سرویس تجسمی هنرآنلاین: حراج تهران رویدادی فرهنگی و اقتصادی است که طی سیزده دوره توانسته معنایی جدید به موضوع اقتصاد هنر در ایران ببخشد. این حراج در هشت سال گذشته، هنر را به عنوان یک کالای سرمایه‌ای به جامعه معرفی کرده، موضوعی که در جهان بیش از 250 سال سابقه دارد. اما همین نوپا بودن این رویداد در کشور و نبود آشنایی عموم جامعه با موضوع اقتصاد هنر باعث شده تا این حراج با سوءظن‌های بی‌موردی روبرو باشد. برای پاسخ دادن به برخی از شائبه‌هایی که در زمینه سیزدهمین حراج تهران مطرح شده با دکتر علیرضا سمیع‌آذر مدیر این حراج‌خانه گفت‌وگویی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:
حراج تهران یک دوره به خاطر شرایط موجود و همه‌گیری کرونا برگزار نشد و شما تصمیم گرفتید دو حراج را با هم ادغام کرده و دوره سیزدهم را به شکل آنلاین برگزار کنید. ابتدا درباره این روند و تاثیر آن توضیح دهید.
براساس روال سال‌های گذشته قرار بود حراج هنر کلاسیک و مدرن ایران در تیرماه برگزار شود ولی به دلیل همه‌گیری کرونا ابتدا این حراج به تعویق افتاد و بعد که وضعیت ادامه پیدا کرد به حراج دوم سالانه در دیماه نزدیک شدیم که حراج هنر معاصر است. در نتیجه تصمیم گرفتیم خودمان را برای یک حراج مشترک با ارائه آثار مدرن و معاصر در دیماه آماده کنیم. پس از تغییر وضعیت شیوع کرونا در تهران از نارنجی به زرد احساس کردیم این حراج می‌تواند برگزار شود. بنابراین درخواست مجددی به ستاد کرونا دادیم و آنها هم مدتی این موضوع را بررسی کردند و بعد در نهایت به ما اجازه دادند تا حراج تهران را با رعایت تمامی پروتکل‌های بهداشتی در روز ۲۶ دیماه برگزار کنیم. شاید یکی از دلایلی که از آثار حراج سیزدهم استقبال شد این بود که گزیده‌ای از آثار هنرمندان مدرن و معاصر را باهم ارائه کردیم. در این مجموعه، آثار خوب بیشتری از اساتید مدرنیست و چهره‌های شاخص معاصر پیدا می‌شد.
ما امسال شاهد این ماجرا بودیم که حراج‌های آنلاین در سراسر دنیا، تقریباً با افت فروش روبرو شدند ولی حراج تهران در مجموع رشدی ۲۰ درصدی را تجربه کرد. فکر می‌کنید دلیل این رشد فقط به وجود آثاری از دو طیف هنرمندان مدرن و معاصر در حراج برمی‌گردد یا ارزیابی دیگری هم از آن دارید؟
این یک دلیل رشد حراج بود ولی تنها دلیلش نبود. یک سال بود که حراجی برگزار نشده بود و بسیاری از افرادی که مایل به خرید آثار هنری بودند در انتظار به سر می‌بردند. این مسئله خود به خود انباشت علاقه از سوی مجموعه‌داران را به وجود آورد. در روزهای نزدیک به حراج کاملاً متوجه رشد تقاضا برای آثار هنرمندان تثبیت شده بودیم و پیش‌بینی خوش‌بینانه‌ای می‌کردیم. هنر درست مثل طلا، نه تنها در شرایط رونق، بلکه در دوره رکود هم می‌تواند با اقبال مواجه شود. بسیاری از رکوردهای بزرگ مارکت هنر در دنیا، در شرایط رکود زده شده است. زمانی که سرمایه، راه‌های محدودتری را پیش روی خودش می‌بیند، بخشی از آن به سمت هنر می‌آید. مخصوصاً در یک سال اخیر که دنیا به خاطر کرونا و یک سری بحران‌های سیاسی در شرایط نامساعدی به سر می‌برد؛ رشد اقتصادی اروپا و آمریکا منفی است و چین که سال‌ها رشد اقتصادی دو رقمی را تجربه کرده بود در سال گذشته فقط دو درصد رشد داشت، اما در همین یکی دو سال رکوردهای بزرگی در دنیای هنر زده شد. همین مسئله در ایران نیز رخ داده است، یعنی قابل پیش‌بینی بود بخش کوچکی از سرمایه‌ای که در جاهای دیگر سود رضایت‌مندی کسب نمی‌کند به سمت بازار هنر بیاید. وقتی شرایط در همه عرصه‌ها منفی است، ممکن است در عرصه هنر شاخص‌ها مثبت باشد.
