیت‌های بصری‌اش هم مهم است. بنابراین به جز مسائلی که از دیدگاه خود راویان سانسور شده است، یک سری چیزهای جذاب بصری هم وجود دارد که در فیلم مستند خیلی جوابگو نیست.
آرش رئیسیان: ما در فرهنگی زندگی می‌کنیم که جامعه برای خودش خط قرمز دارد. یعنی یک سری خط قرمزها وجود دارد که خط قرمزهای حکومتی نیست و خط قرمزهای عرفی است. ما نمونه‌اش را زیاد دیده‌ایم که وقتی راجع به پزشک، قصاب و هر صنف دیگری که صحبت می‌شود، آدم‌های آن صنف اعتراض می‌کنند. این خط قرمزها اتفاقاً شاید در مورد فیلم ساختن درباره روشنفکرها پررنگ‌تر از آدم‌های معمولی باشد چون آنها مسائل بیشتری دارند. ما در این بستر داریم فیلم می‌سازیم. یا باید کلاً کنار بکشیم و بگوییم راجع به هیچی فیلم نمی‌سازیم و یا وقتی وارد این حیطه می‌شویم، مجبوریم یک سری چیزها را رعایت کنیم.
طبیعتاً آدم‌هایی که شما با آنها گفت‌وگو کرده‌اید قبلاً همدیگر را ندیده‌اند و با همدیگر هماهنگ هم نکرده‌اند که بخواهند راجع به یک مقوله‌ای حرف نزنند اما ما در بعضی بخش‌های مستند می‌بینیم که انگار همگی راجع به بعضی از مقوله‌ها سکوت می‌کنند که این چیز عجیبی است. مثلاً هیچ اشاره‌ای به اتفاقی که در طبقه سوم کانون "چاووش" برای بخش کانون نویسندگان می‌افتد، نمی‌شود. می‌دانم که شاید این اتفاق هیچ ربطی به کانون "چاووش" ندارد ولی همه آدم‌ها بدون این‌که با هم هماهنگ کرده باشند از آن می‌گذرند.
هانا کامکار: دلیلش این است که ما از آدم‌های "چاووش" در این زمینه نپرسیده‌ایم.
آرش رئیسیان: بعضی از پرسش‌های ما بین آدم‌ها کاملاً مشترک است که در این بین بعضی‌ها آزادانه هم صحبت می‌کنند. حتماً حداقل یک نفر راجع به مسائلی که ما پرسیده‌ایم حرف زده است. در واکنش به هر سؤالی که ما می‌پرسیدیم، شاید فقط یکی دو نفر سکوت می‌کردند که حالا این سکوت یا از سر اطلاع نداشتن بود و یا اطلاع داشتند و نمی‌خواستند چیزی بگویند. شاید خیلی مورد استثنائی پیش آمده باشد که کسی بگوید من نمی‌خواهم در مورد فلان قضیه حرف بزنم. من که همچین چیزی یادم نمی‌آید. من در جریان اتفاقی که برای کانون نویسندگان افتاده است، نبوده‌ام. شاید اگر در این زمینه از افراد کانون "چاووش" سؤال می‌کردیم، حتماً یکی بود که جواب ما را بدهد. شاید پرسش‌های ما به‌عنوان پرسشگر محدود بوده است.
هانا کامکار: من در جریان این موضوع بودم اما پیوندی بین آن با کانون "چاووش" نمی‌دیدم که بخواهم در موردش سؤال بپرسم. ما چیزی حدود 25 تا26 ساعت گفت‌وگوی مفید گرفتیم و نمی‌دانید چه کشیدیم تا فیلم را تلخیص کردیم. تدوینگر کار آرش رئیسیان بود که موقع کات زدن کار سختی داشت تا بتواند از دل آن ساعت‌ها مصاحبه، یک فیلم 116 دقیقه‌ای بیرون بکشد. حالا فکر کنید که ما بخواهیم در مورد یک سری حواشی هم صحبت کنیم. واقعاً امکانش وجود نداشت. ما خیلی چیزها را بریدیم تا به یک فیلم 116 دقیقه‌ای رسیدیم.
آرش رئیسیان: وقتی ما به میزان 5 ساعت گفت‌وگوی مفید رسیدیم، همان‌جا داشتیم فکر می‌کردیم که فیلم را باید در چند قسمت بسازیم و ارائه بدهیم یا مجبوریم یک سری چیزها را حذف کنیم که فیلم تک قسمتی باشد؟ بعد فکر کردیم که بستر ارائه یک مجموعه مستند غیر از تلویزیون کجا می‌تواند باشد؟ می‌دانستیم تلویزیون خودمان باب میلش نیست همچین چیزی را پخش کند و به تلویزیون‌های برون‌مرزی هم فکر نمی‌کردیم. پس باید فیلم تک نسخه‌ای می‌ساختیم که لااقل امکان نمایش جشنواره‌ای یا سالنی داشته باشد. به همین خاطر شروع به حذف بعضی از مباحثی کردیم که حس کردیم نسبت به بقیه مباحث حاشیه‌ای‌تر است. فیلم را خلاصه کردیم وگرنه ما الآن در راش‌مان مباحث استفاده نشده زیادی داریم.
ممکن است یک روزی به این نتیجه برسید که نسخه 5 ساعته فیلم را در رسانه‌ها منتشر کنید؟
آرش رئیسیان: من این کار برایم تمام شده است. یعنی اگر بخواهم یک‌بار دیگر همچین مجموعه‌ای بسازم، قطعاً خرابش می‌کنم. تمام خودم را در این کار گذاشته‌ام و فکر می‌کنم اگر به فیلم دست ببرم دیگر به این جالبی نخواهد شد.
هانا کامکار: من هم موافق نیستم که به زمان مستند افزوده شود.
جرقه ساختن فیلم مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود" سال 81 زده شد اما پیش تولید آن چقدر طول کشید؟
هانا کامکار: ما پیش تولید نداشتیم و با هم گپ زدیم. بعد آرش رئیسیان تجهیزات را تهیه کرد و من هم شروع به برنامه‌ریزی و هماهنگی با آدم‌ها کردم. نخستین کسی که با ما همکاری کرد، پدرم آقای بیژن کامکار بود که ما همان سال 81 اولین گفت‌وگو را با ایشان انجام دادیم. می‌توانم بگویم که اولین روز تولید فیلم ما همان اولین روز پیش تولیدمان بود. یعنی پیش تولید به آن معنا و مفهوم مرسومی که وجود دارد، نداشتیم. فقط یکی دو روز با هم گپ زدیم که یک سری سؤالات را با همفکری آرش روی کاغذ نوشتم و بعد شروع به تولید فیلم کردیم. من و آرش بارها در صحبت‌هایمان گفته‌ایم که این فیلم در طی تولید و پسا تولیدش نوشته و ساخته شد. یعنی این‌گونه نبود که ما یک چیز از پیش تعیین‌شده‌ای داشته باشیم. از چند گفتمان آدم‌ها و چند سؤالی که طراحی شده بود سعی کردیم به داستان فیلم برسیم. با این حال سر میز مونتاژ هم مباحث گوناگونی به ماجرا افزوده شد چون مباحث تازه‌تری از میان صحبت‌های افراد بیرون می‌آمد و این خط داستان را از یک چیز از پیش تعیین‌شده، فراتر می‌برد و گسترده‌تر می‌کرد.
آرش رئیسیان: برای ساختن مستند نیاز به پژوهش اولیه وجود دارد و شما می‌دانید که هیچ سند مکتوب و حتی تصویری‌ای برای کانون "چاووش" وجود ندارد. ما فقط یک سری اسناد صوتی داریم که همان آلبوم‌هایشان است. بنابراین پژوهش‌مان باید به صورت میدانی انجام می‌شد. یعنی باید با آدم‌ها گفت‌وگو می‌کردیم. به 2 دلیل تصمیم گرفتیم که پژوهش ما همراه با ضبط باشد و بعد اگر لازم شد مراجعه دوباره داشته باشیم. هانا کامکار تأکید داشت که به این صورت گفت‌وگوی ما فی‌البداهه تازه‌تر می‌شود. دومین مسئله این بود که امکان مراجعه مجدد به خیلی از افراد وجود نداشت و یا بسیار مشکل بود. به همین خاطر فکر کردیم که فرصت پژوهش را بگذاریم همان فرصت تصویربرداری باشد. گفتیم اگر دیدیم کم آورده‌ایم، آن‌وقت به سراغ این می‌رویم که دوباره تصویربرداری کنیم اما وقتی تصویربرداری را انجام دادیم، به نظرمان رسید که کار تمام است. یعنی آنچه که اشخاص باید می‌گفتند را گفتند و آنچه که باید ضبط می‌شد، ضبط شد. از آن‌جایی که فیلم‌مان ساختار مصاحبه‌ای دارد، در نتیجه دیدیم که پژوهش‌مان پایه ساختار فیلم‌مان هم قرار گرفت. ما بعد از این‌که تصویربرداری کردیم، به چیزی مانند فیلمنامه رسیدیم چون فیلمنامه همان پژوهش ما بود. در حقیقت ما پیش از مونتاژ به یک فیلمنامه رسیدیم.
علت طولانی شدن پروسه تولید فیلم چه بود؟
هانا کامکار: تصویربرداری ما در یک بازه زمانی 2 ساله در سال‌های 81 و82 انجام شد اما برای گفت‌وگو با سه هنرمند "چاووش"، آقای حمید متبسم، آقای جمال سماواتی و آقای مجید درخشانی که در ایران نبودند، مجبور بودیم صبر کنیم تا بیایند و بعد تصویرشان را بگیریم. مشکل دیگری که داشتیم این بود که آقای محمدرضا لطفی با قرار گرفتن جلوی دوربین ما مخالفت کردند و این یک وقفه در کار ما ایجاد کرد. ما 10 سال صبر کردیم تا یک روزی بالأخره آقای لطفی جلوی دوربین‌مان قرار بگیرند که متأسفانه ایشان فوت کردند و هرگز این اتفاق نیفتاد.
