گروه سینما وتئاتر هنرآنلاین، نمایش «زیگموند»، از 23 مرداد 1401 در تماشاخانه ایرانشهر، سالن استاد سمندریان به صحنه رفته است. این نمایش که به نویسندگی و کارگردانی مهرداد کوروش‌نیا اجرا می‌شود، به دو روز آخر زندگی زیگموند فروید، فیلسوف و پدر علم روانکاوی قرن بیستم می‌پردازد؛ کوروش‌نیا در این نمایش نگاهی متفاوت به کابوس‌ها، دغدغه‌ها و باورهای این فیلسوف بزرگ دارد. او تلاش کرده که دغدغه‌های فروید را نه‌به‌عنوان بنیان‌گذار علم روانکاوی، که به چشم یک انسان ببیند.
به همین بهانه، هنرآنلاین با مهرداد کوروش‌نیا، نویسنده، کارگردان و طراح اثر، همچنین فرزین محدث و یلدا عباسی بازیگران نمایش «زیگموند»، نشست و گفت‌وگویی داشته و درباره مسیر رسیدن فروید به صحنه نمایش صحبت کرده که در ادامه می‌خوانید. این گفت‌وگو در دو بخش منتشر خواهد شد.
آقای کوروش‌نیا، شما پیش از این تجربه پژوهش در حوزه شخصیت‌شناسی در سینما را داشتید و امروز، دست به انتخابی زدید که بی‌شک چالش‌های بسیاری پیش رویتان بود. فروید، شخصیت تأثیرگذار و قابل‌تأملی است و به‌راحتی نمی‌توان درمورد ابعاد روانی و شخصیتی خود او صحبت کرد. دلیل انتخاب فروید از نگاه شما چه بود؟
مهرداد کوروش‌نیا- پیرو این سال‌های اخیر و بیوگرافی‌هایی که به آن پرداخته می‌شود، همیشه این مسئله برای من مطرح بود. یکی اینکه اگر بخواهیم صرفاً یک بیوگرافی را مطالعه کنیم، کتاب‌ها، مقالات و متن‌های بسیاری منتشر شده است، اما اگر قرار است آن بیوگرافی تبدیل به درام شود، باید ویژگی‌های دراماتیک به آن اضافه شود و خاصیت و ویژگی نمایشی هم داشته باشد. وقتی چنین نگاهی در پرداختن به بیوگرافی داشته باشیم، هر فردی را نمی‌توانیم انتخاب کنیم که بخواهیم زندگی و افکار او را به یک اثر مینیمالیستی تبدیل کنیم. نکته اصلی که توجه مرا به فروید جلب کرد، این بود که این شخصیت، ویژگی‌های قابل‌توجهی برای پرداختن دراماتیک داشت. از این جهت که هم در قرن بیستم جزو مهم‌ترین و تأثیرگذارترین افراد است و هم اینکه شخصیت او ویژگی‌های دراماتیک دارد. در واقع اگر کاراکتری درون خود تضاد و تناقض بیشتری داشته باشد، به کارگردان این امکان را می‌دهد که برخوردهای دراماتیک بیشتری با آن شخصیت داشته باشد. فروید چند گزینه قابل‌توجه داشت؛ یهودی بود و در زمان خود در اقلیت دینی قرار گرفته بود، دوران آغاز زندگی او مصادف با جنگ جهانی دوم و فشارهایی بود که به یهودیان وارد می‌شد، که همین موضوع منجر به کشته‌شدن خواهرهای فروید، فرار او و... شد. از طرف دیگر هم، در زندگی شخصی‌اش موارد عجیبی دیده می‌شد، مثل اینکه او با خواهر همسرش ارتباط پنهانی داشت. در واقع همین موضوع در آینده او تبدیل به یک پاشنه آشیل شد. از طرفی هم خودخواهی‌ها و جاه‌طلبی‌هایی در او بوده که درگیری‌ها و چالش‌های بسیاری در ابعاد مختلف برای او ایجاد کرده بود؛ هم با همکارانش و هم با خانواده و اطرافیان. تمام این موارد، بستر بسیار مناسبی برای پرداختن به زندگی او ایجاد کرده بود.