آرت بازل و یوبی‌‌اس که مارکت هنر را رصد می‌کنند در گزارش سالانه خود در سال 2020 اعلام کردند که در سال 2019 فروش آثار هنری 56 درصد توسط گالریهای محلی انجام شده و 40 درصد آن نیز در آرت‌فرها صورت گرفته است؛ از آنجایی که گالری‌ها در سال 2020 به خاطر شرایط کرونا چنین فروشی نداشته‌اند، حراج‌ها هم با افت فروش روبرو شده‌اند. اما در شرایطی که گالری‌ها در ایران بسته بودند، حراج تهران رشد را تجربه کرده است. آیا می‌توان نتیجه گرفت سرمایه‌هایی که قرار بود در گالری‌ها هزینه شود به سمت حراج آمده؟
نه این‌طور نیست، خریداران حراج و گالری‌ها اغلب متفاوت هستند. شرایط مارکت هنر در کشور ما با جهان غرب و حتی کشورهایی مانند چین کاملاً متفاوت است. در آن کشورها گالری‌ها و آرت‌فرها نقش قدرتمندی در اقتصاد هنر دارند و شما می‌توانید آثار هنرمندان بزرگ را در گالری‌ها هم خرید کنید و همه چیز تحت سیطره حراج‌ها نیست، در صورتی که در کشور ما این‌گونه نیست و گالری‌ها کمتر آثار هنرمندان شاخص و مسترها را ارائه می‌کنند. در گالری‌ها به ندرت آثار مهم امثال پرویز تناولی، سهراب سپهری، منیر فرمانفرمائیان، بهمن محصص، آیدین اغداشلو، محمد احصایی و یا حتی آثار هنرمندان جوان‌تر مثل رضا درخشانی و شهریار احمدی را می‌بینید، در صورتی که در غرب این‌گونه نیست. در گالریهای ما اغلب کارهای هنرمندان در حال ظهور و کمتر شناخته شده را می‌بینید که به فروش می‌رسد، البته استثناهایی وجود دارد. در نظر داشته باشید کسانی که به قصد سرمایه‌گذاری وارد دنیای هنر می‌شوند، نمی‌خواهند خریدشان در ریسک بالایی قرار بگیرد یا بازده طولانی مدت داشته باشد، لذا سراغ هنرمندان شناخته شده می‌روند. بنابراین طبیعی است بیشتر سرمایه‌ها سراغ نام‌های بزرگ می‌آیند که اغلب در حراج ارائه می‌شوند.
بخشی از انتقادهایی که به حراج تهران میشود را باید متوجه همین موضوع دانست؛ نبود زیرساخت‌ها برای معرفی هنرمندان برای رسیدن آثار آنها به حراج امروز خیلی مورد سوال جامعه هنری است. یعنی پیش از رسیدن آثار یک هنرمند به حراج در سطح اولیه ما گالری‌ها را داریم و سپس آرت‌فرها هستند که باید بازار اولیه فروش آثار هنری را انجام دهند اما چنین مسیری در هنر ایران طی نمی‌شود؟
البته این زیرساخت‌ها نسبت به یک دهه گذشته رشد بالایی داشته‌اند. یک دهه پیش کمتر کسی می‌دانست آرت‌فر چیست، اما الان تیرآرت را داریم که هر سال برگزار میشود. در سال‌های اخیر گالری‌هایی افتتاح شده‌اند که از کیفیت استانداردی در ارائه آثار هنری برخوردار هستند و با گالریهای خوب منطقه قابل مقایسه هستند. زیرساخت‌ها در حال رشد است ولی هنوز بین بازار اولیه که گالری‌ها هستند با بازار ثانویه که حراج‌ها هستند فاصله وجود دارد. گردش مالی گالری‌ها و آرت‌فرها در دنیا بالاتر از حراج‌ها است، اما در ایران حراج تهران فروش بیشتری دارد. فکر می‌کنم این فاصله در آینده تا حد زیادی پر میشود.
مشکلی که در ذهنیت عمومی نسبت به حراج تهران وجود دارد این است که هنوز عموم جامعه هنری و مردم به شکل سنتی به هنر نگاه می‌کنند و تصور میشود هنر امری والاست و قرار نیست بابت آن پولی داد و ستد شود. برای همین وقتی حراج برگزار میشود انگار اتفاقی غیرمعمول افتاده است. یعنی برای عموم این تبین نشده که اثر هنری وقتی از دست هنرمند خارج میشود، تبدیل به کالایی سرمایه‌ای میشود. شما توضیح دهید که هنر چگونه به کالای سرمایه‌ای تبدیل میشود؟
یک اثر هنری پس از اینکه در یک جایی برای فروش ارائه شود به طور طبیعی به کالای اقتصادی تبدیل میشود. هر چقدر آن هنرمند در ادامه مشهورتر شود و هر چقدر اثر هنری قدیمی‌تر باشد، تقاضای بیشتری متوجه آن میشود و لذا به تدریج با افزایش قیمت مواجه خواهد شد. وقتی قیمت اثر از یک حدی بالاتر برود شاید جنبه اقتصادی آن مهم‌تر از جنبه هنری‌اش شود. به‌عنوان نمونه در سبد طبقه متوسط ما، خرید زیر پنج میلیون تومان می‌تواند یک خرید فرهنگی یا تزئینی برای محیط خانه قلمداد شود ولی وقتی قیمت اثر بالاتر می‌رود عملاً کالایی سرمایه‌ای تلقی خواهد شد. حتی همان کسی که عاشق هنر است وقتی اثری را با قیمت بالایی می‌خرد، نیم نگاهی به فروش آن در آینده دارد. اگر شما یک فرش ماشینی بخرید، احتمالاً فقط نگاه مصرفی به آن دارید، ولی وقتی فرشی دستباف با نقشه و بافت خوب می‌خرید، علاوه‌بر توجه به زیبایی و بهبود کیفیت محیط زندگی‌تان، به یک سرمایه‌گذاری هم توجه دارید. همین مسئله در مورد آثار هنری هم وجود دارد. اثر هنری از یک رقم به بالا دیگر فراتر از مصرف فرهنگی، یک کالای سرمایه‌ای محسوب میشود و طبیعی است که ملاحظات اقتصادی آن مهم‌تر میشود؛ مثلاً اینکه می‌خواهید اطمینان بیشتری داشته باشید قیمت آن افت نمی‌کند. بدین منظور اعتبار مکانی که از آن خرید می‌کنید اهمیت پیدا می‌کند، چون اگر زمانی بخواهید آن را بفروشید، اولین سوالی که از شما می‌پرسند این است که این اثر را از کجا خریده‌اید؟ اگر شما اثر را از یک مرجع معتبر خریداری کرده باشید، این برای اصالت و سابقه آن ضمانتی را به‌وجود می‌آورد. لذا همه می‌روند از جای شناخته شده‌ای مثل حراج‌ها خرید می‌کنند. این نگاه اقتصادی با نگاه فرهنگی و هنری به اثر هنری هیچ منافاتی ندارد.