علت غیبت چهره‌های مهمی مثل آقای مشکاتیان و آقای ابتهاج چه بود؟
هانا کامکار: غیبت این بزرگواران هم به خاطر غیبت و عدم حضور آقای لطفی بود. در واقع این بزرگواران گفتند که هر وقت آقای لطفی با شما صحبت کند، ما هم صحبت می‌کنیم. شوربختانه در این بازه زمانی آقای مشکاتیان را از دست دادیم و بعد هم خود آقای لطفی فوت کردند. اتفاقی که در 10 سال افتاد این بود که در این مدت پژوهش و گردآوری اسناد ما زیاد شد. افزون بر این، ما مشکل مالی هم داشتیم چون تهیه‌کننده کار هم خودمان دو نفر بودیم. یک زمان‌هایی بودجه کم می‌آوردیم و حتی نمی‌توانستیم برویم کاست‌هایمان را تبدیل کنیم. ما باید زندگی‌مان می‌چرخید. آرش رئیسیان مستندسازی می‌کرد و من هم درگیر تئاتر، موسیقی و عکاسی بودم. خلاصه ما در این 10 سال به پای آقای لطفی ایستادیم و سعی هم کردیم که کار کنیم و اندوخته‌هایمان را بیشتر کنیم تا تدوین درست‌تری داشته باشیم.
الآن فکر می‌کنید که مخالفت آقای لطفی با حضور در مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود" توفیق اجباری بود یا مثلاً اگر فیلم در سال 84 اکران می‌شد، تأثیرش خیلی بیشتر از الآن بود؟
آرش رئیسیان: بعضی سؤال‌ها هستند که جواب قطعی برای آدم ندارند. پاسخ من در این لحظه به سؤال شما این است که نمی‌دانم اگر فیلم در سال 84 اکران می‌شد، می‌توانست بهتر باشد یا خیر، چون واقعه اتفاق نیفتاده است. ما وقتی به راش‌هایمان مراجعه کردیم، متوجه شدیم که آقای لطفی در کلام بقیه حضور دارد. بعد دیدیم این‌که آقای لطفی قرار نیست در مورد خودش حرف بزند، می‌تواند تبدیل به یک پتانسیل شود. به نظرم وقتی دیگران دارند مرتباً راجع به یک نفر صحبت می‌کنند، یک تأکید قاطع‌تری دارد. انگار که مخاطب تأثیر بیشتری از آن شخص می‌گیرد. بنابراین در آن لحظه متوجه شدیم که عدم حضور آقای لطفی یک توفیق اجباری می‌شود و به ارتباط مخاطب با فیلم کمک می‌کند. مخاطبی که میگوید چرا آقای لطفی در فیلم نیست، دارد با پیش‌فرض خودش با فیلم مواجه می‌شود. فکر می‌کند چون آدم تأثیرگذاری بوده است، پس باید خودش حضور داشته باشد. در حالی‌که ما همان‌طور که می‌توانیم امروز با روایت دیگران راجع به دکتر مصدق فیلم بسازیم، در مورد کانون "چاووش" و حضور تأثیرگذار آقای لطفی هم بدون حضور خود ایشان می‌توانیم فیلم بسازیم.
این نکته هم وجود دارد که فیلم شما راجع به کانون "چاووش" است نه آقای لطفی.
آرش رئیسیان: بله، اما آقای لطفی بنیان‌گذار "چاووش" بوده و یک وزنه قوی در آن محسوب می‌شد. دیگران در فیلم مدام اذغان می‌کنند که لطفی پررنگ بود و اتوریته داشت. آقای جمال سماواتی میگوید زمانی که یک عده با اسلحه یوزی وارد سالن شدند تا کنسرت را بهم بریزند، اعضای گروه به اسلحه نگاه نمی‌کردند بلکه نگاه می‌کردند که لطفی میگوید قطع کنیم یا نه. فکر می‌کنم این را باید دیگران تعریف کنند نه خود لطفی. آقای سماواتی وقتی میگوید که اتوریته محمدرضا لطفی از یوزی بیشتر بود، خیلی جذاب‌تر است تا این‌که خود آقای لطفی بخواهد در مورد آن اتفاق صحبت کند. نمی‌دانم اگر آقای لطفی در فیلم حضور داشت چه اتفاقی می‌افتاد ولی مسلماً فیلم دیگری می‌شد، با وجوه دیگری. این را هم بگویم که روز افتتاحیه فیلم به یک‌باره احساس کردم این فیلم باید همین الآن نمایش داده می‌شد. منظورم در این موقعیت حساس تاریخی است که ما دوباره در آن قرار گرفته‌ایم. موقعیتی که یک سری گفت‌وگوهای اجتماعی شکل گرفته و یک سری زخم‌ها سر باز کرده است. آن لحظه این جمله در ذهنم آمد که "چاووش" آینه تجربه تاریخی یک ملت است که انگار الآن موقعش است که یک‌بار دیگر به آن آینه نگاه شود. هر کسی هر نتیجه‌ای می‌تواند از این موضوع بگیرد ولی به هر حال باید دوباره به آن نگاه کند.
هانا کامکار: علیرغم این‌که از این همزمانی‌هایی که آقای رئیسیان گفت خوشحالم ولی در عین حال ناراحتم چون ما ایده‌ای داشتیم که آن موقع بکر بود و هیچ کسی جرئت نزدیک شدن به آن را نداشت چون شناختی که ما داشتیم را نداشتند ولی شوربختانه به دلیل درنگی که ما به خاطر آقای لطفی کردیم، ایده‌مان لو رفت و کارهای دیگری در این زمینه ساخته شد. الآن کار به جایی رسیده است که از هر 20 نفر، یک نفر می‌آید فیلم ما را مقایسه می‌کند، در حالی‌که فیلم ما با هر فیلم دیگری فیلم غیر قابل مقایسه است چون ساختار و رویکردش فرق دارد. چون یک همسانی وجود دارد و موضوع 2 بار در کارهای دیگر مطرح شده است، متأسفانه فیلم ما مورد قیاس قرار می‌گیرد که من از این مسئله خیلی ناراحتم. امیدوارم که سیستم قیاس مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود" با کارهای دیگری که به کانون "چاووش" اشاره کرده‌اند، تمام شود. شاید اگر این مقایسه‌ها تمام شود، من هم سر حرف، ایده و باورم بایستم که امروز بهترین وقت برای اکران مستند بود.
آرش رئیسیان: شخصاً هنر را عرصه رقابت، مسابقه و تاخت و تاز نمی‌بینم. هنر جایی است برای گفت‌وگوی با جامعه. ما داریم گفت‌وگو می‌کنیم. حالا در این مقطع دیگران هم دارند گفت‌وگو می‌کنند. این‌که دیگران ما را به رقابت وا می‌دارند و ما را در جایگاه قضاوت و مقایسه می‌گذارند، گردن خودشان است. ما کارمان را درست انجام دادیم. هانا قطعاً این را تأیید می‌کند که ما خیلی خوب داریم با جامعه گفت‌وگو می‌کنیم. اکران‌های ما بی‌نظیر است. آدم‌هایی که از وارد سالن می‌شوند و برمی‌گردند، واقعاً به آینه تاریخ رفته‌اند و برگشته‌اند. بنابراین فکر می‌کنم که ما به هدف‌مان رسیدیم و کارمان را کردیم. حالا هر کس می‌خواهد ما را وارد مسابقه و قیاس کند، خودش می‌داند.
شما با اکثر هنرمندان تأثیرگذار کانون "چاووش" گفت‌وگو کردید، اما چطور شد که آقای لطفی حاضر نشد جلوی دوربین شما قرار بگیرد؟ علت مخالفت‌شان چه بود؟
هانا کامکار: دلیل آخر مخالفت ایشان را می‌گویم. دلایل اول و دوم را نمی‌گویم، به دلیل این‌که دلایل بسیار خصوصی هستند و من ترجیح می‌دهم آنها را نشکافم. دلیل سوم و آخرشان را در یک جمعی مطرح کردند که من آن را می‌گویم. البته پیش از آن، پروسه 10 سالی که ایشان حاضر نشدند با ما صحبت کنند را برایتان می‌گویم. من بعد از این‌که در ابتدای راه موافقت پدرم را گرفتم، با پسر عمه‌ام امید لطفی، فرزند محمدرضا لطفی تماس گرفتم و قضیه را با او در میان گذاشتم. گفتم من و هم‌کلاسی‌ام می‌خواهیم همچین مستندی را بسازیم و می‌خواهیم با آقای لطفی هم صحبت کنیم. آقای لطفی آن موقع آمریکا بود. امید لطفی همراهی کرد و شماره پدرش را به من داد اما گفت یکی دو روز دیگر با ایشان تماس بگیر تا من در این فاصله با پدرم صحبت کنم. من یکی دو روز بعد با آقای لطفی تماس گرفتم و ایشان هم دلیل اول که گفتم خصوصی است را آوردند و پیشنهاد ما را رد کردند. البته نگفتند شما فیلم نسازید. گفتند شما کار داکیومنتری‌تان را بکنید ولی من همکاری نمی‌کنم. من چند ماه بعد و زمانی که آقای لطفی از آمریکا به سوئیس مهاجرت کرده بودند دوباره با ایشان تماس گرفتم که این‌بار یک دلیل دیگر آوردند. گفتند من به زودی به تهران می‌آیم که من گفتم زمانی که شما به تهران می‌آید، من و همکارم می‌آییم تا با شما صحبت کنیم و راش‌ها را به شما نشان می‌دهیم که ایشان گفتند من همکاری نمی‌کنم ولی اگر به ایران آمدم همدیگر را می‌بینیم. وقتی که ایشان به ایران آمدند، با همفکری با آرش رئیسیان به این نتیجه رسیدیم که آرش به تنهایی به دیدار ایشان برود که این اتفاق افتاد. آرش رئیسیان در میان جمع علاقه‌مندان آقای لطفی در مکتب‌خانه میرزا عبدالله با آقای لطفی دیدار کرد که ایشان در برابر همگان گفتند من تا کتابم راجع به "چاووش" تمام شود، نمی‌خواهم گفته‌هایم را جایی باز کنم. گفتند شما باید صبر کنید تا کتابم منتشر شود. ما خوشحال شدیم چون حس کردیم حالا یک شانسی داریم که بایستیم تا یک روزی با آقای لطفی گفت‌وگو کنیم. در این مدت که پروسه روی زمین بود و زمان داشت می‌گذشت، من هر جا آقای لطفی را می‌دیدم به مستند "چاووش" اشاره می‌کردم که ایشان خیلی مهربان و با روی گشاده برخورد می‌کنند ولی همچنان می‌گفتند که اجازه بدهید کتابم تمام شود. من هم به صحبت‌شان احترام می‌گذاشتم تا این‌که سال 92 متوجه شدم که ایشان بیمار هستند و بیماری‌شان عود کرده و حال‌شان خوب نیست. باور کنید که می‌خواستم سر بالین‌شان بروم و به ایشان امید بدهم که شما بیرون می‌آیید و جلوی دوربین ما قرار می‌گیرید اما حس کردم شرایط‌شان مناسب نیست و این کار را انجام ندادم. بعد هم که ایشان در اردیبهشت سال 93 فوت کردند و ما به فاصله چند هفته پس از این ماجرا شروع به تبدیل نوارها و کاست‌ها کردیم که این هم خودش خیلی طول کشید. این کار را آرش رئیسیان انجام داد.
