سرویس تجسمی هنرآنلاین: ایرج اسکندری سال ۱۳۳۵ در کاشمر متولد شد. او فارغ‌التحصیل رشته نقاشی از هنرکده هنرهای تزئینی و دارای دکترای پژوهش هنر از دانشگاه هنر است. اسکندری سالها به تدریس در دانشگاه پرداخته و به عنوان عضو هیأت علمی و رئیس دانشکده هنرهای تجسمی دانشگاه هنر و سرپرست گروه تجسمی دانشکده الزهرا فعالیت داشته است. این هنرمند در نمایشگاه‌های انفرادی و گروهی بسیاری شرکت کرده است و در عین حال دبیر دومین و سومین دوسالانه نقاشی معاصر ایران، دبیر نخستین دوسالانه بین‌المللی نقاشی جهان اسلام و دبیر نخستین جشنواره هنرهای تجسمی آفریقا بوده است. جدیدترین آثار این هنرمند این روزها در نمایشگاهی با نام "حکایت شیرین" در گالری ساربان به نمایش درآمده است. گفت‌و‌گوی هنرآنلاین با ایرج اسکندری را بخوانید:
آقای اسکندری شما در چه فضایی رشد کردید که باعث شد به سمت هنر سوق پیدا کنید؟
معمولاً وقتی این سوال از نقاشان پرسیده می‌شود، اغلب می‌گویند ما از کودکی نقاشی می‌کردیم، در حالی‌که به نظر من کشیدن نقاشی در کودکی اصلاً ملاکی برای نقاش شدن و علاقه‌مند بودن به نقاشی نیست. معمولاً کودک تا زمانی که الفبای نوشتن و خواندن را یاد نگرفته است، سعی می‌کند حرف‌های خودش را با کشیدن نقاشی بزند. در حقیقت تصویر، یک زبان برای کودک است. بنابراین تعداد بسیار زیادی از کودکان پس از یادگیری الفبای فارسی دیگر نقاشی کشیدن را ادامه نمی‌دهد اما عده کمی دوباره این کار را انجام می‌دهند.
من از دوران دبستان خط‌هایی می‌کشیدم و تصاویری که در ذهن داشتم را روی کاغذ پیاده می‌کردم. پدر من نقاش نبود و بیشتر در زمینه قالی‌بافی فعالیت می‌کرد و با رنگ و نقش سروکار داشت. پدرم در یکی از تابستان‌ها من را در کاشمر پیش مرحوم حاج غلامحسین اسکندری که از طراحان مطرح فرش در کاشمر بود، گذاشت. من چند صباحی پیش ایشان کار کردم و پس از یکی دو ماه کارم در آنجا تمام شد. پس از آن علاقه من به نقاشی طور دیگری تداوم پیدا کرد.
ما از سال 1342 تا 1347 به تهران آمدیم و از اوایل دوره دبیرستان علاقه‌ام به نقاشی بیشتر شد و اکثر کارهایم را با نقاشی انجام می‌دادم. حتی درس‌های ریاضی، فیزیک و شیمی را هم به صورت تصویری یاد می‌گرفتم. در دوران متوسطه چند بار در مسابقات نقاشی استان خراسان شرکت کردم و اغلب به عنوان نفر اول انتخاب می‌شدم.
تحصیلات آکادمیک هنر را به چه شکل گذراندید؟
در اواخر دوره متوسطه در اداره فرهنگ و هنر مشهد یک کلاس نقاشی پیدا کردم که کارشناس هنری آنجا آقای منصور دولو بود. آقای دولو تحصیل‌کرده آلمان بود و به استخدام فرهنگ و هنر مشهد در آمده بود. هر روز بعد از پایان مدرسه در این کلاس‌ها شرکت می‌کردم و معلم نیز به شیوه‌هایی که در آلمان آموزش دیده بود کلاس را اداره می‌کرد. بعد از اینکه دیپلم خود را با نمره‌های ناپلئونی گرفتم در کنکور دانشکده هنرهای تزئینی شرکت کردم و قبول شدم.
هنرکده هنرهای تزئینی که وابسته به وزارت فرهنگ و هنر بود حدود 20 سال بعد از تاسیس دانشکده هنرهای زیبا در سال 1319 تاسیس شده بود و طرح درس و اهداف این دو دانشکده با هم متفاوت بود. در حقیقت سیاست هنرکده هنرهای تزئینی این بود که هنرمندانی را تربیت کند تا در وزارت فرهنگ و هنر مشغول به کار شوند. رشته‌هایی نظیر نقاشی، مجسمه‌سازی، گرافیک، معماری داخلی و طراحی و چاپ پارچه از اولین رشته‌های این دانشکده بود.