در دنیا هیچ‌وقت یک کالای مصرفی مثل خودرو تبدیل به یک کالای سرمایه نمی‌شود، ولی در ایران کلای سرمایه‌ای محسوب میشود. حراج تهران در طی ۱۳ دوره چیزی حدودی ۳۸۵ میلیارد تومان گردش مالی داشته. در واقع این سرمایه‌ها به سمت خودرو، دلار یا ملک نرفته چون آنها در جامعه ما باعث ایجاد تورم می‌کنند ولی شما این سرمایه‌ها را در حراج تهران به سمت هنر آورده‌اید. اتفاقاً هنر هر چقدر گران‌تر شود تورمی در اقتصاد جامعه ایجاد نمی‌کند. آیا به نظر شما این معادله درست است؟
هنر هیچ‌وقت تورم ایجاد نمی‌کند، چون فراگیری سایر کالاها را ندارد و جزو مایحتاج عمومی نیست که انبوهی از مردم سراغ آن بروند. هنر ارزش خود را به واسطه بی‌همتایی و کم‌نظیری‌اش کسب می‌کند. ارزش هنر افزایش پیدا می‌کند، لیکن هیچ‌وقت به بحران‌های اقتصادی دامن نمی‌زند. حجم اقتصادی آن در حدی نیست که اثرات منفی اقتصادی داشته باشد، ولی به رشد و تعالی جامعه کمک می‌کند. درست است که خیلی‌ها توان خرید آثار هنرمندان شناخته شده را ندارند، ولی با گستردگی علایق عمومی نسبت به هنر، هنرمندان جوان هم می‌توانند با فروش آثارشان در قیمت پایین‌تر علایق عمومی را به سمت خودشان جذب کنند، با این امید که آنها هم روزی ممکن است به چهره‌های پرآوازه تبدیل شوند. ما ۲۵ دانشگاه هنری در کشور داریم که این رقم با پیشرفته‌ترین کشورهای اروپایی قابل مقایسه است و شاید بیش از شمار کل دانشکده‌های هنری در کشورهای خاورمیانه. هر کدام از این دانشگاه‌ها سالانه به طور متوسط ۲۰۰ فارغ‌التحصیل در رشته‌های مختلف هنری دارند در مقاطع کارشناسی تا دکترا که همه ساله به هزاران هنرمند موجود کشور اضافه می‌شوند. اما در مقابل هیچ شغل تعریف شده‌ای به‌جز معلمی برای فارغ‌التحصیلان هنر وجود ندارد. در وضعیت فعلی درصد اندکی از اینها، شاید ده درصد، امکان معیشت از طریق فروش آفرینش هنری خود را دارند و دیگران ناگزیراً هنر را ترک و به مشاغل دیگر می‌پردازند. هنرهای تجسمی که شمار هنرمندانی بیش از مجموع هنرهای دیگر دارد، از این حیث عمیقاً در بحران بسر می‌برد. تقویت اقتصاد هنر قطعاً منفذ امیدبخشی است برای جلب افرادی که نمی‌توانند آثار هنرمندان شناخته شده را بخرند.
ما در حوزه تجسمی انگار با یک موجود عجیب‌الخلقه روبرو هستیم، مثلاً در زمینه تربیت هنرمند رشد زیادی داشته‌ایم ولی در همان اندازه با رشد فضاهای فرهنگی روبرو نیستیم. ما آرت‌فر و جایی که شرایط را برای حضور بین‌المللی هنرمند فراهم کند نداریم و فقط یک حراج داریم که در امتداد حراج کریستیز در دوران تعالی خودش قرار دارد. این موازنه شاید برای عده زیادی هنوز جای نیفتاده باشد و همین مسئله باعث میشود که بسیاری از انتقادها به سمت بخش‌هایی باشد که رشد کرده‌اند.