و مهم‌تر اینکه چرا دو روز پایانی زندگی فروید؟
کوروش نیا-وقتی فروید را برای این نمایش انتخاب کردم، اولین موضوع این بود که بتوانم فرم و مضمون را به هم نزدیک کنم. تمرکز اصلی فروید بر ناخودآگاه و ذهن است. چه مقطعی است که ما می‌توانیم بهترین دریافت را از ناخودآگاه این شخصیت داشته باشیم؟ قطعاً دو روز پایانی زندگی او که فروید در کما رفته است؛ چراکه وقتی یک فرد در کماست، عملاً در این زمان درگیر همان مسائل اصلی است که دغدغه فروید در تمام مدت نظریه‌پرازی‌اش بود؛ کابوس‌ها، رؤیاها، خواب‌ها. بنابراین فرض را بر این گذاشتیم که اگر فروید، یا هر فرد دیگری دو روز پایانی عمرش آگاهانه به خود مرفین تزریق کند و به کما برود، ترس‌ها و نگرانی‌های او چیست؟ کابوس‌های او چه می‌شود؟ در واقع در این نمایش سعی داشتیم تصور کنیم که اگر فروید قرار است کابوسی داشته باشد، آن‌ها چه هستند؟ در روند بررسی، ما به درگیری‌های متفاوتی از او رسیدیم: درگیری با خودش، درگیری با عشقش، با شغلش، با خانواده، نظریات و... در واقع از تمام ابعاد درونی این آدم به او پرداخته شد. اما باید به این نکته توجه شود که بررسی فروید در این نمایش، یک بررسی انسانی است. بعضی افراد به اشتباه تصور می‌کردند که چون فروید را بر صحنه نمایش آوردیم، حتماً باید به نظریات او بپردازیم. ما چنین نگاهی نداشیم، چراکه بر این باورم که کارکرد درام چیز دیگری است. اگر قرار است درام کاری بین‌رشته‌ای انجام دهد، باید یک تعاملی بین درام و علم برقرار کند. در واقع به‌چالش‌کشیدن مسائل احساسی، عاطفی و اخلاقی یک انسان اهمیت دارد. در این نمایش، به یک روانشناسی پرداخته شده که درعین‌حال که یک جایگاه اجتماعی و علمی دارد و نظریه‌های بسیاری ارائه داده، به‌عنوان یک انسان دچار چالش‌های بسیاری است. ما با این نگاه به فروید پرداختیم که فکر می‌کنیم از این منظر نمایشنامه خوبی شده است.
آیا پیش از این در قالب یک نمایش، به زندگی و چالش‌های فروید پرداخته شده بود؟
مهرداد کوروش نیا-از تاریخ مشروطه تاکنون که ما نمایشنامه‌نویسی و فیلمنامه‌نویسی را آغاز کردیم، هیچ متنی در ایران راجع به فروید نوشته نشده است. دلیل آن هم سختی نگارش درمورد فروید است. زیگموند فروید شخصیتی بسیار سخت و پیچیده دارد، نظریات مهم و تأثیرگذاری دارد، با شرق و سنت دینی ما تقابل‌های جدی دارد و به همین دلایل، پرداختن به او کار ساده‌ای نیست. در واقع در قدم اول همین که ما توانستیم فروید را در این شرایط جامعه به صحنه بیاوریم، او را نقد و بررسی کنیم و حتی دغدغه‌های شخصی و چالش‌های او را نشان بدهیم، به نظر من بسیار گام روبه‌جلویی بوده است. از طرفی، از این جهت خرسندم که یک راهی باز شد تا بتوانیم با نمایش، سراغ نظریه‌پردازان برویم، نقدشان کنیم، آن‌ها را به چالش بکشیم و به یک تعامل بین‌رشته‌ای برسیم.