از میان چهره‌های شناخته شده هنر ایران، چه افرادی با شما هم‌دوره بودند؟ احتمالاً تعداد ورودی‌های هنرکده هنرهای تزئینی کمتر از دانشکده هنرهای زیبا بوده است. درست است؟
بله. دانشکده هنرهای تزئینی تا پیش از سال 53 فقط 70 ورودی می‌گرفت. از بین 70 نفر دانشجوی پذیرفته شده، معمولاً 50 دانشجو رشته معماری را انتخاب می‌کردند و 20 نفر دیگر در سایر رشته‌ها پراکنده می‌شدند. پیش از دوره ما تقریباً در هر دوره فقط 3-4 نفر متقاضی رشته نقاشی بودند اما در دوره ما حدود 12 نفر نقاشی را انتخاب کردند و مدیر گروه ما مرحوم حسین کاظمی خوشحالی خودش را از این موضوع ابراز می‌کرد و برایش سؤال بود که در این دوره چه اتفاقی افتاده که این تعداد دانشجو به سراغ نقاشی آمده‌اند.
شهرزاد اصولی رتبه اول را در میان ورودیان آن دوره داشت و در حال حاضر خانم جمیله وفاکیش در ایران و مسعود ممتازی در خارج از کشور همچنان نقاشی می‌کنند. عباس یزدی در دانشگاه سوره تدریس نقاشی و چاپ می‌کند و همچنین حسن کیوان هم در زمینه حجم‌سازی فعالیت دارند. اغلب هم‌دوره‌ای‌های من در حال حاضر فعال هستند چون کسانی بودند که نقاشی را با علاقه انتخاب کردند. اساتید ما نیز افرادی نظیر حسین کاظمی، ایوان اُ ژیرار، مرحوم محمدحسن شیددل، بهمن بروجنی و لیلیت تریان بودند. خانم گلی ترقی و آقای مهرداد اوستا هم به ما ادبیات و زبان فارسی آموزش می‌دادند.
زمانی که دانشجو بودید، چه گرایش‌هایی در جامعه هنری رایج بود و خود شما به چه شیوه‌ای تمایل داشتید؟
وقتی وارد دانشکده می‌شویم، قاعده بر این است که ابتدا طراحی از طبیعت را آموزش ببینیم. من در زمینه عینیت‌گرایی و طبیعت‌سازی خیلی خوب بودم و دلم می‌خواست در میان بچه‌هایی که از هنرستان آمده بودند و با شگردهای مختلف آشنایی داشتند، خودنمایی کنم. یادم است که دیوارهای دانشکده از دست من در امان نبودند و روی هر دیواری که می‌دیدم شروع به نقاشی کشیدن می‌کردم. استادی با نام محمدحسن شیددل داشتیم که خودش نقاشی دیواری می‌کشید و کارهای خیلی خوبی انجام داده بود. ایشان تکنیک فرسک را بلد بود و به ما آموزش می‌داد اما آقای بهمن بروجنی بیشتر نقاشی فیگوراتیو را با ما کار می‌کرد. من نقاشی دیواری را از آقای شیددل، تناسب در طراحی را از آقای بهمن بروجنی و استحکام و ترکیب‌بندی را از آقای ژیرار آموختم.
طرح درس دانشکده هنرهای تزئینی مبتنی بر این بود که هنرمندان روی موتیف‌های تزئینی و ایرانی کار کنند. در واقع کاری که نقاشان سقاخانه کردند، اوج فعالیت و بازدهی طرح درس دانشکده هنرهای تزئینی بود. ضمن اینکه خاستگاه نقاشی سقاخانه نیز در دانشکده هنرهای تزئینی بود و این تفکر در آنجا پایه‌ریزی شده بود. زنده‌یاد حسین کاظمی بر روی تزئینی کار کردن خیلی اصرار داشت و از ما می‌خواست که با استفاده از المان‌های سنتی و ایرانی یک ترکیب‌بندی مدرن و ایرانی ارائه بدهیم. به همین خاطر برای پایاننامه یک موضوع کلی تعیین کرد و گفت با الهام از یک سمفونی باید یک کار بزرگ ارائه بدهید. منتها گروه ما با نظر آقای بروجنی و نقاشی فیگوراتیو و رئالیستی بیشتر موافق بود. ما در بهمن 56 باید تز خودمان را انتخاب می‌کردیم و از آنجایی که بسیار شور و حال انقلابی داشتم، اُپرای "کوراوغلو" اثر حاجی بیگف را انتخاب کردم. این اپرا یک اثر حماسی و انقلابی است و چهار پرده دارد. من این موسیقی را در اتاق خودم پخش می‌کردم و کارهای مربوط به تز را پیش می‌بردم. در نهایت خرداد 57 ژوژمان انجام شد و بحث‌هایی روی کار پیش آمد. برخی از اساتید موافق هنر فیگوراتیو بودند ولی یک عده هم مخالف بودند و می‌گفتند دانشجوها نباید به سمت کارهای رئالیستی و فیگوراتیو بروند بلکه باید کارهای تزئینی انجام بدهند.