کاملاً درست است. حراج تهران همیشه آثارش را بین ۹۵ تا ۹۹ درصد می‌فروشد که رقمی بالاتر از فروش خانه‌های حراجی مانند کریستیز و ساتبیز است. حجم فروش حراج اخیر با قیمت دلار آزاد حدود 4 میلیون دلار بوده است، در حالی‌که حراج‌های کریستیز و ساتبیز نیمی از این مقدار را با آثاری از بیش از ۲۰ کشور خاورمیانه می‌فروشند. این مسئله نشان‌دهنده این است که حراج تهران به سطح خوبی رسیده، ولی قسمت‌هایی در مرحله شکل‌گیری بدوی و در حالت جنینی خودشان بسر می‌برند کمتر مورد انتقاد قرار می‌گیرند. انگار فقط حراج تهران است که باید پاسخگو باشد. ما در مجموع آثار ۳۰۰ حدود هنرمند از مشاهیر کلاسیک ایران مانند کمال‌الملک گرفته تا هنرمندان جوان را ارائه می‌کنیم. این رقم بخش کوچکی است از کسانی که در این کشور اثر هنری خلق کرده‌اند. کسی نیست تا از بخش‌های دیگر بویژه بازار اولیه مثل گالری‌ها توضیح بخواهند، طبعاً انتظارات همواره به سمت حراج تهران می‌آید.
یکی از چیزهایی که درباره حراج امسال سر و صدا کرد حضور بانک گردشگری بود. کاری به حضور یا عدم حضور این بانک در حراج ندارم، اما جالب است این موضوع در افکار عمومی به‌عنوان ایراد تلقی میشود. در حالی که وقتی هنر یک کالای سرمایه‌ای محسوب میشود، مثل همه جای دنیا بانک‌ها باید بیایند در این عرصه سرمایه‌گذاری کنند. حضور بانک‌ها در حراج مسئله عجیبی نیست، ولی ما در ایران این را عجیب می‌دانیم. بانک‌ها چقدر در حراج تهران شرکت کردند و حضور آنها چقدر موثر است؟
بانک گردشگری به غیر از حراج پنجم هرگز از حراج تهران اثری را خریداری نکرده است ولی ما به دلیل شوقی که برای جذب بانک‌ها به سرمایه‌گذاری در هنر داریم هر دفعه آنها را دعوت می‌کنیم. آنها در این دوره حتی به حراج نیامدند. از دوستان بانک پاسارگارد تشکر می‌کنیم که دست‌کم آمدند و آثار را دیدند اگرچه اثری نخریدند. آرزو می‌کنم سایر بانک‌ها هم در آینده از حراج یا گالری‌ها اثر هنری بخرند. بنابراین من هرگونه شایعه‌ای مبنی بر اینکه بانک گردشگری در حراج سیزدهم از ما اثری به طور مستقیم یا غیرمستقیم خریده است را تکذیب می‌کنم. در همه دنیا مهم‌ترین سرمایه‌گذاران در عرصه هنر، بانک‌ها و مراکز عمده مالی هستند که بخشی از سرمایه‌شان را به اثر هنری تبدیل می‌کنند چون امنیت نگه‌داری و تبادل دارد و ارزش افزوده بیشتری از سود معمول در تجارت‌های معمول بانک به همراه دارد. از همه مهم‌تر اینکه در ارتقای وجه فرهنگی و اجتماعی بانک در سطح بین‌المللی بسیار مهم است. بانک‌های معتبر دنیا، بزرگترین مجموعه‌داران آثار هنری هستند. بسیاری از آنها اثر هنری را به‌عنوان وثیقه قبول می‌کنند که آرزو می‌کنیم این اتفاق در ایران هم بیفتد. ما هنوز در مرحله‌ای هستیم که از بانک‌ها خواهش می‌کنیم صرفاً در حراج حضور یابند و شاهد آن باشند.
شاید یکی از دلایلی که هنر در ایران هنوز به عنوان کالای سرمایه‌ای تلقی نمی‌شود عدم تمایل بانک‌ها به خرید آثار هنری است، درست است؟
بله، تا حدی درست است. بانک‌ها بزرگترین قدرت‌های اقتصادی هستند و وقتی در قلمرویی وارد شوند اهمیت اقتصادی پیدا می‌کند. از آنجایی که بانک‌های ما به غیر از پاسارگارد هنوز به‌طور جدی وارد این عرصه نشده‌اند، فکر نمی‌کنم که هنر در مقیاس کلان اقتصادی عدد قابل توجهی را به خودش اختصاص دهد.
برخی از بانک‌ها مانند بانک ملی یک موزه اختصاصی دارند ولی سال‌هاست که خرید اثر هنری نمی‌کنند. در یک دوره‌ای هم بانک تجارت این کار را انجام داد ولی متأسفانه آنها هم به دلایلی به کارشان ادامه ندادند. در حالی که آثاری از سهراب سپهری داشتند که حتماً سودهای کلانی روی آنها کرده‌اند.
قیمت آثار هنری در این ۴۲ سال خیلی بیشتر از فاصله دلار ۷ تومانی تا دلار بیست هزار تومانی رشد داشته است. بیشتر از هر چیزی که در این سال‌ها به طور تورمی افزایش پیدا کرده است. در نتیجه آنچه آن زمان خریداری شده، حالا یک سرمایه ارزشمند برای بانک‌ها است. امیدوارم مدیریت فعلی بانک‌ها هم آثاری را تهیه کنند که ۴۰ سال دیگر چنین قضاوتی در موردشان بشود.