تدوین کار چقدر طول کشید؟
هانا کامکار: 3 سال.
چرا این‌قدر طولانی؟
آرش رئیسیان: ما سال‌ها منتظر آقای لطفی بودیم و کاری انجام ندادیم. بعد که ایشان فوت کردند، تازه از ابتدا شروع به تدوین کردیم. تمام مصاحبه‌ها را گوش دادیم. اصلاً یادمان رفته بود که هنرمندان چه گفته بودند. سال‌های زیادی از مصاحبه‌ها گذاشته بود. به هر حال ما مصاحبه‌ها را گوش دادیم و موضوع‌ها را طبقه‌بندی و گروه‌بندی کردیم. هر کسی راجع به هر موضوعی صحبت کرده بود را در یک پوشه جداگانه می‌گذاشتیم. وقتی پوشه‌ها درست شدند، عین این بود که تحقیقات‌مان به سرانجام رسیده است. ما از توی پوشه‌ها می‌توانستیم بفهمیم که راجع به "چاووش" چه داریم. این کار خودش یک سال طول کشید. البته ما در این بین کارهای دیگر خودمان را هم انجام می‌دادیم. من کار فیلمسازی خودم را انجام می‌دادم و هانا کامکار هم سر تئاتر می‌رفت که خودتان می‌دانید تئاتر چقدر ذهن آدم را درگیر می‌کند. البته یادم است که هانا بعضی وقت‌ها از سر میز مونتاژ به تئاتر می‌رفت. یعنی یک روزهایی احساس کردیم دیگر باید فشرده کار کنیم. در این بین خیلی اتفاقات افتاد. به هر حال ما حدود 15 سال روی این کار بودیم.
هانا کامکار: این پروسه فیلم برای من مثل سیر و سلوک بود. دیدم عوض شد و اصلاً جهان‌بینی پیدا کردم. واقعاً با این فیلم بزرگ شدم. تفکر و شعور سیاسی‌ام رشد کرد. احساس کردم که مدام دارم از این آدم‌ها یاد می‌گیرم. شما 116 دقیقه دیدید ما 26-27 ساعت. هر کلمه‌ای که از کام این افراد بیرون می‌آمد خودش یک درس بود.
آرش رئیسیان: وقتی گروه‌بندی موضوعات انجام شد، انگار تازه داشتیم دست‌مایه پژوهش‌مان را مطالعه می‌کردیم. بعد از مطالعه، اول به موضوع‌ها یک ساختار روایی دادیم. یعنی فکر کردیم که موضوع‌ها می‌تواند از کجا شروع شود و کجا به پایان برسد. ساختار روایی را چیدیم که به آن 5 ساعتی که خدمت‌تان گفتیم، رسیدیم. 5 ساعت اطلاعات تاریخی که همه‌اش قابل استفاده است. بعد فکر کردیم تایم فیلم را به یک استاندارد نمایشی برسانیم. نتیجتاً موضوعات حاشیه‌ای را حذف کردیم و آنچه که فکر می‌کردیم استخوان‌بندی فیلم است، باقی ماند. بعد تازه به جستجوی منابعی رفتیم که این فیلم را از حالت گفتار و مصاحبه محض در بیاورد و بتواند سکانس‌های تصویری براساس اطلاعات تاریخ به ما بدهد. تازه یک بخش دیگر از پژوهش ما شروع شد. مجدداً به هنرمندان مراجعه کردیم که آلبوم‌ها و عکس‌های خانوادگی‌شان را در اختیار ما بگذارند. بعضی‌ها می‌گفتند ما آلبوم‌های آن دوره را از دست داده‌ایم. بعضی‌ها آلبوم‌ها را داشتند و در اختیارمان گذاشتند که ما همه را در انتهای فیلم معرفی می‌کنیم. بعضی از آرشیو‌هایی که می‌خواستیم جمع کنیم، الزاما ربطی "چاووش" نداشت بلکه مرتبط به آن دوران بود. مثلاً هنرهای دیگری که در آن زمان بود، مثل نقاشی‌ها، عکس‌ها و فیلم‌های مربوط به دوران انقلاب و جنگ را در بعضی سکانس‌ها استفاده کردیم. دسترسی به فیلم‌ها به این صورت نبود که ما به تلویزیون برویم و بگوییم به ما فیلم بدهید. ما از جایی معرفی‌نامه نداشتیم که بخواهیم این کار را انجام بدهیم. ما را اصلاً به تلویزیون راه نمی‌دهند. بنابراین از همکاران‌مان خواهش کردیم که اگر آرشیو دارند در اختیار ما بگذارند که عده‌ای از دوستان کمک کردند و یک سری آرشیوهای تلویزیونی در اختیارمان گذاشتند. یکی از کارهای دیگری که وقت‌گیر بود، مطالعه روزنامه بود. ما به این نتیجه رسیدیم که یکی از سندهایی که هم می‌تواند تصویری و هم مطالعاتی باشد، روزنامه‌ها هستند. ما تقریباً یک دوره 10 ساله حدودی مابین 55 تا 65 روزنامه را مطالعه کردیم که در این بین به دنبال چند چیز بودیم. این‌که آیا رد پایی از چیزی به نام "چاووش" در روزنامه‌ها هست؟ آیا اصلاً رد پایی از موسیقی در روزنامه‌ها هست؟ ما فقط آن‌جایی که داشتند نوارها را جمع می‌کردند، رد پای موسیقی را دیدیم. اما بزرگترین اطلاعاتی که ما گرفتیم از اتفاقاتی بود که جریان‌های تاریخی آن دهه را شکل می‌دادند. آن خیلی به ما کمک کرد. در نهایت ما ده‌ها بار با هم فیلم را روی تایم‌لاین دیدیم و مدام پس و پیش کردیم. خوشبختانه تایم‌لاین این امکان را برای ما فراهم می‌کند که مدام تست بزنیم و سکانس و پلان جابجا کنیم. مدام حذف و اضافه می‌کردیم. بنابراین دلیل طول کشیدن تدوین فیلم هم این بود.
"چاووش؛ از درآمد تا فرود" فیلم خوش ریتمی است. ما مستندی می‌بینیم که راجع به یک کانون موسیقی خیلی تاریخ‌ساز است که می‌توانست فقط یک تاریخ‌نگاری صرف باشد و یک سری هنرمند بیایند راجع به یک مقطع تاریخی صحبت کند اما فیلم شما خیلی خوش ریتم است و تماشاگر تا انتها فیلم را دنبال می‌کند و خسته نمی‌شود. خانم کامکار راجع به سلوکی که در طول ساخت فیلم برایش به وجود آمده است صبحت کرد که من فکر می‌کنم بیننده‌ای که دارد فیلم "چاووش؛ از درآمد تا فرود" را می‌بیند، به یک کشف و شهود خوبی می‌رسد و برای او هم یک تاریخ‌نگاری به وجود می‌آید. به این موضوع هم فکر می‌کردید؟
آرش رئیسیان: بله، در 3 سال تدوین به این موضوع فکر می‌کردیم. یک چیزی از ابتدا برای ما مسجل بود و ما می‌دانستیم که خود موسیقی در این فیلم نقش بزرگی خواهد داشت. این باعث می‌شد که ما در موقع مصاحبه‌هایمان این امکان را فراهم کنیم که مصاحبه‌شونده یکی از قطعات را به دلخواه خودش بخواند یا بنوازد. بعضی‌ها پذیرفتند و بعضی‌ها گفتند ما حس و حال این کار را نداریم. ما یک سری ضبط‌ها از افراد داشتیم، با این ایده که این‌ها را در فیلم خیلی می‌توانیم استفاده کنیم ولی عملاً در ساختار فیلم فقط از 3 قطعه استفاده کردیم. دلایل کاملاً ساختاری داشت که ما این کار را برای همه انجام ندادیم. ما از ابتدا می‌دانستیم که موسیقی یکی از عوامل بسیار مهم در تنوع و ریتم بخشیدن به فیلم و همراه کردن مخاطب است که بعداً دیدیم درست است و این دارد کار می‌کند.
در واقع خود موسیقی تبدیل به یک کاراکتر مهم در فیلم شد.
آرش رئیسیان: دقیقاً. به هر حال به نظر می‌آید که تولید هنری آدم‌ها مهمتر از خود آدم‌هاست.
فیلم با تشییع جنازه محمدرضا لطفی شروع می‌شود که اگر بخواهیم نشانه‌شناسی کنیم، انگار این اتفاق دو چیز را دارد به ما میگوید، یکی این‌که آقای لطفی خودش پدیدآورنده "چاووش" است و "چاووش" با پیشنهاد آقای ابتهاج به آقای لطفی و گروه "شیدا" تشکیل می‌شود و حالا شما با شروع فیلم‌تان دارید به ما می‌گویید که با مرگ آقای لطفی، فروپاشی "چاووش" دارد اتفاق می‌افتد و دوم این‌که دارید به ما می‌گویید که آقای لطفی آدم مهمی در فیلم است که فیلم با او شروع می‌شود. درست است که آقای لطفی به لحاظ کاراکتر وجود ندارد اما روح او در کالبد فیلم "چاووش" دمیده شده است.