آیا تزئینی بودن آثار، صرفا به معنای آثار غیر فیگوراتیو بود و یا هنرمندان تزیینی از گروهی که کارهای مدرنیستی و انتزاعی انجام می‌دادند نیز جدا بودند؟
یادم است که آقای حسین کاظمی به من می‌گفت کار تو نقاشی دانشکده هنرهای تزئینی نیست بلکه نقاشی دانشگاه تهران است، اما من می‌گفتم مگر میکل‌آنژ برای کلیسای سیستین کار تزئینی انجام نداده است؟ افرادی مثل رافائل هم در خدمت تزئین ساختمان‌ها بودند. ما آن موقع منظور آقای کاظمی را نمی‌فهمیدیم. در حقیقت هنر تزئینی همان هنر ایرانی استلیزه شده است. ما در هنر ایرانی می‌بینیم که طبیعت ساده شده است. بنابراین ما دانشجویان نمی‌توانستیم با این مقوله به سادگی ارتباط برقرار کنیم و به همین خاطر به سراغ آثار فیگوراتیو رفتیم. فکر می‌کنم آن موقع ما نتوانستیم از تعالیم اساتید خودمان استفاده کنیم. البته کار همه اساتید ما فیگوراتیو بود و فقط آقای کاظمی کمی به سمت انتزاع گرایش داشت. پیش از دوره ما نهضت سقاخانه شکل گرفته بود که افرادی نظیر منصور قندریز، حسین زنده‌رودی، فرامرز پیلارام و پرویز تناولی سردمداران آن بودند. به نظرم در آن دوره یک جریان موجه شکل گرفته بود و آنها با استفاده از المان‌های سنتی و ایرانی، ترکیب‌بندی‌هایی را ایجاد می‌کردند و کارهایی را عرضه می‌کردند که هم مدرن بود و هم با فرهنگ ملی و سنتی خودمان مرتبط بود. در ضمن با هنر مدرن غرب هم تفاوت داشت.
شما در مقطعی از ایران خارج شدید و به فرانسه رفتید. هدف شما از سفر به فرانسه چه بود؟
در دانشکده هنرهای تزئینی معمولاً دانشجوها از سال دوم و سوم تصمیم می‌گرفتند پس از دوره لیسانس به فرانسه بروند، آن هم عموماً به این خاطر بود که مدارس بوزار و آرت‌دکو در آنجا قرار داشت. به همین جهت من هم به انجمن ایران فرانسه می‌رفتم تا زبان فرانسوی یاد بگیرم و برای تحصیلات عالی به فرانسه بروم. وقتی در خرداد سال 57 از پایاننامه کارشناسی خود دفاع کردم، تحولات انقلابی در ایران شروع شده بود و دیگر چیزی به پیروزی انقلاب اسلامی ایران باقی نمانده بود. من در تابستان همان سال در کنکور کارشناسی ارشد که برای اولین بار در ایران برگزار می‌شد شرکت کردم و در رشته مرمت آثار در دانشگاه فارابی اصفهان پذیرفته شدم. حدود یک ماه در این رشته درس خواندم ولی بعد متوجه شدم که این رشته چندان باب میل من نیست و به همین خاطر به تهران برگشتم. آن موقع از طرف وزارت علوم پاسپورت دانشجویی می‌دادند و من هم از این طریق پاسپورتم را گرفتم و تقریباً یک ماه و هشت روز پس از پیروزی انقلاب به فرانسه رفتم.