همان‌طور که اشاره کردید و تقریباً همه ما واقف هستیم، فروید شخصیت مهمی در علم روانکاوی بود که در بین عموم مردم و به‌خصوص جامعه روانشناسان، طرفداران جدی خود را دارد. شما با انتخاب دغدغه‌های فروید برای نمایش خودتان، اقدام پُرمخاطره‌ای کردید. ابعاد این موضوع را در نظر گرفته بودید؟
کوروش نیا-به این نکته توجه کنید که قصد ما تخریب فروید یا نظریه‌های او نبود. ما در این نمایش می‌خواستیم نشان دهیم که فردی که خودش نظریات مهمی را عنوان کرده و قرار است روان انسان را ترمیم کند، آیا خودش از آن چالش‌ها عبور کرده یا اینکه خودش دچار مشکل هست یا نه؟ اتفاقاً برای رسیدن به فروید روی صحنه، سه دکتر روانشناس شناخته‌شده، در مقام مشاور کنار ما بودند. در واقع حدود یک سال با این روانشناسان مطرح در تعامل بودیم. هم توضیحات اصلاحی برای ما ارسال کردند و هم به این موضوع اشاره کردند که فروید، با اینکه خودش بنیان‌گذار روانکاوی است، در زندگی شخصی خود دچار چالش‌های فراوانی است. این نمایشنامه به ما یادآوری می‌کند که ما در هر جایگاهی باشیم، خودمان هم مسئله‌مندی‌های بزرگی داریم؛ در واقع این نمایش، داستان فروید نیست، داستان تک‌تک ماست. یعنی مسئله انسان است؛ آیا ما می‌توانیم عیناً به تئوری‌پردازی‌ها و نظریات خود در زندگی شخصی‌مان بپردازیم؟ این چالش انسان است.
نکته دیگری هم که در انتخاب فروید برای این نمایشنامه مهم بود و می‌خواستم بیان شود، این بود که یاد بگیریم بتوانیم هر فیلسوف یا نظریه‌پرداز بزرگی را نقد کنیم. بت‌سازی نکنیم و بتوانیم راجع به افراد صحبت کنیم.
مسیری که برای رسیدن به فروید و نشان‌دادن او بر صحنه نمایش طی کردید، چه بود؟
مهرداد کوروش نیا-واقعیت این است که این مسیر، برای من که سال‌ها درگیر مطالعه و تدریس روانشناسی شخصیت هستم و کارگردان و نویسنده هم هستم، مسیر سختی نبود اما نه به این معنا که بدون تلاش و بررسی به این نقطه رسیده باشم. من مطالعه روانشناسی را به‌طور جدی در سال 74 آغاز کردم. از همان سال مطالعات و پژوهش‌های روانشناسی همراه من بود. در 5، 6 سال اخیر هم به‌طور جدی‌تر بر روانشناسی شخصیت متمرکز شدم و تدریس کردم. از طرفی، از آنجا که من تجربه سریال‌نویسی هم داشتم، آموزه‌های روانشناسی بسیار برای من کارآمد بود، چراکه برای نگارش سریال، ناچار بودم زندگی، روحیات، دغدغه‌ها و مسائل چند انسان را هم‌زمان و در مواجهه با هم بنویسم. موضوع دیگر این است که من پیش از این چند متن سوررئال هم نوشته بودم که آن تجربه‌ها هم در نگارش این متن به کمک من آمد. تمام این موارد، برای من کمک‌کننده بودند که امروز بگویم رسیدن به فروید، کار سختی نبود. از طرفی، بازیگران این نمایش هم در تمام این مدت علاوه بر تمرین‌های نمایش، مدام به مطالعه زندگی و احوالات فروید می‌پرداختند و به‌طورکامل با این شخصیت درگیر شده بودند.
معیارتان در انتخاب بازیگران در این نمایش چه بوده است؟
کوروش نیا-یک گروه تئاتر، به‌معنای واقعی نزدیک به یک سال در طول تمرین و اجرا با هم زندگی می‌کنند. تبادل اطلاعات دارند. از هم می‌آموزند. به همین دلیل است که وقتی روی صحنه می‌روند، چیزی شبیه زندگی به نمایش می‌گذارند. برای من در تمام این سال‌های فعالیتم، تئاتر، دقیقاً تئاتر بوده است و هیچ‌وقت نگاه درآمدزایی و شهرت به آن نداشتم. در این اثر هم اصالت بازیگر به‌لحاظ تخصص، تمرکز، تجربه، علم، دانش، آگاهی و مهم‌تر از تمام این موارد، اخلاق بوده است. من به خانم عباسی یک متنی را سپردم که در هر لحظه با آن درگیر شده بود یا آقای محدث بخش عمده تمرین خود را بر مطالعه افکار فروید گذاشته بود. این مهم‌ترین زیبایی کار ما بوده است. درمورد این کار هم از جلسه اول تمرین گفته بودم که در این اثر، مطلقاً بحث مالی مطرح نبود، حتی اگر لازم می‌شد خودم هزینه‌ای را پرداخت کنم. آنچه اهمیت داشت، بحث هنر و ارائه این نمایش بود.