آرش رئیسیان: از تصویری که از شما گرفتیم خیلی خوشحالم چون دقیقاً همین‌طور است. من این‌طور استنباط می‌کنم که نشانه‌شناسی ما خیلی خوب کار کرده است. اگر بخواهم به فرمایشات‌تان اضافه کنم باید بگویم که ما وقتی پژوهش‌مان را گوش دادیم، حس کردیم آن پژوهش دارد به ما میگوید که بنیان همه چیز لطفی است. این تنها جایی است که ما به خودمان اجازه دادیم که یک نشانه‌شناسی به خرج بدهیم. تصویری بگذاریم که تکلیف‌مان را با لطفی مشخص کنیم. این اعتقاد من و هانا کامکار نبوده است بلکه تأثیرگذار بودن لطفی را پژوهش‌هایی که انجام داده‌ایم به ما داده که بعد می‌بینیم در طول فیلم هم همچین چیزی به مخاطب ثابت می‌شود. به این فکر کردیم که شروع و پایان فیلم یک تکان‌دهندگی داشته باشد. فکر کردیم که تکلیف ما با لطفی با همان سکانس اولیه مشخص می‌شود. ابتدای فیلم تشییع جنازه آقای لطفی را نشان می‌دهیم و بعد به بخشی از زندگی ایشان فلاش‌بک می‌زنیم. به همین خاطر تیتراژمان را هم گذاشتیم بعد از این سکانس. در واقع مراسم تشییع پیکر آقای لطفی به‌عنوان یک نشانه‌شناسی و یک بیانیه گفته می‌شود و بعد تازه فیلم شروع می‌شود که آن‌وقت دیگر فیلم مربوط به یک مقطع تاریخی‌ای است که حدود 10-12 سال با سکانس اولیه فاصله دارد و نمی‌تواند به آن بچسبد.
راش‌های مربوط به درگذشت آقای لطفی متعلق به خودتان است؟
آرش رئیسیان: بله. من خودم به همراه دوستانم با 3 دوربین رفتیم و از مراسم تشییع پیکر ایشان گزارش گرفتیم.
دو عضو دیگر کانون "چاووش" هم در فیلم حضور ندارند، آقای فرخ مظهری و آقای پشنگ کامکار. البته ما صدای آقای کامکار را می‌شنویم ولی آقای مظهری کلاً حضور ندارد. دلیل عدم همکاری ایشان با شما چه بود؟
هانا کامکار: آقای مظهری با ما مصاحبه نکردند ولی ما سعی کردیم که تصاویرشان مثل بقیه بزرگواران وجود داشته باشد. چند بار هم از ایشان اسم برده می‌شود.
آرش رئیسیان: من چون شاگرد آقای مظهری بودم، خودم شخصاً با ایشان صحبت کردم که دقیقاً گفتند آرش جان من جلوی دوربین خجالت می‌کشم و نمی‌آیم. البته بعدها که فیلم آماده شد و آقای مظهری فیلم را دیدند، احساس کردم از عدم حضورشان پشیمان شده‌اند. حتی یک‌بار به من گفتند که چرا من حضور ندارم؟ گفتم آقای مظهری ما 12 سال پیش به شما گفتیم. متأسفانه فرصتی وجود نداشت که با ایشان گفت‌وگو کنیم و از حضور ایشان بهره ببریم.
هانا کامکار: یکی از پشتیبان‌های ما خود آقای مظهری هستند. هر اکرانی که ما گذاشتیم ایشان آمدند.
آرش رئیسیان: آرشیو عکس بسیار پرباری هم در اختیار من گذاشتند. تمام آرشیوشان را توی 2 پاکت به من دادند. ما هر جا اکران ویژه‌ای داریم از ایشان دعوت می‌کنیم و ایشان همراه خانواده همواره حضور دارند و از اکران‌های ما حمایت می‌کنند.
آقای پشنگ کامکار چرا با شما گفت‌وگو نکردند؟
هانا کامکار: ایشان هم به دلایلی جلوی دوربین ما نیامدند که ما هم احترام گذاشتیم و پذیرفتیم، اما خاطرم هست که زمان مونتاژ به یک‌باره به یک حفره در روایت فیلم رسیدیم که واقعاً نیاز به حضور ایشان بود. سکانس راجع به ادامه دادن آقای پشنگ کامکار بود. ما با ایشان تماس گرفتیم و گفتیم الآن به یک حفره رسیده‌ایم که نمی‌شود کاریش کرد. از ایشان خواهش کردیم که با ما همکاری کنند که ایشان پذیرفتند. بعد دیدیم که همه مصاحبه‌های ما متعلق به ابتدای دهه 80 هستند و اگر الآن بخواهیم از آقای پشنگ کامکار گفت‌وگوی تصویری بگیریم، یک سری ناهماهنگی‌ها پیش می‌آید. در نتیجه تصمیم گرفتیم صدای ایشان را ضبط کنیم و روی عکس‌هایشان بگذاریم.
جالب است که پشنگ کامکار رنگ خیلی خوبی دارد و چیزهایی را میگوید که شاید بقیه نگویند. همه دارند راجع به "چاووش" می‌گویند که یک گروه دموکرات است و همه به صورت تعاونی کار می‌کنند ولی پشنگ کامکار نظر متفاوتش را شجاعانه بیان می‌کند و میگوید آیا این رفتار دموکراتیک است که به جز آقایان لطفی، مشکاتیان و علیزاده، به بقیه اجازه ساخت آهنگ و تک‌نوازی نمی‌دادند.
هانا کامکار: جالب است که ما برای پوشاندن یک حفره به نزد آقای کامکار رفتیم ولی ایشان مفصلاً با ما گپ زد که ما دل‌مان نیامد از صحبت‌هایشان استفاده نکنیم چون تنها کسی بود که آن پارادوکس را ایجاد می‌کرد.
شما به‌عنوان کسانی که تحقیق کرده‌اید، فکر می‌کنید آنچه که آقای پشنگ کامکار راجع به دیکتاتوری در کانون "چاووش" میگوید رو راست‌تر و مستندتر است یا آنچه که بقیه از دموکراسی و تعاونی در کانون می‌گویند؟
آرش رئیسیان: جواب من همان چیزی است که اول مصاحبه به شما گفتم. هیچ‌کدام این‌ها مطلق نیست. هر کدام از آدم‌ها به یک باوری رسیده‌اند و ما نمی‌توانیم قضاوت کنیم که حرف کدام مستندتر است. من خودم در فیلمسازی، عدم قطعیت را خیلی دوست دارم چون اصولاً قطعیت وجود ندارد و ما هم بهتر است ادایش را در نیاوریم. ما وظیفه‌مان بسترسازی برای تفکر مخاطب است. یعنی مخاطب پاسخ خود را در فیلم ما نباید جستجو کند، بلکه خودش باید برود تکلیفش را با ادعاهایی که می‌شنود، مشخص کند. وظیفه فیلم ما این بوده که سؤال و چالش ایجاد کند. ما خودمان هم به عدم قطعیت رسیده‌ایم و خودمان هم سؤال داریم که حرف کدام‌شان مستندتر است، به همین خاطر هر دوی حرف‌ها را گذاشته‌ایم.
در مورد دلایل عدم حضور آقای لطفی توضیح دادید و اشاره کردید که آقای مشکاتیان هم به خاطر آقای لطفی حاضر نشد با شما مصاحبه کند اما آقای ابتهاج که شاعر و ترانه‌سرا است و در یک فاز دیگری فعالیت می‌کند و شکل‌گیری "چاووش" پیشنهاد خود ایشان است، چرا حاضر به مصاحبه با شما نشد؟
آرش رئیسیان: ما پیش آقای ابتهاج رفتیم و با ایشان صحبت کردیم. آقای ابتهاج گفت که من خاطراتم را برای شما می‌گویم ولی اجازه ندارید ضبط کنید که ما نکردیم. دوربین‌مان را کنار گذاشتیم و به حرف‌هایشان گوش دادیم. اما این‌که پشت این حرف که تا لطفی گفت‌وگو نکند، من هم نمی‌خواهم گفت‌وگو کنم، چیست را من نمی‌دانم.
هانا کامکار: من هم نمی‌دانم.
هیچ‌وقت به شما چیزی در این مورد نگفتند؟
آرش رئیسیان: خیر. فقط گفتند اگر آقای لطفی گفت‌وگو کرد، من هم گفت‌وگو می‌کنم. این جمله آقای ابتهاج است.
آقای مشکاتیان هم همین را گفت؟
آرش رئیسیان: بله. این دو نفر شرط گذاشته بودند که اول آقای لطفی باید صحبت کند تا بعد ما هم صحبت کنیم.
بعدها دیگر با آقای ابتهاج روبرو نشدید که در مورد فیلم حرف بزنید؟
هانا کامکار: من یک‌بار به همراه چند تن از اعضای خانواده به دیدن ایشان رفتم ولی هیچ گفت‌وگویی راجع به "چاووش" نداشتیم. فکر می‌کنم 2 سال پیش بود. من گفتم که فیلم دارد تمام می‌شود و ممکن است تا مهر سال 96 اکران شود ولی هیچ رغبت و اشتیاقی برای همکاری با ما نشان ندادند. ضمن این‌که حال‌شان هم خیلی خوب نیست. به خصوص به خاطر رفتن آقای لطفی. کلاً حال روحی آقای ابتهاج بعد از درگذشت آقای لطفی بهم ریخته است. بنابراین ایشان واکنش همکارانه‌ای به ما نشان ندادند. ضمن این‌که ما در مرحله راف کات بودیم و فیلم داشت آماده نمایش می‌شد.
در فیلم جایی هم استعفای عجیب و دسته‌جمعی تمام نوازنده‌های گروه "شیدا" از حضور در رادیوی ملی اشاره می‌کنید که می‌گویند دیگر حاضر نیستند در رادیو و تلویزیونی که مخالف مردم عمل می‌کند، نوازندگی کنند. آقای بیژن کامکار در فیلم میگوید که ما هیچ‌وقت فرم استعفانامه از رادیو را پیدا نکردیم. شما دنبالش رفتید که ببینید آیا این فرم الآن در آرشیو رادیو و تلویزیون موجود است یا اصلاً چرا فرم گم شده است؟ به هر حال حرکتی که انجام داده‌اند خیلی حرکت عجیب و غریبی بوده است چون ممکن است خیلی از آدم‌ها زندانی یا تبعید شوند.
هانا کامکار: ما نیازی ندیدیم که این کار را انجام بدهیم.
آرش رئیسیان: ما یک تصویری از استعفانامه در کتاب آقای ابتهاج با نام "پیر پرنیان‌اندیش" پیدا کردیم ولی آن استعفانامه‌ای نیست که آدم‌ها زیرش را امضاء کرده باشند. یک نامه‌ای است که محتوای استفاء را دارد. فکر می‌کنم یک جنسی از پیش‌نویس دارد.
البته آدم‌ها در فیلم می‌گویند که آقای ابتهاج یک مقدار آن استعفانامه را تلطیف کرد.