دوستانم در فرانسه بودند و من خیلی زود توانستم مستقر شوم. هر روز صبح زود از خواب بیدار می‌شدم و از کلاس‌های طراحی مدرسه بوزار که تقریباً به صورت رایگان بود، استفاده می‌کردم و بعدازظهرها در مؤسسه آلیانس فرانسه، زبان فرانسوی می‌خواندم. علاوه بر این کلاس‌ها در یک آکادمی نیز ثبت‌نام کرده بودم که عصرها به آنجا می‌رفتم و از روی مدل‌های زنده نقاشی و طراحی می‌کردم. آن زمان بازدید از موزه لوور در روزهای یکشنبه رایگان بود و من از صبح تا عصر در آنجا می‌گشتم و طراحی می‌کردم. در همین فاصله برای مدارس بوزار و آرت‌دکو ثبت‌نام کردم و توانستم در مدرسه عالی بوزار قبول شوم. تقریباً شش ماه از ایران دور بودم و در آن مدت اخبار عجیب و غریبی از ایران به گوشم می‌رسید. گروه‌های سیاسی با همدیگر به اختلاف رسیده بودند و آن پیوستگی که مردم در زمان انقلاب داشتند نیز کم‌کم از بین می‌رفت. این اتفاقات در فرانسه هم وجود داشت و بعدازظهرهای یکشنبه همه گروه‌های سیاسی در یک جایی جمع می‌شدند و کتاب‌های خودشان را عرضه می‌کردند و من هم در جلسات آنها شرکت می‌کردم. اغلب آنها می‌گفتند ما باید به ایران برگردیم و به انقلاب خدمت کنیم. من هم با وجود اینکه کارت دانشجویی خود را گرفته بودم، بدون انجام تحصیلاتم به ایران برگشتم.
پس از بازگشت به ایران مشغول کار شدید یا به ادامه تحصیل پرداختید؟
آن موقع آقای بهمن بروجنی رئیس دانشکده هنرهای تزئینی شده بود و از من خواست که در دانشکده تدریس کنم. بنابراین از سال 58 شروع به تدریس طراحی کردم ولی با شروع جنگ اوضاع ممکلت کمی به‌هم ریخت. آن موقع گروه‌های سیاسی در تهران و شهرستان‌ها خیلی فعال بودند و در دانشگاه‌ها پایگاه داشتند. با انقلاب فرهنگی و آغاز جنگ، دانشگاه‌ها تعطیل شدند و من به سربازی رفتم و در بخش عقیدتی و سیاسی ارتش کار هنری انجام دادم. زمانی که سربازی تمام شد به دانشگاه برگشتم و تقریباً 13 سال تدریس کردم. با وجود اینکه فعالیت زیادی داشتم ولی من را استخدام نمی‌کردند چون مدرک تحصیلی من لیسانس بود. ضمن اینکه من در هیچ تشکیلاتی هم حضور نداشتم و به صورت مستقل برای خودم کار می‌کردم. با وجود اینکه در کنکور کارشناسی ارشد رتبه اول را آورده بودم ولی شش بار در گزینش دانشگاه تربیت مدرس رد شدم چون این دانشگاه معمولاً افرادی با گرایش‌های خاص را می‌پذیرفت. جای دیگری هم نبود که بتوانم ادامه تحصیل بدهم و مدرک فوق لیسانسم را بگیرم، تا اینکه پس از چند سال دانشکده هنرهای تزئینی و دانشگاه تهران هم کارشناسی ارشد رشته پژوهش هنر را اضافه کردند.
دانشکده هنرهای تزئینی تا چه زمانی به کار خودش ادامه داد؟
نام دانشکده هنرهای تزئینی در طول سالها چندین بار تغییر پیدا کرد. ابتدا هنرکده هنرهای تزئینی بود و بعد به دانشکده هنرهای تزئینی تغییر یافت. در نهایت پس از انقلاب، پنج مؤسسه آموزشی شامل مدرسه عالی ساختمان، هنرکده هنرهای تزئینی، دانشکده هنرهای دراماتیک، مدرسه عالی موسیقی و دانشکده کاربردی با هم ادغام شدند و مجتمع عالی هنر را تشکیل دادند که آن مجتمع پس از چند سال و در حدود سال 67 تبدیل به دانشگاه هنر فعلی شد. در حقیقت دانشگاه هنر تهران ادامه همان روند هنرکده هنرهای تزئینی است.