یک سری از گالری‌ها به حراج تهران ایراد می‌گیرند که قیمت بعضی از آثار هنرمندان معاصر در حراج چنان بالا رفته است که نمی‌توانند در گالریهای خودشان آثار آنها را بفروشند. به هر حال ما هنرمندان معاصر هم‌رده بسیار داریم که پای آنها هنوز به حراج باز نشده است ولی این هنرمندان هم توقع دارند که آثارشان به همان قیمت فروش برود ولی گالری‌ها این توان را ندارند. آیا این انتقاد را وارد می‌دانید؟
ما وقتی زمینه‌ای را فراهم می‌کنیم که قیمت آثار یک هنرمند افزایش پیدا می‌کند، این به‌نظر ما موفقیت است و نمی‌دانم چرا باید از آن انتقاد شود؟ ما با چند دوره حراج توانسته‌ایم قیمت‌ها را چند برابر کنیم. وقتی خریداران متقاعد شده‌اند که آثاری را خریداری کنند، نشان می‌دهد که ما در جلب نظر متقاضی اثر هنری موفق بوده‌ایم. اگر کسی نمی‌تواند آثار ارزشمند را بفروشد، او ضعف دارد. وقتی حراج کریستیز در سال ۲۰۰۶ قیمت‌ها را یک‌دفعه افزایش داد، برخی در داخل می‌گفتند قیمت‌ها ناباورانه و همچون حباب است. ولی دیدیم که مجموعه‌داران همچنان می‌آیند و آثار را می‌خرند. در حال حاضر حراج تهران هم چنین جایگاهی پیدا کرده است. ما به آن دسته از گالری‌ها که شرایط فروش برای‌شان سخت میشود، توصیه می‌کنیم آثار دیگر هنرمندی که اثرش در حراج به فروش می‌رود را بفروشند. ما ممکن است یک اثر شاخص از هنرمندی را به قیمت دو میلیارد تومان بفروشیم، ولی آنها می‌توانند بجای یک اثر عمده، ۱۰ اثر هنرمند را با قیمت‌های پایین‌تر بفروشند یا به سراغ هنرمندان هم رده او بروند. من فکر می‌کنم در مجموع حراج تهران در رونق نسبی فروش گالری‌ها نقشی مثبتی دارد. اگر بعد از حراج به گالری‌ها مراجعه کنید متوجه می‌شوید که فروش آنها بیشتر شده است. مسلماً عده‌ای که نمی‌توانند در حراج خرید کنند، به گالری‌ها مراجعه می‌کنند. ما آثار صد هنرمند را به حراج می‌آوریم ولی آنها آثار صدها هنرمند دیگر را به فروش می‌رساند. البته همان‌طور که موفقیت ما در شکوفایی مارکت تأثیر مثبتی دارد، ناکامی ما هم می‌تواند تأثیری منفی بگذارد.
اجازه بدهید که به حراج سیزدهم برگردیم. آیا پیش‌بینی می‌کردید که در این حراج ۲۲ اثر بالای یک میلیارد تومان به فروش برسند؟
نه مطمئن نبودیم. مثلاً ارزش اثر پرویز کلانتری بین ۷۰۰ تا ۹۰۰ میلیون تومان بود و قبل از نمایشگاه حراج احتمال اینکه از یک میلیارد تومان بالاتر برود را کمتر از ۵۰ درصد می‌دانستیم. ولی در روز حراج دیدیم که به یک میلیارد و ۸۰۰ میلیون تومان رسید. همین‌طور در مورد اثر منوچهر یکتایی و واحد خاکدان. اگر فروش حراج‌های گذشته را نگاه کنید همیشه فروش کل نهایی بین جمع کمینه و جمع بیشینه است. ولی در این حراج جمع نهایی حتی بیش از جمع کل بیشینه است.
قبل از حراج پیش‌بینی می‌کردید کدام اثر رکوردشکنی کند؟
قبل از افتتاحیه نمایشگاه حراج پیش‌بینی می‌کردیم اثر محمد احصایی رکورددار این دوره باشد. در چند روز نمایشگاه که با مجموعه‌داران در مراوده بودیم به جمع‌بندی مستحکم‌تری در مورد درخشش این اثر رسیدیم. یعنی حدس می‌زدیم که رکورد این حراج متعلق به محمد احصایی خواهد بود.
اما در حقیقت چهارم شد.
بله، آثار آقای تناولی، زنده‌رودی و آغداشلو که پیش‌بینی می‌کردیم پایین‌تر باشند، بالاتر آمدند.
فکر می‌کنید دلایلش چه بود؟
تابلوی آقای احصایی هم خوب فروش رفت، اما آنها بیشتر فروش رفتند. من تصور می‌کنم بعضی از مجموعه‌داران توجه زیادی به مارکت بین‌الملل دارند و مارکت بین‌الملل حسین زنده‌رودی و پرویز تناولی در شرایط فعلی قدرتمند است، لذا به آثار آن دو اقبال بیشتری نشان دادند. اگرچه به نظرم کار استاد محمد احصایی یک اثر درخشان بود و استحقاق این را داشت که ستاره اول شب حراج سیزدهم باشد.