آرش رئیسیان: بله. آقای منتظری می‌گویند که آقای ابتهاج آن را تلطیف کرد چون اگر اصلش دست ساواک می‌افتاد، برای ما خیلی دردسر درست می‌کرد. ما از ماهیت آن نامه بی خبریم اما سندی پیدا کردیم که محتوای اعتراض‌آمیز استعفای اعضای "چاووش" در آن ذکر شده است. سند ما همان تصویری است که به قلم آقای شجریان در کتاب آقای ابتهاج چاپ شده است. اما در پاسخ به سؤال شما بگویم که ما به تلویزیون نرفتیم که ببینم آن فرم وجود دارد یا نه. تلویزیون برای شخص من یک فضای مخوف است. من برای کارهای پیش پا افتاده‌تر وارد آن فضا شده‌ام که به نظرم آن‌جا یک فضای غیر قابل وارد شدن برای افراد آزاداندیشی مثل ما است. شما برای این‌که به تلویزیون بروید تا جواب سلام‌تان را بدهند باید از یک جا و نهادی معرفی‌نامه داشته باشید. بنابراین من شخصاً قبل از وارد شدن به این قضیه، آن را محتوم به شکست می‌دانستم. ما حتی برای گرفتن آرشیوهای تصویری هم به آن‌جا مراجعه نکردیم چون می‌دانستیم که وقت تلف کردن است.
پس تصاویری که از جشن هنر شیراز و جنش طوس دارید را از کجا آوردید؟
هانا کامکار: من آن را از یک طریقی به دست آوردم که اتفاقاً از آرشیو صداوسیما بیرون آمده بود. فکر می‌کنم سال 82 آن آرشیو را گرفتم. کیفیتش هم VCD بود و من دیگر دسترسی نداشتم که بخواهم کیفیت DVD آن را بگیرم.
آرش رئیسیان: چیزی که همه مستندسازها و احتمالاً پژوهشگران با آن مشکل دارند این است که منابع تحقیقی بسیار گم، پخش و غیرمتمرکز هستند. من بعضی وقت‌ها با خودم فکر می‌کردم که راجع به "چاووش" باید به کجا مراجعه کنم؟ الآن کنسرت "سپیده" با صدای شهرام ناظری را در یوتیوب گذاشته‌اند که معلوم نیست کی آن را به اشتراک گذاشته و اصلاً منبعش را از کجا می‌شود پیدا کرد. من آن را از یوتیوب دانلود کردم و توی فیلم گذاشتم. به همین خاطر کیفیتش پایین است. کنسرت "سپیده" را ابتدا چند شب آقای شجریان اجرا کرده است ولی از جایی به بعد دیگر ایشان نمی‌خواند که احتمالاً دلیلش هم مسائل سیاسی است که در فیلم هم مطرح می‌شود. بعد شهرام ناظری کنسرت "سپیده" را ادامه می‌دهد که من فیلمش را توی یوتیوب پیدا کردم.
برای من هم خیلی جالب بود چون همیشه فکر می‌کردم که "سپیده" باید با صدای آقای شجریان باشد ولی شما بخش‌هایی از کنسرت "سپیده" با حضور شهرام ناظری را در فیلم گذاشته‌اید.
آرش رئیسیان: البته ما هم صدا و تصویری از آقای شهرام ناظری پخش نکرده‌ایم. ما هیچ تصویری از کنسرت "سپیده" با صدای آقای شجریان پیدا نکردیم و به همین خاطر از بخش‌های بی کلام کنسرت "سپیده" با حضور شهرام ناظری استفاده کردیم.
شما به دو خانم هم اشاره می‌کنید. خانم سیما بینا و خانم هنگامه اخوان که هر کدام در یکی از کاستهای "چاووش" حضور دارند. شما که می‌دانستید در حال حاضر پخش کردن صدای خانم‌ها ممنوع است، چرا این ریسک را کردید که صدای خانم بینا و صدای خانم اخوان را ضبط کردید؟
هانا کامکار: ما تازه صدای خانم مرضیه را هم در فیلم گذاشته بودیم. من و آرش رئیسیان فکر می‌کنیم که هیچ فیلمساز و به ویژه هیچ مستندسازی نباید خودش را سانسور کند. روایتش باید کامل و دقیق باشد. ما خودمان را سانسور نکردیم. ما هم "بمیرید بمیرید" با صدای خانم مرضیه را گذاشته بودیم و هم قطعاتی با صدای خانم سیما بینا و خانم هنگامه اخوان. ما حتی یک اجرای زنده هم از بیژن کامکار، هنگامه اخوان و محمدرضا لطفی داریم. ما به فیلم‌مان متعهد بودیم ولی تنها سانسوری که به فیلم ما خورد، صدای این سه خانم بود. بنابراین ما تصمیم گرفتیم به جای این‌که آن پلان‌ها را در بیاوریم و به تماشاگر بفهمانیم که فیلم سانسور شده است، پلان جایگزین بگذاریم ولی صداها را حذف کنیم. بگوییم که ما صداها را گذاشتیم ولی مجبور شدیم آنها را سانسور کنیم. ما برای این‌که فیلم از لحاظ موسیقیایی هم خراب نشود، پلان‌هایی در فیلم گذاشتیم که خانم‌ها صدای آوازشان نمی‌آید ولی تصویرشان است و دیگران دارند ساز می‌زنند.
آرش رئیسیان: من فکر می‌کنم که تصمیم‌گیرندگان در کشور ما مرتب دارند از عدم دوراندیشی به خودشان لطمه می‌زنند. مثلا من کاری می‌کنم که خیلی هم مهم نیست ولی می‌آیند من را می‌گیرند و من مهم می‌شوم. یعنی خودشان یک قضیه را مهم می‌کنند. در مورد این فیلم یک اتفاق جالبی افتاد. وقتی صدای خانم‌ها حذف شد، تأییدی بر این شد که یک زمانی خانم‌ها می‌خوانده‌اند که الآن آن را به‌عنوان بخشی از تاریخ حذف کرده‌اند. یعنی عدم حضور صدای زن در فیلم ما تأییدی است بر سانسوری که ادعا می‌شود، از زمانی به بعد اتفاق افتاده است. البته درست است که صدای خانم‌ها از نمایش فیلم حذف شده ولی برای خود ما حذف نشده است. ما به‌عنوان کسانی که فیلم مستند ساخته‌ایم و قرار است بر فیلم‌مان استناد شود، خودمان را سانسور نکردیم و به همین خاطر الآن یک نسخه مستر از فیلم داریم که بخش‌های حذف شده فیلم سر جایش است.
درست است که 9 کاست رسمی از کانون "چاووش" منتشر شده است ولی تقریباً هیچ منبع و خاطره‌نگاری مکتوبی درباره این اتفاق مهم تاریخی وجود ندارد. یعنی شما از هیچ توانسته‌اید فیلم بسازید. درست است؟
آرش رئیسیان: از هیچ سند مکتوبی، بله. چون کلمه هیچ خیلی کلمه بزرگی است. من می‌توانم بگویم که کار ما انسجام دادن به یک سری اطلاعات و خاطره بوده است. یعنی ما روایت‌های شفاهی درباره "چاووش" را به یک سند منسجم تبدیل کرده‌ایم.
یکی از نکات مثبت مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود" این است که علاو‌ه‌بر این‌که به یک گروه موسیقی می‌پردازد، با زیرکی دارد یک مقطع تاریخی را برای ما بازگو می‌کند که به شدت نگاه سیاسی اجتماعی داشته است. چقدر از کسانی که راجع به موسیقی و مسائل اجتماعی و فرهنگی تصمیم‌گیرنده هستند، آمدند فیلم شما را تماشا کنند؟
آرش رئیسیان: شاید فقط به صورت موردی بتوانم به چند نفر اشاره کنم.
در فیلم می‌بینیم که هنرمندان می‌گویند در مقاطعی به دشواری زندگی کرده‌اند. مثلاً همسر آقای حسین علیزاده خیاطی می‌کند یا آقای ارشد طهماسبی میگوید که من مجبور شدم بروم عزیزترین سازی که داشتم را بفروشم تا زندگی‌ام را بگذرانم. آقای عندلیبی هم میگوید که من مجبور شدم جای دیگری کار کنم تا کرایه خانه‌ام را بدهم. یعنی واقعاً آن موقع مسئولین ما فکر نکرده‌اند که این آدم‌ها به‌عنوان شهروند باید زندگی کنند؟ این‌جاست که می‌گویم فیلم‌تان یک نگاه اجتماعی دارد و مسئولان ما باید بیایند فیلم را ببینند. شما دارید یک مقطع 3-4 ساله را روایت می‌کنید ولی انگار وقتی از سینما بیرون می‌آییم، 30 بر ما می‌گذرد. به همین خاطر می‌گویم کاش از مسئولین دعوت کنید تا بیایند فیلم‌تان را ببینند.
هانا کامکار: ای کاش به جای این‌که بگویید از مسئولین دعوت کنید، بگویید بیایند ببینند.
بله بیایند ببینند. البته بد هم نیست که ما گاهی از مسئولین دعوت کنیم. شاید آنها ندانند که فیلم شما راجع به چیست. شاید آنها ندانند که ساختار فیلم شما چیست. شاید فکر می‌کنند که فقط راجع به پیدایش یک گروه موسیقی است و نمی‌دانند که فیلم نگاه سیاسی اجتماعی هم دارد.
آرش رئیسیان: موضوع بر سر این است که آنها چقدر طالب این هستند که حقیقت را بدانند و اشتباهات‌شان را بفهمند. این‌جور چیزها تزریقی نیست بلکه مطالبه‌ای است. چند مسئولی که آمدند فیلم را دیدند، خودشان با ما تماس گرفتند. گفتند ما شنیدیم همچین فیلمی ساخته‌اید که می‌خواهیم بیاییم بنشینیم. ما حتی بلیت هم برایشان نگرفتیم. خودشان بلیت گرفتند و آمدند فیلم را دیدند. بعدها متوجه شدم که آنها خودشان به مرحله شنوندگی رسیده‌اند. یعنی قبل از این‌که بیایند فیلم را ببینند، می‌دانستند که به چه قصدی دارند می‌آیند. تصمیم‌شان را بر اصلاح خودشان گرفته بودند.
مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود" می‌توانست در بخش‌هایی به طرف مسائل سیاسی بغلتد. مثلاً ما صحبت‌های آقای محمدرضا شجریان را در فیلم می‌بینیم که میگوید اگر من قرار است بلندگوی یک حزب به‌خصوصی بشوم، بهتر است که ادامه ندهم و بیرون بیایم. صحبت کامکارها و آقای ناظری را هم در این زمینه می‌شنویم. به همین خاطر فیلم شما می‌توانست بعضی از گروه‌های سیاسی را مطرح کند و راجع به آنها تاریخ‌نگاری کند ولی شما خیلی زیرکانه و لبه تیغی از این مسئله گذشتید و خودتان را قاطی مسائل سیاسی و حزبی این آدم‌ها نکردید. این خودخواسته بود؟
هانا کامکار: در واقع اعضای "چاووش" خودشان را درگیر این مسئله نکردند. راوی مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود" خود اعضای کانون "چاووش" هستند. یعنی آنها بودند که به ما خط می‌دادند و طبیعتاً این چیزی که شما می‌گویید، به خاطر روایت خود آن آدم‌ها است وگرنه شاید اگر آنها بازتر صحبت می‌کردند، ما هم اشاره بازتری به موضوع می‌کردیم. پس در واقع خودشان در لبه تیغ حرکت کردند نه ما. تقریباً به جز یکی دو نفر، بقیه اعضای کانون "چاووش" دوست داشتند که خودشان را فرای حزب‌ها بدانند چون واقعاً هیچکدام‌شان هم گرایش سنگین سیاسی نداشتند و نمی‌خواستند خودشان را وارد ماجرای سیاسی کنند. آنها دوست داشتند که همراه با مردم یک حرکت اجتماعی انجام بدهند نه سیاسی. به همین خاطر زمانی که از آنها راجع به کنسرت دانشگاه ملی پرسش می‌کردیم، خیلی هوشمندانه و زیرکانه از کنارش رد می‌شدند و نمی‌گذاشتند این‌گونه تلقی شود که مردم فکر کنند این‌ها از حزب برگزارکننده کنسرت اطلاع داشتند.
آرش رئیسیان: یک سری مقوله‌ها هستند که وارد شدن به آنها حکم وارد شدن به دادگاه را دارد و خیلی در فیلم نمی‌شود به آنها ورود کرد. در فیلم‌های دیگر پیش آمده که از من خواسته‌اند به شخص یا گروهی اتهام بزنم ولی من به سفارش‌دهنده فیلم گفته‌ام که این‌جا دادگاه نیست و این فقط یک فیلم است. شما اگر در دادگاه هم ادعایی را مطرح کنید باید به متهم فرصت دفاع کردن بدهید. پس ما نمی‌توانیم در فیلم به یک ادعایی اشاره کنیم که خیلی از درست بودنش اطمینان نداریم. البته بحث دانشگاه ملی یک بحثی بود که خیلی در موردش صحبت شده بود و من و هانا کامکار هم تا حدودی از آن اطلاع داشتیم. به همین خاطر تصمیم گرفتیم این مسئله را تا یک جاهایی پیش ببریم. اگر می‌خواستیم بیشتر وارد این ماجرا بشویم، ممکن بود وارد یک فضای شبهه‌برانگیز و حتی خطرناک برای حیثیت آدم‌هایی شویم که در فیلم مشخصاً از آنها صحبت می‌کنیم.
خانم کامکار، بعضی از اعضای کانون "چاووش" یک جاهایی در فیلم "چاووش؛ از درآمد تا فرود" به این نکته اشاره می‌کنند که ممکن است آثار "چاووش" به لحاظ موسیقیایی خیلی هم قوی نباشد. یعنی بعضی از قطعات ممکن است حتی در ردیف و گوشه‌های ایرانی هم ساخته نشده باشند و این فقط به لحاظ نوآوری‌های به کار رفته و تولید شدن در یک مقطع خاص اجتماعی مهم باشند. به نظر شما آثار کانون چاووش به لحاظ تکنیک موسیقیایی آثار با ارزشی هستند؟
هانا کامکار: من واقعاً صلاحیت نظر راجع به مسائل موسیقی را ندارم چون درس موسیقی نخوانده‌ام و تخصصی هم در زمینه سازهای ملودیک ندارم. ساز تخصصی من دف است و تمام کاری که در این سال‌ها انجام داده‌ام، آواز خواندن بوده است. بنابراین به خودم اجازه نمی‌دهم که بخواهم نقد موسیقایی انجام بدهم. اجازه بدهید منتقدان بیایند راجع به این ماجرا بنویسند. خیلی خوشحال می‌شوم که منتقدین این مصاحبه را بخوانند و بعد بیایند نظرشان را به ما بگویند، اما اگر بخواهم به عنوان کسی که گوش موسیقایی دارد و در یک خاندان موزیسین بزرگ شده است نظر بدهم، به نظرم برخی از قطعات کانون "چاووش" به صورت ساده نوشته شده‌اند تا به سادگی در کام مردم بگردند و پاپیولار شوند ولی برخی دیگر از قطعات به لحاظ نوشتاری و اجرایی خیلی قوی هستند. اگر بخواهیم از صدای قوی و تکرارنشدنی ارکستر گروه‌های "شیدا" و "عارف" بگذریم که مثل یک رنگین‌کمان بودند، به نظرم از لحاظ اجرای خوانندگی هم قوی‌ترین و تأثیرگذارترین قطعاتی که ما می‌شنویم قطعاتی هستند که با صدای آقای شهرام ناظری منتشر شده‌اند، البته به جز کارهایی که آقای شجریان و آقای مشکاتیان در گروه "عارف" انجام داده‌اند. من به دیدگاه همه اعضای گروه "چاووش" احترام می‌گذارم ولی فکر می‌کنم این مسئله که شما مطرح کردید می‌تواند قابل بحث باشد چون واقعاً بعضی از قطعات "چاووش" به صورت ساده نوشته شده‌اند و ارزش این را ندارند که آدم بخواهد به عنوان یک مرجع به آنها نگاه کند. البته یک سری از قطعات "چاووش" هم آثار بازخوانی یا اصطلاحاً کاور شده است.
آرش رئیسیان: حرف شما را اصلاح می‌کنم که تمام قطعات "چاووش" در قالب ردیف موسیقی ایرانی ساخته شده‌اند. در تکمیل صحبت‌های خانم کامکار بگویم که در مجموعه آلبوم‌های "چاووش" هیچ قطعه بازخوانی وجود ندارد و فقط آثار آلبوم "به یاد طاهرزاده" بازخوانی شده است. سبک و سیاقی که گروه "شیدا" در قبل از انقلاب به آن پرداخته است، به لحاظ نوازندگی در ساخت موسیقیایی، سبک و سیاق بازگشت به دوره قاجار است. البته گروه "شیدا" یک سری از آثار را در رادیو بازخوانی می‌کرده ولی هیچ‌کدام از این آثار وارد کانون "چاووش" نشدند. نکته دیگر این‌که آقای سماواتی هم در فیلم اشاره می‌کنند که جذابیت قطعات کانون "چاووش" این بوده که در قالب ردیف حرکت می‌کرده است. یعنی با وجود این‌که آنها سعی می‌کردند نوآوری داشته باشند و حرف به‌روز بزنند ولی باز هم در قالب ردیف حرکت می‌کردند. من و هانا کامکار تصمیم گرفتیم در آن بخش یک قطعه‌ای که در رنگ افشاری ساخته شده است را بگذاریم تا بگوییم آنها در قالب ردیف حرکت می‌کنند. یعنی ما داریم یک شعر انقلابی را با رنگ 8/6 افشاری می‌شنویم. در آن صحنه زندانیان سیاسی آزاد می‌شوند و ما داریم یک صحنه‌ای از دگرگونی تاریخ را می‌بینیم. آقای سماواتی در فیلم اشاره می‌کنند که مهم این بوده که اعضای "چاووش" با ابزار سنتی می‌آیند و می‌خواهند حرف به‌روز بزنند یا در یک بخش دیگری می‌گویند که کار مهم کانون "چاووش" این بود که 2 اسبی که به طور معمول باید در 2 سمت بتازند را به یک سو می‌آورد و یک جریان جدیدی را به راه می‌اندازد.
همه نوازنده‌های کانون "چاووش" به لحاظ تک‌نوازی و گروه‌نوازی نوازنده‌های چیره‌دستی بودند. شاید زیبایی "چاووش" این است که ما داریم تک تک سازها را در یک گروه‌نوازی و ارکسترال می‌شنویم. نظر شما چیست؟
آرش رئیسیان: من یک آدم معمولی نسبت به موسیقی هستم و فقط موسیقی را خوب شنیده‌ام ولی وقتی سازبندی سرود "مرگ بر آمریکا" را می‌شنوم، از تنظیم موسیقی این قطعه حیرت‌زده می‌شوم. تنظیم این دست از قطعات شروع تنظیم‌های "چاووش" بوده است و ما می‌بینیم که بعدها این تنظیم‌ها در آثارشان ادامه پیدا کرده است.
جالب این‌جاست که تمام این قطعات در زیرزمین آقای لطفی نواخته و ضبط شده است؛ جایی که اصطلاحاً به آن اتوبوس می‌گفتند.
هانا کامکار: بله. من فکر می‌کنم موزیسین‌های گروه‌های "شیدا" و "عارف" اولین موزیسین‌های زیرزمینی در ایران بودند. یک زیرزمین درازی در خانه آقای لطفی و خانم قشنگ کامکار وجود داشته که این‌ها زیرزمین را موکت و رنگ می‌کنند و بعد عین اتوبوس دو به دو روبروی همدیگر می‌نشینند. عکس‌های این زیرزمین در فیلم "چاووش؛ از درآمد تا فرود" وجود دارد و مخاطبین اگر فیلم را ببینند متوجه این مسئله خواهند شد. البته پیشنهاد می‌کنم روایت آقای شکارچی و بقیه اعضای "چاووش" را هم بشنوند. اگر بخواهیم از اولین گروه موسیقی زیرزمینی در ایران نام ببریم، باید این عنوان را به گروه‌های "شیدا" و "عارف" اطلاق کنیم. باید بگویم که اعضای گروه کُر "چاووش"، همسران موزیسن‌های خود کانون بودند. حتی مادر من هم در بین آنها حضور داشته است. اکثر این خانم‌ها کلاس سلفژ را نزد آقای علیزاده گذرانده بودند. می‌خواهم بگویم که ما در گروه کُر صدای خانم‌ها را می‌شنویم ولی شوربختانه در فیلم به این مسئله اشاره‌ای نشده است.