در اولین سالهای بازگشت به ایران فعالیت هنری خود را چگونه ادامه دادید؟
در سال 60 و قبل از انقلاب فرهنگی، سیدکمال حاج‌سیدجوادی معاونت هنری ارشاد وقت به من پیشنهاد کرد که برای ایجاد پویایی در فضای رخوت‌آلود موزه هنرهای معاصر تهران و آشنا کردن بازدیدکنندگان موزه با روند خلق آثار هنری، در گالری شماره 7 موزه هنرهای معاصر به نقاشی بپردازم. من، آقایان بهمن بروجنی و شیددل را هم در جریان گذاشتم تا به این کار بپیوندند. پس از آن علی فرامرزی و حبیب درخشانی هم آمدند و ما دیوارهای گالری را پارچه زدیم و شروع کردیم به نقاشی کشیدن روی آنها. گاهی هنرمندان حوزه هنری مثل آقای چلیپا و دیگران می‌آمدند و می‌دیدند که ما داریم کار کنیم. آشنایی بچه‌های حوزه هنری با بنده از آنجا شکل گرفت. در یک سالی که ما در موزه کار کردیم هیچ دستمزدی به ما تعلق نگرفت و ما فقط از آن فضا استفاده کردیم و بعد کارها را جمع کردیم و بردیم.
در واقع به نوعی آن فضا تبدیل به آتلیه‌تان شده بود.
بله دقیقاً. بعد از آن آقای حاج‌سیدجوادی کاری را به من سفارش داد. ایشان سه کتاب از عکاسی‌های جنگ و انقلاب تحت عناوین "انقلاب اول"، "انقلاب دوم" و "انقلاب سوم" منتشر کرده بود که به من گفت می‌خواهم یک نقاشی با استفاده از تصاویر این کتاب‌ها برای من انجام بدهی. من هم پذیرفتم و کاری در ابعاد 21 متر در 3 متر در همان گالری 7 موزه هنرهای معاصر انجام دادم. آن موقع 150 هزار تومان مبلغ قراداد من بود که مبلغ خوبی بود.
چگونه با حوزه هنری آشنا شدید و به هنرمندان حوزه پیوستید؟
سال 64 چند روز قبل از پایان خدمت سربازی، روزی در خیابان انقلاب آقایان خسروجردی، چلیپا و صادقی را دیدم. چلیپا به من گفت تو که هم مسلمان و انقلابی هستی و هم نقاش خوبی هستی چرا به حوزه نمیایی؟ من هیچ شناختی از حوزه هنری نداشتم اما همان روز همراه آنها به حوزه رفتم و آنها من را به حجت‌الاسلام محمدعلی زم معرفی کردند و او من را به همکاری با گروه تجسمی حوزه دعوت کرد. از آن زمان عضو حوزه شدم و آغاز به کار کردم.
در آن سالها چه هنرمندانی در حوزه هنری فعالیت می‌کردند؟
واحد تجسمی ما دو بخش داشت، یک بخش گرافیک بود و دیگری بخش نقاشی. در ابتدا مرحوم ابوالفضل عالی مسئول بخش گرافیک و آقای کاظم چلیپا مسئول بخش نقاشی بودند. پس از سه چهار ماه حضور در حوزه هنری به من پیشنهاد دادند که مسئول بخش نقاشی شوم. در ادامه نیز مسئول کل بخش تجسمی شدم و تا سال 70 یا 71 مسئولیت بخش تجسمی را برعهده داشتم.
فعالیت‌های هنری در حوزه بر چه اساسی شکل می‌گرفت؟
وقتی یک جریان خروشان به راه می‌افتد، مثل یک رود خروشان همه چیز را با خودش می‌برد و شما خواسته یا ناخواسته با آن جریان همراه می‌شوید. زمانه جنگ و موشک‌باران بود و طبیعتاً ما غیر از اینکه به جنگ فکر کنیم، کار دیگری نداشتیم. آن موقع همه نهادها و سازمان‌ها در خدمت جنگ بودند و هنرمندان هم خارج از این جریان نبودند. با توجه به اینکه هنرمند یک وجدان مسئول دارد، قاعدتاً همه هنرمندان آن دوره در ارتباط با جنگ و انقلاب کار کردند.
بنابراین حتی هنرمندانی که در حوزه هنری فعالیت نداشتند هم در دوران جنگ کار انقلابی می‌کردند؟
بله. در آن دهه همه کارهایی که هانیبال الخاص و شاگردانش انجام دادند، در رابطه با انقلاب و جنگ بود. اگر سری به کارهای آن دوران هانیبال الخاص بزنید، می‌بینید که عکس امام خمینی (ره) را به‌عنوان رهبر انقلاب در آن مجموعه دارد و یا نقاشی کارگرها، دهقان‌ها، دانشجوها و روشن‌فکرها را کار کرده است. شاگردان ایشان هم همین نگاه را داشتند. مثلاً کارهای نیلوفر قادری‌نژاد را اگر مرور کنید، متوجه می‌شوید که ایشان کلی اثر در ارتباط با جنگ انجام داده است.