در مورد اثر آیدین آغداشلو چطور؟
در مورد آقای آغداشلو چند هفته قبل از حراج امیدوار بودیم که این اثر در بین برآورد کمینه و بیشینه فروش برود، یعنی یک میلیارد و ۲۰۰ تا یک میلیارد و ۶۰۰. نزدیک به حراج حدس می‌زدیم که این کار احتمالاً به برآورد بیشینه که تصادفاً رکورد ملی هنرمند است، یعنی یک میلیارد و ۶۰۰ میلیون تومان، هم خواهد رسید. رکورد بین‌المللی ایشان ۱۶۰ هزار دلار است که در سال ۲۰۰۸ در حراج کریستیز رقم خورد با تابلویی تک لته از سری "خاطرات انهدام". با استقبال تعدادی از مجموعه‌داران در خلال نمایشگاه تصور ما قبل از برگزاری مراسم حراج این بود که احتمال دارد این اثر به ۲ میلیارد هم برسد، اما مطلقاً باورکردنی نبود که به چنین رقم شگفت‌انگیزی برسد.
تحلیل خودتان از اینکه این اثر به یکباره با قیمت 12 میلیارد تومان به فروش رفت چیست؟ ما می‌دانیم که خیلی وقت‌ها حواشی بر قیمت آثار تأثیر می‌گذارد و نمونه‌های مشابهی را هم در دنیا در این زمینه داریم. اما تحلیل شما از این موضوع چیست؟
آن شب روی کار آقای آغداشلو اتفاقی در حراج افتاد که پیش‌تر در مورد آثار دیگری با قیمت‌های پایین‌تر بارها افتاده بود؛ رقابت احساسی و مصرانه دو، سه مجموعه‌دار که اصرار دارند اثری را به هر قیمتی که شده به چنگ بیاورند و رقابت را نبازند. حسی مشابه آنچه که به بعضی‌ها بر سر میز قمار دست می‌دهد و می‌خواهند با هر ریسکی بازی را جلو ببرند و برنده نهایی آن باشند. من بارها در حراج‌های بین‌المللی شاهد بودم که دو سرمایه‌دار می‌خواهند مالک اثری شوند و نمی‌خواهند فرصت را از دست بدهند و لذا حاضرند به رقم‌های خیلی بیشتر از آنچه که کارشناسان تعیین کرده‌اند رضایت بدهند تا آن اثر را به دست آورند. لابد فکر می‌کنند اگر اینجا پولی را اضافه خرج کنند برای‌شان در کارهای دیگر اقتصادی قابل جبران است، اما از دست دادن این اثر خاص که شاید مشابه آن تا سال‌ها در مارکت پیدا نشود، غیرقابل اغماض است. این اتفاق یک‌بار در مورد اثر لوسین فروید اتفاق افتاد که من شاهدش بودم، یک‌بار هم در مورد اثر ژان میشل باسکیات و نیز در مورد یک تابلوی فیگور زن مودیلیانی. در حراج این آثار بیش از نیمی از مزایده، رقابت تنها دو مجموعه‌دار بود که می‌خواستند آن اثر را از دست ندهند. در حراج تهران هم بارها این اتفاق افتاده که مثلاً اثری از ۴۰ میلیون تومان رسیده به ۵۰۰ میلیون تومان، فقط برای اینکه دو نفر مُصر بودند آن اثر را به دست بیاورند. اما چون این رقم‌ها به نسبت پایین بودند کسی چندان به آن اهمیتی نداد و خبری نشد.
در مورد تابلوی آقای آغداشلو چون از رکورد حراج تهران مربوط به اثر سهراب سپهری فراتر رفت، یک‌دفعه توجه زیادی را برانگیخت. البته اگر در نظر داشته باشیم تابلوی سپهری در زمانی که دلار حدود ۴۰۰۰ تومان بود به رقم بیش از ۵ میلیارد رسید، باید گفت رکورد فعلی هنوز با آن خیلی فاصله دارد و کمتر از نیمی از آن است. ما در لحظه چکش زدن متوجه بودیم که این رقابت در این مقیاس به شدت می‌تواند حساسیت برانگیز باشد و خیلی‌ها ناباورانه برخورد کنند، در حالی‌که سالم‌ترین شکل مزایده در مورد این اثر اتفاق افتاد؛ همه ۷ نفری که از ابتدا در این مزایده شرکت داشتند، در سالن حضور داشتند، یعنی خریدار تلفنی نبودند. بسیاری از رکوردهایی که در دنیا رقم می‌خورد تلفنی است و شما نمی‌دانید خریدار کیست و طبعاً می‌توانید مشکوک شوید، اما اینجا همه در سالن نشسته بودند و همه می‌توانستند چهره‌ها را ببینند که بعضاً با خانواده‌شان کنار هم حضور داشتند. اینها افرادی نبودند که فقط برای این اثر خاص آمده باشند. اگر کسی روی یک اثر خاص دست بالا ببرد و متقاضی هیچ اثر دیگری نباشد، ما حدس می‌زنیم که قصد داشته قیمت آن اثر را بالا ببرد. اما اگر کسی چهار یا پنج اثر مهم دیگر را هم بخرد، طبیعتاً احساس‌مان این است که او واقعاً یک خریدار است و اینکه حالا حاضر شده اثری را به قیمت خیلی بالاتر از رقم کارشناسی ما بخرد انتخاب خودش است. ما نمی‌توانیم هیچ‌گونه سوء‌ظنی نسبت به او ابراز کنیم، این شرایط طبیعی مزایده است که کسی می‌تواند اثری را در رقابت با دیگران به چندین برابر قیمت هم بخرد. شاید این کار باعث شد که این اثر خیلی معروف شده و تا سالیان سال به یاد آورده شود و ما روزی فکر کنیم که خریدار این اثر را آن روز خیلی گران خریده ولی امروز به‌نظر می‌رسد ارزش آن را داشته و کار مهمی در مجموعه‌اش محسوب میشود.