ما در فیلم می‌بینیم که خانم قشنگ کامکار میگوید به نظر من گروه "چاووش" با جدایی من از آقای لطفی از هم می‌پاشد. در حالی‌که بعضی‌ها می‌گویند فروپاشی "چاووش" با فوت آقای مشکاتیان اتفاق می‌افتد و عده‌ای دیگر هم جدا شدن آقای لطفی و آقای علیزاده از "چاووش" را زمان پایان کانون می‌دانند. البته سال‌ها بعد آقای علیزاده سعی می‌کند با کنسرت "شورانگیز" دوباره کانون "چاووش" را زنده کند ولی بعد می‌بیند که عملاً امکان‌پذیر نیست و دیگر آدم‌ها دور هم جمع نمی‌شوند. شما به عنوان سازنده مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود" فکر می‌کنید فروپاشی کانون "چاووش" چه زمانی اتفاق افتاد؟
هانا کامکار: فرود کانون "چاووش" با گلنگدن کشیدن روی صحنه پارک ارم شروع می‌شد. با این حرکت یک شوک بزرگی به اعضای گروه وارد می‌شود که دیگر نمی‌توانند کنسرت صحنه‌ای برگزار کنند. از طرفی، جلوی کاست‌هایشان هم گرفته می‌شود و صدای خانم‌ها را ممنوع و نوار فروشی‌ها را هم تخلیه کرده بودند. تنها امیدشان برگزاری کنسرت بود که آن‌جا هم دیگر با گلنگدن به استقبال‌شان می‌رفتند. در حقیقت بعد از این اتفاق یک فروپاشی روحی در بین آنها شکل گرفت و حال همه بد شد. ما در مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود" مخصوصاً همه دیدگاه‌ها را گذاشته‌ایم تا بگوییم که هر کدام از اعضاء دیدگاه خودشان را درباره فروپاشی "چاووش" دارند. شما به دیدگاه خانم قشنگ کامکار اشاره کردید که ما مطلقاً نمی‌گوییم آن دیدگاه درست است چون فقط دیدگاه خود ایشان است. چنا‌ن‌چه ما پس از جدایی خانم قشنگ کامکار از آقای محمدرضا لطفی می‌بینیم که همچنان چند تن از کامکارها در زمان کوتاهی در کانون "چاووش" فعالیت دارند که دیگر کنسرتی شکل نمی‌گیرد و کاستی منتشر نمی‌شود. در نهایت کامکارها یک روزی تصمیم می‌گیرند برای خودشان یک گروهی داشته باشند و از "چاووش" جدا می‌شوند. البته ۳-۲ نفرشان هم به گروه نوین "عارف" می‌پیوندند که متفاوت از گروه اصلی "عارف" بود. بعدها اعضای گروه‌های "شیدا" و "عارف" هم کنسرتی به نام "شورانگیز" برگزار کردند که این کنسرت از دل کانون "چاووش" بیرون آمده بود ولی باز هم کسانی در آن ارکستر حضور داشتند که عضو کانون "چاووش" نبودند. پس ما نمی‌توانیم بگوییم که آن کنسرت ادامه راه "چاووش" است. حتی آن گروهی که ۲۰ سال بعد آقای مشکاتیان تشکیل دادند را هم نمی‌توانیم ادامه "چاووش" بدانیم. در واقع هیچ‌کس "چاووش" را ادامه نداد و این گروه نهایتاً سال ۶۴ به کارش خاتمه داد. فرود کانون "چاووش" از یک مقطعی با آن گلنگدن آغاز شد و بالأخره در یک مقطعی به پایان رسید. اعضای گروه پس از فروپاشی "چاووش" با یک پختگی بیرون آمدند و گروه‌های دیگری را شکل دادند. پایان "چاووش" خیلی غم‌انگیز است ولی ما در گفته‌های آقای علیزاده امیدی را می‌شنویم که ایشان می‌گویند هر چیزی یک تاریخی دارد و یک روزی به پایان می‌رسد. متأسفانه این کانون هم به خاطر مشکلات سیاسی و اجتماعی حاکم بر جامعه تمام شد ولی بعداً می‌بینیم که هر کدام از آنها سعی می‌کنند راه خودشان را ادامه بدهند. بعضی‌ها گروه‌های جدید تشکیل می‌دهند و بعضی‌ها هم می‌روند کار پژوهشی می‌کنند. به همین دلیل نمی‌شود از واژه مرگ برای کانون "چاووش" استفاده کرد. در واقع یک فرودی است که پایان می‌یابد ولی از همین پایان هم راه‌های جدیدی خلق می‌شود. ما در این فیلم می‌خواستیم به تماشاگران و ناظرین این تاریخ ثبت شده بگوییم که راه کانون "چاووش" پس از آن فرود هم ادامه پیدا کرد. آرش رئیسیان پیشنهاد کرد که ما سرنوشت همه این‌ها را نشان بدهیم و بگوییم هر کدام در نهایت چه راهی را رفتند چون در حقیقت کسی از اعضای کانون "چاووش" نابود نمی‌شود.
نکته دیگر این‌که شاید ما به عنوان مخاطب خیلی با مسائل اجتماعی و سیاسی آن مقطع آشنا نباشیم. در آن مقطع معمولاً کاست‌ها به مناسبت‌های خاصی ساخته می‌شدند. مثلاً آقای حسین علیزاده یک خاطره‌ای برای ما تعریف می‌کند که میگوید من پشت وانت بودم و در بمباران دیدم که چطور زن و بچه‌ها فرار می‌کردند و بعد یک ملودی به من الهام شد. شما چرا مناسبات همه قطعات را به صورت نوشته توضیح ندادید؟
آرش رئیسیان: ما همه این خاطرات را نداشتیم. مثلاً ما در مورد اکثر قطعات آقای لطفی نمی‌دانستیم که آن قطعات بر چه اساسی ساخته شده‌اند. آقای علیزاده در مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود" به صورت کلی می‌گویند که هیچ قطعه‌ای وجود ندارد که پشت سرش تاریخچه و دلیل نباشد. خود ایشان تاریخچه یکی از قطعاتش را میگوید ولی ما به تاریخچه سایر آثار دسترسی نداشتیم. اگر هم می‌خواستیم به عنوان رفرنس وارد این مسئله شویم، رفرنس‌مان ناقص می‌شد. به همین خاطر اصلاً به این موضوع ورود نکردیم چون تاریخچه قطعات آقای لطفی را نداشتیم.
هانا کامکار: ما در فیلم "چاوش؛ از درآمد تا فرود" مشخصات دو قطعه را در زیرنویس معرفی نکرده‌ایم. یکی از این قطعات، قطعه "حصار" آقای علیزاده است که در حقیقت تیتراژ آغازین فیلم و بخش معرفی افراد بود و قطعه دیگر هم سه‌تار پایانی آقای علیزاده است. البته من فکر می‌کنم معرفی تیتراژ آغازین خیلی لازم بود چون این قطعه با صدای آقای بیژن کامکار پخش می‌شد ولی ما این دو قطعه را در زیرنویس معرفی نکردیم چون بار مفهومی‌شان خیلی بالا بود. هنگام پخش قطعه "حصار"، تیتراژ معرفی افراد نشان داده می‌شود و ممکن است که زیرنویس‌ها توجه تماشاگر را بگیرد. البته ما در تیتراژ پایانی نوشته‌ایم که آن قطعه را آقای علیزاده آهنگسازی و آقای بیژن کامکار خوانده است. سه‌تار پایانی آقای علیزاده هم همین شرایط را داشت. ما اگر می‌خواستیم زیرنویس پخش کنیم قطعاً آن حس فرود از بین می‌رفت. در واقع ما این ۲ قطعه را زیرنویس نکردیم چون نمی‌خواستیم حس تماشاگر قطع شود.
آرش رئیسیان: ما داستان ساخت همه قطعات را نمی‌دانستیم. البته داستان بعضی قطعات بدون این‌که ما بخواهیم بنویسم برای همه کاملاً مشهود بود ولی داستان بعضی‌ها را واقعاً نمی‌شد حدس زد.
روایت پدید آمدن کانون "چاووش" از اضافه شدن گروه "شیدا" و "عارف" و بعد هم پیشنهاد آقای ابتهاج برای تبدیل شدن این دو گروه به کانون "چاووش" یک مقطع ۴-۳ ساله است ولی آدم لحظاتی احساس می‌کند این مقطع تاریخی جهش پیدا می‌کند و عقب و جلو می‌شود. مثلاً ما در مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود" می‌بینیم که بین کنسرت دانشگاه ملی و آن اتفاقی که در پارک ارم می‌افتد یک فاصله زمانی زیادی وجود دارد، در حالی‌که تمام این اتفاقات در یکی دو سال اتفاق می‌افتد. شما خودتان خواستید این فاصله زمانی را ایجاد کنید یا این یک حسی است که به صورت ناخودآگاه به مخاطب دست می‌دهد؟
آرش رئیسیان: ما منابع پژوهشی‌مان منابع شفاهی بوده است. یعنی الآن هم اگر شما از این آدم‌ها بپرسید که هر واقعه در چه تاریخی اتفاق افتاده است، هر کدام یک چیزی می‌گویند. برای ما فقط تکلیف کنسرت دانشگاه ملی مشخص بود چون پشت جلد آن نوشته بود آذر ماه سال ۵۸. از بقیه وقایع هیچ سند مکتوبی وجود ندارد. تاریخ جشن هنر شیراز هم معلوم است ولی ما بعد از انقلاب هیچ سندی از تاریخ وقایع نداریم. به همین خاطر ما بعضی جاها به زمان‌بندی وقایع از لحاظ سال فکر نکردیم و بیشتر به ترتیب اتفاقات توجه داشتیم. ما یک روایت زمانی خطی داریم و ترتیب اتفاقات عقب و جلو نمی‌شود منتها فقط برای فوت آقای لطفی یک فلاش‌بک کلی به گذشته داریم. ما سعی کردیم ترتیب روایت‌ها را رعایت کنیم ولی فاصله بین اتفاق‌ها ممکن است یک جاهایی سریع‌تر جهش گرفته باشد و یا یک جاهایی هم به خاطر دراماتیک بودنش بیشتر طول کشیده باشد.