در ادامه همین صحبت که بازیگران هم به زندگی و احوالات فروید ورود کرده بودند، لازم است تجربه بازی در نمایش زیگموند و در نقش رؤیاها، کابوس‌ها و دغدغه‌های فروید را از خانم عباسی بشنویم. شما در این نمایش، در چند نقش متفاوت ظاهر شدید که همگی در خیال و کابوس‌های فروید در جریان بودند. سختی‌های کار شما در رسیدن به این شخصیت‌ها چه بود؟
یلدا عباسی- وقتی که روز اول آقای کوروش‌نیا متن را برای من ارسال کرد و آن را مطالعه کردم، کاملاً متوجه شدم که با بازی سخت و عجیب‌غریبی سروکار دارم. از طرف دیگر، وقتی بازیگر فقط یک نقش را بازی می‌کند، تمام تمرکز خود را به‌لحاظ بدن، بیان و لحن، همچنین از نظر تحلیل‌هایی که باید برای آن شخصیت در نظر بگیرد، می‌گذارد. حالا در اینجا تصور کنید که قرار بود من در نقش 5 شخصیت بازی کنیم که حتی در یکی از شخصیت‌ها هم هم‌زمان سه دوره از زندگی یک فرد را اجرا می‌کردم. اما در طول تمرین، لحظه‌به‌لحظه به جذابیت‌های این نمایش و نقش‌ها اضافه می‌شد. علاوه بر این، نکات خیلی خوبی را آموختم و تصور می‌کنم که در آینده هم برای من مفید خواهد بود؛ چه درمورد زندگی فروید چه در حیطه فعالیت نمایشی خودم. در طول تمرین، کتاب‌های بسیاری را در حوزه روانشناسی مطالعه کردم، پادکست‌های زیادی را گوش کردم. مدام با سایر اعضای گروه تعامل و چالش داشتیم و درمورد یافته‌هایمان صحبت می‌کردیم. در واقع می‌توانم بگویم این کار برای من دستاوردهای بسیار ارزشمندی داشت. البته باید ذکر کنم که آقای محدث در این کار بسیار به من کمک کرد. یعنی در تمرین‌ها علاوه بر اینکه به نقش خودش توجه داشت، به‌طور کمال به دیالوگ‌ها و بازی بقیه هم توجه می‌کرد و راهکارهای مفیدی را ارائه می‌کردند. از طرفی، چون قرار نبود در یک فضای اکسپرسیونیسم اجرا داشته باشیم و من بتوانم 5 کاراکتر را به‌راحتی و با بازی‌های متفاوت از هم تفکیک کنم، ناچار بودم در ساده‌ترین حالت و در یک فضای مینیمالیستی، به این 5 شخصیت برسم.
شخصیت فروید در این نمایش کمترین دیالوگ را داشت و کل نقش او در مقام یک مشاهده‌گر است که با کابوس‌های خود روبه‌رو می‌شود. اما همین نقشی که شاید دیالوگ کمتری هم داشت، وزنه قابل‌توجهی برای این نمایش بود. آقای محدث لطفاً از مسیر خود برای رسیدن به فرویدی که بر صحنه نمایش ظاهر شد، بگویید.