می‌دانم حراجی‌ها اجازه ندارند نام خریدار آثار را اعلام کنند و این حق برای آنها محفوظ است، اما میشود بگوید این دو مجموعه‌داری که بر سر تابلو آغداشلو رقابت کردند کدام آثار دیگر حراج را خریداری کردند.
شخصی که اثر "خاطرات امید" آغداشلو را خرید، اثر پرویز تناولی و تابلو رضا درخشانی را هم خریداری کرد و چند اثر دیگر. کسی که رقیب ایشان تا قبل از ۱۲ میلیارد تومان بود هم اثر محمد احصایی و چند اثر دیگر را خرید. اینها خریداران واقعی بودند و در سالن کسی مشکوک نبود. همه با هیجان این صحنه را دنبال می‌کردند و کسی فکر نمی‌کرد که چیزی ساختگی وجود دارد. نتیجه نهایی نه تنها برای من بلکه برای خود آقای آغداشلو هم به شدت تعجب‌آور بود. ما ترجیح می‌دادیم این اثر مثل هر اثر دیگری در یک حد متعارف، شاید کمی بالاتر از برآورد بیشینه فروش برود، مثل آثار سایر بزرگان در آن شب. شخص آقای آغداشلو هم ترجیح می‌داد همین‌طور شود. من مطمئنم آقای آغداشلو هم امروز از این اتفاق خرسند نیست، چون آن رقم بیشتری که به نام ایشان ثبت شد، ارزش این همه تهمت‌ها و ناسزاهایی که در آستانه ۸۰ سالگی به ایشان زده میشود را ندارد. این هنرمند بزرگ میراثی ارزشمند و تأثیراتی استثنائی بر هنر معاصر ما برجای گذاشته است که شاید با کمتر هنرمندی قابل قیاس باشد. اما عده‌ای دارند این تأثیرگذاری و سابقه معلمی و کارشناسی و حضور موثر در جامعه هنری را تحت شعاع این قضیه قرار می‌دهند. آقای آغداشلو هیچ‌وقت مدعی رکورد آثار هنری نبوده و هیچ‌وقت خودش را در مارکت یکه‌تاز نمی‌شناخت و جایگاهی فراتر از دیگران برای خودش قائل نبوده است. اما به هر حال این رقم به شکل کاملاً سالم و مطابق اصول و قواعد یک مزایده صحیح، شکل گرفته است و ما چه خوش‌مان بیاید و چه خوش‌مان نیاید، تابلوی آقای آغداشلو صاحب رقم ریالی گران‌ترین اثر هنری یک هنرمند مدرن و معاصر در داخل ایران است.
در فضای مجازی در مورد دو تحلیل خیلی بحث میشود و من می‌خواهم نظر شما را در این‌باره بپرسم. یکی این است که می‌گویند حواشی باعث شد که شاید مجموعه‌داران بخواهند قیمت کار آیدین آغداشلو را همچنان بالا نگه دارند، اما برخی دیگر معتقدند که شاید این آخرین کار از آغداشلو باشد که در یک فضای خیلی جدی ارائه میشود. نظر شما درباره این تحلیل‌های چیست؟
تحلیل اول می‌تواند درست باشد. یعنی می‌توان احتمال داد حواشی که در پیرامون نام ایشان در ماه‌های گذشته شکل گرفت شاید عده‌ای را برانگیخت که اثرش را بخرند. این معنایش این نیست که عده‌ای خواستند از ایشان حمایت کنند، بلکه معنایش این است که ایشان مشهورتر شده. خیلی وقت‌ها تبلیغات منفی بخصوص اگر توأم با یک حس تلویحی جفا کردن به یک فرد باشد که محدودیت‌هایی در دفاع منصفانه از خودش را دارد، ممکن است باعث شهرت بیشتر آن هنرمند و مآلاً افزایش قیمت آثارش شود. این در تاریخ هنر بسیار سابقه داشته است. نمونه‌اش جف کونز است که به خاطر ازدواج و بعد جدایی جنجالی از همسر اولش طی یک داستان پر سروصدا بیش از پیش مشهور شد و این شهرت به افزایش قیمت آثارش کمک کرد تا جایی که سه بار رکورد گران‌ترین اثر هنری یک هنرمند زنده دنیا به نامش رقم خورد. از جمله با مجسمه "سگ بادکنکی" که در سال ۲۰۱۳ به رقم ۵۷ میلیون دلار فروش رفت و بعد از آن در سال ۲۰۱۹ با مجسمه سه متری "خرگوش" به رقم ۹۲ میلیون دلار رسید که حالا رکورد گران‌ترین اثر هنر معاصر محسوب میشود. بنابراین ممکن است اتفاقی که باعث شهرت بیشتر آقای آغداشلو شد منجر به افزایش قیمت اثر او شده باشد. من البته مطمئن نیستم ولی ممکن است این‌طور بوده باشد، چون من نمی‌دانم خریداران با چه هدفی این اثر را خریده‌اند. من با آنها هیچ صحبتی نداشته‌ام.