شما به عنوان سازنده مستند "چاووش؛ از درآمد تا فرود" فکر می‌کنید آیا ممکن است در تاریخ ما دوباره یک گروهی مثل "چاووش" راه بیفتد؟
آرش رئیسیان: من خودم شخصاً با حرف آقای صدیق تعریف در فیلم خیلی موافقم. آقای تعریف حرف دل من را می‌زند و میگوید دیگر گروهی مثل "چاووش" نمی‌آید چون زمانه و آدم‌ها عوض شده‌اند. در واقع نوع نگاه آدم‌ها هم عوض شده است ولی با این حال باز هم نمی‌شود آینده را حدس زد. این‌طور چیزها آینه بستر تاریخی خودشان هستند. من فکر می‌کنم الآن بستر این روح اجتماعی تغییر پیدا کرده است چون اساساً زندگی آدم‌ها عوض شده است. این مسئله کاملاً یک نگاه جامعه‌شناسی می‌طلبد و از سواد من خارج است ولی من به عنوان یک آدم معمولی همیشه به این فکر می‌کنم که آیا زندگی من نوعی و جنس وابستگی‌هایم به نیازهای زندگی با زندگی یک آدم هم‌سن و سالم در ۴۰ سال پیش قابل قیاس است؟ جنس تعلق خاطر من چقدر با آن موقع فرق می‌کند؟ یا اصلاً روح اجتماعی ما چقدر فرق می‌کند؟ آن موقع نگاه نواندیش، نگاه چپ بود ولی آیا الآن هم نگاه نواندیش همان نگاه چپ است؟ در حال حاضر نگاه سرمایه‌گذاری توانسته است که نگاه نواندیش را ببلعد. نگاه ضد امپریالیسم هم مسخره شده است. انگار یک واقعیت‌هایی بوده که مسخ شده است.
هانا کامکار: این ماجرا مثل این است که مثلاً شما بگویید اثر انگشت بتهوون با اثر انگشت موتزارت یکی است. یا مثلاً قمرالملوک وزیری یک خواننده مردمی بوده که در زمانه خودش با شرایط اجتماع یک حرکت عظیمی می‌کند ولی بعد از آن هیچ‌کس نمی‌تواند قمرالملوک شود. گروه "چاووش" هم همین‌طور است. اگر روزی گروهی تمام و کمال و با عشق بخواهد همراه مردم شود، دیگر نمی‌تواند مثل "چاووش" باشد و قطعاً با تاریخچه خودش تبدیل به گروه دیگری می‌شود. حالا ممکن است یک روزی دوباره در موسیقی ایران یک گروهی با همین شرایط و مدیوم شکل بگیرد ولی آن گروه هیچ‌وقت کانون "چاووش" نخواهد شد.
ما همیشه وقتی راجع به موسیقی اعتراضی دهه ۵۰ حرف می‌زنیم، فکر می‌کنیم فقط موسیقی پاپ و یا پاپ راک وسیله موسیقی اعتراضی ما بوده است و شاید در نگاه اول فرهاد مهراد، فریدون فروغی، ایرج جنتی عطایی، شهیار قنبری و بابک بیات به ذهن‌مان برسند. در حالی‌که کانون "چاووش" نشان می‌دهد که یک نوع موسیقی دیگر هم وجود داشته که ما نسبت به آن خیلی نامهربانی کرده‌ایم. اعضای کانون "چاووش" یک سری نوازنده خلاق و چیره‌دست بوده‌اند و یک موسیقی اعتراضی را پدید آورده‌اند که هنوز هم تاریخ مصرف‌شان نگذشته است. فکر می‌کنید چرا "چاووش" به اندازه خواننده‌های پاپ راک دهه 50 به‌عنوان نماد موسیقی اعتراضی شناخته نمی‌شود؟
هانا کامکار: من فکر می‌کنم به خاطر کم لطفی رسانه‌های داخلی و خارجی است. ما در رسانه‌های داخلی‌مان حتی شاهد پخش آثار فرهاد هم بوده‌ایم ولی اساساً گروه "شیدا" و "عارف" را کلا از رسانه حذف کردند چون می‌خواستند نظام جامعه به سمت یک چیز راحت‌تری به نام پاپ برود. بعد هم آمدند موسیقی پاپ را درشت کردند. واقعیت است که همیشه فعالان موسیقی ملی و موسیقی سنتی ایرانی از سوی رسانه‌ها در فقر آگاهی‌رسانی به سر برده‌اند. رسانه‌ها در این سال‌ها بدترین تربیت‌کننده برای مذاق مردم جامعه بوده‌اند. آنها مدام موسیقی‌هایی را پخش می‌کنند که کم‌هزینه و راحت‌تر است چون این نوع موسیقی‌ها با یک دستگاه کامپیوتر هم اجرا می‌شوند. صداوسیما هم آهنگ‌هایی را پخش می‌کند که عملاً ساز در آنها وجود ندارد. در نتیجه مذاق مردم هم به سمت این‌گونه موسیقی‌ها کشیده می‌شود و موسیقی سنتی ایرانی را فراموش می‌کنند. الآن گروه‌هایی مثل "عارف" و "شیدا" و تشکلاتی مثل کانون "چاووش" فراموش شده‌اند چون سیاست رسانه‌ها این بوده که یک نوع موسیقی راحت‌تری را به دست مردم بدهند. تا زمانی که صدای آقای شجریان در صداوسیما ممنوع نشده بود، ما به ندرت قطعه "سپیده" را از تلویزیون و رادیو می‌شنیدیم و الآن هم به ندرت قطعه "کجایید ای شهیدان خدایی" را می‌شنویم ولی در کل رسانه صداوسیما دوست دارد مذاق مردم را در رابطه با موسیقی خراب کند. به همین خاطر موجی را راه انداخت که موج‌سواران زیادی هم در این موج پیدا شدند و راه‌شان را از این طریق پیمودند. رسانه‌های خارجی هم تکلیف‌شان مشخص است و بیشتر خواننده‌های خودشان را بولد می‌کنند. در حالی‌که "چاووش" زیر خروارها خروار موسیقی ناشنیدنی گم شده است و به ندرت شنیده می‌شود. من و آرش رئیسیان سال ۸۱ تصمیم گرفتیم مثل دو آدم باستان‌شناس بیایم خاک‌ها را کنار بزنیم و بگوییم یادمان نرود اعضای گروه "چاووش" برای موسیقی ما چه‌کاری انجام دادند.
آرش رئیسیان: اقتصاد بیش از هر چیز دیگری کار می‌کند. به نظرم این خیلی تعیین‌کننده است که بازی پول کجا دارد انجام می‌گیرد. اساساً تجارت تعیین می‌کند که چه چیزی را زنده نگه دارد و چه چیزی را نابود کند. 40 سال پیش روشنفکران بر علیه این اتفاق ایستادند و گفتند چیزی به نام امپریالیسیم و کاپیتالیسم هم وجود دارد. به هر حال این‌ها ساختار هستند و آدم هم یا باید تسلیم این ساختارها شود و یا باید در این ساختارها فرصتی به وجود بیاید که بشود طور دیگری هم اندیشید. یک زمانی موسیقی پاپ در ایران تکفیر می‌شد ولی بعدها تبدیل به موسیقی غالب در رادیو و تلویزیون شد. این اتفاقات فقط از راه تجارت صورت می‌گیرد. متأسفانه ما در ایران تجارت آزاد هم نداریم که آقای کلهر، آقای شجریان و بازماندگان "چاووش" بیایند و به موازات تجارت انحصاری کار کنند. اگر تجارت آزاد وجود داشت، می‌شد در مورد این مسئله حرف زد ولی الآن تجارت آزاد هم وجود ندارد. من فکر می‌کنم این تجارت‌ها فقط به فکر پول در آوردن هستند. در مملکتی که عزاداری تکریم و شادی تقبیح می‌شود، بهترین موقعیت است که شما بیایید یک شادی حتی سطحی بیافرینید تا پول درو کنید. متأسفانه دارد همچین فاجعه‌ای پیش می‌آید و آن طرف قضیه هم هیچ‌کس نیست که به داد بازمانده‌ها و اصالت فرهنگی این کشور برسد. فکر می‌کنم در این راستا می‌شود خیلی بیشتر تحلیل کرد. به هر حال از موسیقی پاپ خیلی خوب می‌شود نان در آورد ولی شرایط در مورد موسیقی سنتی ایرانی این‌گونه نیست. در خارج از کشور هم میزان رغبت مردم به موسیقی کلاسیک خیلی کمتر از موسیقی پاپ است ولی این‌طور نیست که موسیقی کلاسیک‌شان جمع شود. در خارج موسیقی کلاسیک را به عنوان سند فرهنگی و تاریخی کشورشان می شناسند و حتی یک سری نهادهای اجتماعی هم این گروه‌ها را حمایت مادی می‌کنند. به هر حال یک ارکستر سمفونیک در وین اتریش هم به پول نیاز دارد و موزیسین‌های ارکستر هم باید درآمد کسب کنند.
هانا کامکار: من دقیقاً به همین خاطر است که می‌گویم سیاست رسانه در ایران مشکل دارد. شما ببینید که در خارج از کشور چطور از موسیقی کلاسیک‌شان حمایت می‌کنند ولی نهادهای ایرانی فقط از کاری پشتیبانی می‌کنند که برایشان خرجی نداشته باشد. موسیقی پاپ در دهه 70 واقعاً خرجی نداشت و همه ماجرا فقط به یک خواننده ختم می‌شد. پدر من هم در سال‌هایی که اوضاع خوبی به لحاظ مالی نداشت، به‌عنوان آهنگساز وارد تلویزیون شد و آهنگ مجموعه‌های "هوشیار و بیدار"، "ما می‌توانیم" و "زاغچه کنجکاو" را ساخت. من 7-6 ساله بودم که می‌دیدم پدرم آهنگ می‌نوشت و عمویم آقای ارسلان کامکار آهنگ‌ها را تنظیم می‌کرد. بعد از مدتی پدرم متوجه شد که تلویزیون پشتیبانی‌اش نمی‌کند و به همین خاطر از صداوسیما خارج شد. من این چیزها را لمس می‌کردم و می‌دیدم که صداوسیما از موسیقی‌های سازی و آکوستیک حمایت نمی‌کند. بعد شما توقع دارید همچین رسانه‌ای بیاید آثار کانون "چاووش" را پخش کند؟ در فیلم هم می‌بینید که آقای سماواتی میگوید که موزیسین‌های موسیقی سنتی به خاطر رویکردهایی که داشتند و به خاطر این‌که خرج‌شان زیاد بوده، رسماً استعفاء داده شدند. آقای عندلیبی هم یک جایی به این موضوع اشاره می‌کنند.