آن زمان ما به این افراد می‌گفتیم دگراندیش، چون عقایدی متفاوت از ما داشتند، منتها دگراندیش‌ها هم به لحاظ تعهدی که داشتند به نحوی با هنر دفاع مقدس همکاری می‌کردند. حتی عده‌ای از معترضین هم بودند که باز در زمینه جنگ کار می‌کردند، اما از بُعدی دیگر. مثلاً ما پیروزی‌ها را نشان می‌دادیم و آنها فجایع جنگ را به تأسی از نقاشی‌های فرانسیسکو گویا تصویر می‌کردند. طبیعتاً جنگ چیز خوبی نبود و هیچ‌کس طالب آن نبود ولی وقتی یک دزد به خانه شما می‌آید، شما ابتدا سعی می‌کنید دزد را بیرون کنید و بعد کار خودتان را انجام بدهید. من قبلا هم گفته‌ام که انقلاب و جنگ اجازه ندادند که ما کار هنری انجام بدهیم. در دهه 60 اصلا ما به خودمان و هنر فکر نکردیم، البته کار هنری انجام می‌دادیم ولی هنری که عرضه می‌کردیم در خدمت شرایط اجتماعی بود.
بعد از پایان جنگ چه رویکردی در میان هنرمندان حوزه هنری به وجود آمد؟
یادم است که سال 69 به آقای زم گفتم دیگر جنگ تمام شده و هنرمندان باید به این فکر کنند که پس از جنگ باید چه اتفاقاتی را دنبال کنند. پیشنهاد کردم آثار هنرمندان کشورهایی که انقلاب و جنگ را پشت سر گذاشته بودند را بررسی کنیم تا با رویکردهای آنها پس از جنگ آشنا شویم. یک برنامه نوشتم که ما به هفت کشور مانند روسیه، فرانسه و چین برویم و آثار آنها را بررسی کنیم. با تعدادی از هنرمندان حوزه هنری به فرانسه رفتیم و روی آثار هنرمندان فرانسوی پس از انقلاب فرانسه تحقیق و بررسی انجام دادیم و برگشتیم، اما پس از آن سفرهای ما ادامه پیدا نکرد.
فعالیت گروه نقاشان حوزه هنری از چه زمانی متوقف شد؟
حوزه هنری چند ماه پس از انقلاب با حضور عده‌ای از هنرمندان و شاعران که تعلقات اسلامی داشتند شکل گرفت. دو جریان سیاسی اصلاح‌طلب و اصول‌گرا همیشه در ایران بودند اما در سالهای ابتدایی در حوزه هنری این گرایش‌ها از هم منفک نشده بود. بعد از آنکه این دو گرایش در سطح جامعه پر رنگ شد، در حوزه نیز افرادی که با این جریان‌ها هماهنگ بودند کم‌کم تفکیک شدند. در اواخر دهه 60 افرادی مثل محسن مخملباف، سیدحسن حسینی، قیصر امین‌پور و... در بخش ادبیات و سینما از حوزه منفک شدند. اما در بخش تجسمی چندان به این جریان‌ها توجه نشد و هنرمندان با وجود گرایش‌های مختلف همچنان کار خود را می‌کردند و سعی داشتیم گرایش خود را در اثر هنری دخالت ندهیم.
بعد از گذراندن فضایی که در انقلاب و جنگ شکل گرفته بود، فعالیت هنری را به چه شکل ادامه دادید؟
در دوره‌ای که معروف شد به سازندگی، فکر کردم دیگر باید به کار خودمان بپردازیم چون دیگر جنگی وجود نداشت و تب انقلاب هم فروکش کرده بود. دهه 70 احساس کردم دیگر باید نقاشی کنم چون در تمام سالهای قبل از آن، هنر ما در خدمت یک عقیده بود و فعالیت مستقل نداشتیم. اعتقاد دارم نقاشی یک تفکر مستقل است و هنرمند یک آدم مسئول و خلاق است که در شاخه‌ای به سوی کشف حقیقت قدم می‌زند. من برای خود هرمی را تصور می‌کنم که 4 یال آن با نام سیاست، هنر، دین و علم هر کدام به سوی کشف حقیقت رویکرد دارند. فلاسفه عقیده دارند هنر سریع‌تر به کشف حقیقت منجر می‌شود. بنابراین سیاست و دین برای اینکه بتواند سریع‌تر به حقیقت برسد، از هنر استفاده می‌کند. اما وقتی دو شاخه به هم نزدیک می‌شوند مسیرشان دورتر می‌شود و دیرتر به هدف می‌رسند. بنابراین هر واژه‌ای به هنر اضافه کنیم باعث همین اتفاق می‌شود و آن را از حقیقت دور می‌کند.