فرزین محدث- من ترجیح می‌دهم بیشتر از مسیری که برای رسیدن به فروید طی کردم، از یادداشتهایم درمورد این اثر بگویم. نکته اول اینکه باید توجه کنیم که چه در تئاتر و چه در سینما یک کار گروهی انجام می‌دهیم و باید به یکدیگر کمک کنیم، چراکه صحنه مهم‌تر از بازیگر است و بازیگران باید در راستای هدف نقش و تفکر کارگردان یکدیگر را راهنمایی کنند. نکته بعدی اینکه من به‌عنوان بازیگر باید ذهنیت کارگردان و آن‌چیزی که او می‌خواهد را بازی کنم نه چیزی که خودم به‌عنوان بازیگر دوست دارم. شاید اتفاقی که گاهی در تئاتر رخ می‌دهد و منجر به اختلاف می‌شود، این است که کارگردان یک هدفی دارد و بازیگر تمایل و درک دیگری برای اجرای یک نقش دارد. این توضیحاتی کلی بود. حالا درمورد زیگموند؛ من بازیگر خودخواهی هستم، وقتی مهرداد کوروش‌نیا به من پیشنهاد نقش فروید را می‌دهد، چرا نباید بپذیرم؟ چرا قبول نکنم وقتی که می‌دانم شاید در ادامه زندگی هنری‌ام، دیگر چنین فرصتی به من داده نشود که نقش چنین شخصیت مهمی را اجرا کنم.
نگاه دیگر این است که بخشی از تمام نظریات فروید در روانشناسی، مطالعاتی روی خودش است. یعنی به‌عنوان یک روانشناس، در قدم اول، اولین اُبژه‌ای که در اختیار دارد، خودش است. برای همین است که می‌تواند درمورد ضمیر ناخودآگاه، کارکرد رؤیا، اصل لذت، و... بگوید. چون در وهله اول در حال مطالعه خودش است. فروید تا قبل از خودش، همه‌چیز را در دین، روانشناسی و... مطالعه کرده است. انسان در دوره زیست فروید، مرکز توجه بوده است، بنابراین فروید به سراغ مطالعه ویژگی‌های انسان هم رفته است. بخشی از این مطالعات هم درمورد خودش است. پس این روانشناس، تمام آنچه که در زندگی خودش یا در رودررویی با دیگران مواجه شده را به‌صورت نظریه بیان می‌کند.
همین موضوع او را پیچیده می‌کند؛ ما در کجای زندگی به‌صورت عریان و عیان با خودمان مواجه می‌شویم، خود را مطالعه می‌کنیم و از این موضوع نمی‌ترسیم؟ فروید با خودش این کار را کرده است. با این توضیحات، باید گفت که نقد فروید در این نمایش، تخریب او نیست. ما نظریات و دریافت‌های یک روانشناس مهم را تحلیل و بررسی کرده‌ایم، آ‌ن‌هم در قرن حاضر. در واقع باید بپذیریم که فروید حدود یک قرن پیش می‌زیسته و تمام اتفاق‌ها و تحلیل‌های او، مربوط به آن روزگار است، بنابراین طبیعی است که برخی نظریات او در این دوره، پذیرفته نشود یا نقدهایی به آن وارد شود.
موضوع بعدی این است که ما در نمایش زیگموند، با خودمان مواجه می‌شویم. در واقع تمام آن ویژگی‌ها را در خودمان جست‌وجو می‌کنیم و می‌توانم بگویم که تمام ما به‌صورت ناخودآگاه با نظریات روانشناسی مواجه هستیم. در فروید هم همین اتفاق افتاده است، چون در قدم اول، یک انسان است. من هم به‌عنوان بازیگر برای اینکه بتوانم برای اولین‌بار نقش فروید را بازی کنم، نمی‌توانم در قدم اول به بررسی حرکات بدن یا بیان خودم بپردازم. باید متوجه بشوم که فروید چگونه فکر می‌کند. نگاه او به عشق چیست؟ چه تعریفی از عشق جنون‌آمیز دارد؟ بنابراین من این نقش را از دو منظر باید بررسی می‌کردم، یکی بحث ظاهری و حرکات جسمی اوست، و دیگری رفتارها و ویژگی‌های درونی اوست که باید بتوانم به‌جای فروید فکر کنم. در واقع تنها کاری که در این نقش انجام دادم، این بود که به‌جای فروید فکر کردم.
این گفت‌وگو در بخش بعدی تکمیل می‌شود. در قسمت دوم این نشست، عوامل اجرایی این نمایش، به معضلات تئاتر می‌پردازند.
الهه باقری سنجرئی