اما اینکه بگوییم آیدین آغداشلو با این اثر تمام شد و این اثر هنری آخرش بود را نمی‌توانم بپذیرم. من فکر می‌کنم که ایشان به خلق اثر هنری ادامه می‌دهد و با افزایش قیمت کار ایشان حضور بیشتری در حراج‌های بین‌المللی کریستیز و ساتبیز خواهند داشت.
چرا حراج تهران در این مقطع اثر آقای آغداشلو را ارائه کرد؛ شاید اگر این کار صورت نمی‌گرفت حراج با بسیاری از حواشی روبرو نمی‌شد.
اگر ما کار ایشان را در این دوره ارائه نمی‌کردیم قطعاً این حرف‌ها نبود و این هیجانات به وجود نمی‌آمد. فقط شما به عنوان رسانه می‌توانستید از ما بپرسید که شما به چه استنادی این شایعات را باور کردید؟ کدام مدرک و مستندات را دیدید و پذیرفتید و به استناد آنها شایعات را متقاعدکننده دانستید و تصمیم گرفتید یک هنرمندی که پای ثابت حراج تهران و بقیه حراج‌های بین‌المللی است را حذف کنید؟ شما حق داشتید این سوال را از ما بپرسید و اگر من توضیحی به شما نمی‌دادم شما حق داشتید به من بگویید که حراج دنبال فرصت‌طلبی و عوام‌گرایی است و برای حفظ وجهه خودش حاضر است جفایی را در حق یک هنرمند انجام دهد. بعد فردا ممکن است هنرمند دوم و هنرمند سوم هم مورد اتهاماتی قرار بگیرند چون این حواشی در مورد بعضی از هنرمندان دیگر هم می‌تواند وجود داشته باشد و فردا ممکن است هنرمندان بعدی هم با این حاشیهها طرد شوند و ما روز به روز ستاره‌های‌مان را خاموش کنیم و ارزش و ثروت فرهنگی‌مان را از بین ببریم و دچار یک نوع مازوخیسم اجتماعی و خودزنی فرهنگی شویم. مگر در پیرامون بسیاری از هنرمندان، نویسندگان و شعرای گذشته ما شائبه‌هایی مطرح نشده، آیا این کافیست تا خدمات آنها به فرهگ کشورمان را نادیده بگیریم؟ چرا باید کسانی که بهرحال جزو داشته‌های ما در مقام هنرمند هستند را یکی پس از دیگری محو کنیم و از این لذت ببریم که ما ملتی هستیم مشهور به نابود کردن چهره‌های پرآوازه خودش؟
به عنوان آخرین سوال می‌خواهم در مورد اتهام پولشویی در حراج تهران پاسخ دهید. می‌دانم که این موضوع غیر قابل تصور است زیرا تقسیم 88 میلیارد میان 110 اثر هنری، رقمی برای چنین اتهامی نیست. حتی کسی که می‌خواهد دست به پولشویی هم بزند بر حفظ سرمایه‌اش تاکید دارد و بازار هنر بخاطر اینکه سود آن زمان‌بر و طولانی مدت است، تجارت مناسبی برای چنین اقدامی نیست. در این باره توضیح دهید؟
این را بارها با اطمینان گفته‌ام هیچ مورد پولشویی در حراج تهران وجود نداشته است. کسانی که این شائبه‌ها را مطرح می‌کنند یا پولشویی را نمی‌دانند چیست و یا حراج ما را نمی‌شناسند. اگر شما حجم زیادی پول کثیف داشته باشید و بخواهید دور از چشم مسئولین آن را به کالایی تبدیل کنید، بدترین کار آن است که بیایید در حراج در حضور صدها نفر شاهد در مراسمی که به صورت زنده پخش و ثبت میشود، در جلوی دوربین‌های صدا و سیما و رسانه‌ها آن را هزینه کنید تا همه ببیند چه چیزی را به چه میزان خرید کرده‌اید! تمامی پرداخت‌ها و دریافت‌های حراج تهران از طریق شبکه بانکی است و هیچ پولی خارج آن مبادله نمی‌شود. این را همه کسانی که در این ۱۳ دوره با ما مراوده داشته‌اند شاهدند. برعکس اگر اصرار به خرید آثار هنری داشته باشید، شاید بهترین کار این است که بروید سراغ فروش‌های خصوصی و زیرزمینی بدون فاکتور و شاهد و خارج از شبکه بانکی پولی را ردوبدل و چیزی را خریداری کنید. کار حراج‌ها اتفاقاً همین است که از فروش‌های پنهان و زیرزمینی جلوگیری کنند، فروش‌ها را عیان کنند تا مسئولان دولتی روی آن نظارت داشته باشند. بر حراج همه مسئولیت ذیربط می‌توانند نظارت داشته باشند. ما تصور نمی‌کنیم کسی برای پولشویی سراغ ما بیاید و این شائبه را هیچ کارشناس اقتصادی مطرح نکرده است. وقتی کل فروش حراج را بین حدود شصت خریدار آثار آن تقسیم کنید، مبلغ چندانی نمی‌شود که بتوان آن‌را با ارقام پولشویی مقایسه کرد. حتی اگر کل فروش آثار یکصد هنرمند شاخص کشور را هم در نظر بگیرید، قیمت یک آپارتمان در بالای شهر نمی‌شود.