از اوائل دهه 70 آثار شما وارد فضای جدیدی شد و به هنر انتزاعی رو آوردید. چه شد که آن فضای فیگوراتیو را ادامه ندادید و وارد فضای انتزاعی شدید؟ این اتفاق ناخودآگاه بود یا به صورت هدفمند شکل گرفت؟
من تا سال 84 در حوزه هنری بودم اما از اوائل دهه 70 دیگر کار خودم را می‌کردم. هنر ایران از گذشته انتزاعی بوده و انتزاع یعنی کنده شدن از طبیعت. از زمان هخامنشی می‌بینید که نشانی از طبیعت در نقوش هست اما هیچ کدام شکل واقعی ندارد. ما با چنین سابقه فرهنگی، در دهه 70 به این فکر کردیم که حالا باید چگونه نقاشی کنیم؟ اشتباهی که ما در حوزه هنری کردیم این بود که به سمت هنر فیگوراتیو رفتیم.
واقعیتی که وجود دارد این است که ما قشر مسلمان و مذهبی در پیش از انقلاب هیچ شخصیتی را به‌عنوان هنرمند معرفی نکردیم و نداشتیم. حتی هنرمندان سقاخانه هم مذهبی نبودند. کلاً هنر ما چه قبل از انقلاب و چه در دهه اول انقلاب اسلامی متأثر از جریان چپ بود. وقتی حوزه هنری تشکیل شد، برخی از شاگردان هانیبال الخاص نظیر کاظم چلیپا، حسین خسروجردی، ادهم ضرغام و حبیب صادقی با آموزه‌های تکنیکی هانیبال وارد حوزه هنری شدند و فعالیت‌های نقاشی خودشان را انجام دادند. شما اگر کارهای اولیه نقاشی حوزه هنری را نگاه کنید، می‌بینید شبیه کارهای هانیبال الخاص و شاگردان اوست.
حتی به نظر می‌رسد بخشی از آنها تحت تأثیر نقاشی‌های انقلابی مکزیک و نقاشی دیواری‌های آن دوران هم بودهاند.
دقیقاً همینطور است. پیش از انقلاب روبه‌روی سفارت شوروری یک کتاب‌فروشی وجود داشت که کتاب‌های نقاشی هنرمندان شوروی را به صورت رایگان عرضه می‌کرد. در خیابان وصال تهران یک کتابخانه بزرگی وجود داشت که عرضه‌کننده آثار روس‌ها و مکزیکی‌ها بود. ما نقاشی انقلاب را به عنوان مشابه نقاشی انقلابی هنرمندان مکزیک، فرانسه، چین و شوروی می‌پنداشتیم. کارهای ابتدایی من و نقاشان آن دوره نیز متأثر از آثار اجرا شده در کشورهای با تفکر چپ انجام شده بود. یعنی هیچ مطالعه‌ای انجام نمی‌شد که ببینیم کشوری که در آن انقلاب اسلامی رخ داده است، باید چه هنری را متناسب با خودش داشته باشد.
ما در هنر خودمان سالیان سال سابقه هنر انتزاعی داشته‌ایم، اما بعد در قرن 20 دیدیم که هنر انتزاعی تازه در اروپا شروع شد. در سالهای اول انقلاب در بخش هنری ما هیچ مطالعه‌ای صورت نگرفته بود. تمام اشعار سرودهای انقلابی را شاعران دگراندیش سروده‌اند و خواننده‌های دگراندیش هم خوانده‌اند. خواننده‌هایی نظیر سراج و مختاباد پس از انقلاب در حوزه هنری متولد شدند. در واقع مذهبیون هیچ ارتباطی با هنر برقرار نکرده بودند. قاعدتاً پس از انقلاب باید کارهایی در زمینه هنر انجام می‌دادند. یعنی هنرمندان باید روی سوابق و فرهنگ خود مطالعه می‌کردند و هنری متناسب با شرایط مذهبی و اجتماعی خلق می‌کردند. من اواخر دهه 60 همه جا می‌گفتم که ما باید هنر سقاخانه را ادامه می‌دادیم. احساس می‌کردم کاری که پرویز تناولی انجام داده، متناسب شرایط جامعه آن روز ایران بود. به نظرم بایستی آدم‌هایی مثل پرویز تناولی در حوزه هنری فعالیت می‌کردند و تجربیات خودشان را منتقل می‌کردند ولی ما جای پرویز تناولی را با هانیبال الخاص عوض کردیم. مثلاً آقای زنده‌رودی کارهای فوق‌العاده‌ای انجام داده که با فرهنگ اسلامی خیلی مرتبط است. من اعتقاد داشتم که ما بایستی جریان سقاخانه را در حوزه هنری تداوم می‌بخشیدیم.
چرا با وجود ارتباط نزدیک مکتب سقاخانه با فرهنگ و عقاید مردم ایران، پس از انقلاب دیگر کسی به آن توجهی نمی‌کرد؟
وقتی انقلاب اسلامی رخ داد ما فکر می‌کردیم هر چه از قبل وجود داشته، طاغوتی است و باید دور ریخته شود. حتی حاضر نبودیم که به آنها فکر کنیم و می‌گفتیم همه آثار مبتذل هستند و هنرمندان نیز تحت تأثیر غرب بودهاند. ما در ده سال اول انقلاب هیچ کنفرانس و یا جلسه‌ای در مورد مکتب سقاخانه برگزار نکردیم که هنرمندان بنشینند و حداقل روی آن فکر کنند. تا اینکه در اواخر دهه 60 آقای پلنگی اشاره کرد که سقاخانه یک جریان با اصالت است.
هنوز هم دیر نشده است. کارهایی که شما امروز از من در گالری ساربان می‌بینید، با 20 سال فاصله، ادامه همان جریان است. من در کارهایم از نگارگری و ترکیبات نگارگری استفاده کرده‌ام ولی کار من نگارگری نیست. فکر می‌کنم امروز نگارگران ما اشتباه می‌کنند که مسیر طی شده را تکرار می‌کنند. امروز عده‌ای می‌گویند نگارگری فقط مینیاتور است و نقاشی چیز دیگری است. اصلاً چنین چیزی وجود ندارد و نقاشی همیشه، نقاشی است. حالا ممکن است یک عده‌ای شروع به تکرار کنند که به نظرم آن تکرار هیچ اتفاقی ایجاد نمی‌کند. راهی که قبلاً طی شده را نباید دوباره طی کرد بلکه باید ادامه داد. البته برای ادامه دادن راه به شگردهای خاص و مختلفی نیاز هست. یعنی بایستی خلاقیت، نوآوری و تحولات تکنیکی داشته باشیم. من خودم سعی کرده‌ام این کار را انجام بدهم.
این‌طور به نظر می‌آید که آثار امروز شما همان چیزی است که آقای کاظمی در دانشکده هنرهای تزئینی از شما خواسته بودند. آیا نزدیک شدن به فضای ایرانی و مکتب سقاخانه می‌تواند بازگشت به همان آموزش‌هایی باشد که به شما می‌دادند؟
دقیقا همینطور است. من اگر آن موقع می‌توانستم بفهمم که آقای کاظمی چه می‌گوید و چه چیزی از ما می‌خواهد، قطعاً امروز خیلی جلوتر بودم. اگر حسین کاظمی زنده بود، من دست او را می‌بوسیدم. هر چند به نظرم گاهی آموزه‌های برخی اساتید در دانشکده هنرهای تزئینی نادرست بود. زمانی که در پاریس بودم، هر روز از کنار پلی رد می‌شدم و عده‌ای را می‌دیدم که این پل را طناب‌پیچی می‌کنند. دو نفر هم آنجا حضور داشتند که به کارگرها دستور می‌دادند. من آن موقع نمی‌فهمیدم که آنها چه می‌کنند اما بعدها فهمیدم که بسته‌بندی آن پل، یک اثر هنری بود و آن دو نفر که دستور می‌دانند هم "کریستو" و همسرش بودند. یعنی ما این‌قدر با هنر معاصر در جهان و با هنر خودمان در گذشته بیگانه بودیم. ما به معلومات اساتید اکتفا می‌کردیم اما شاید در اوایل کار راهنمای خوبی نداشتیم. بنابراین اساتید در نشان دادن راه درست به دانشجویان خیلی تأثیرگذار هستند. از سوی دیگر آن موقع ما درگیر مسائلی شدیم که اصلاً به ما ربطی نداشت. من دوباره تأکید می‌کنم که انقلاب و جنگ نگذاشتند ما نقاشی بکشیم.
در واقع شرایط جامعه، رویکرد شخصی که اصل آفرینش هنری است را از هنرمندان ما گرفت و باعث شد آثاری موضوعی و هدف‌دار به وجود بیاید که متعلق به یک زمان خاص است و نمی‌توان آنها را به‌عنوان گرایش شخصی و رویکرد اصلی هنرمند شناخت.
بله. اصولا جمع کردن هنرمندان در یک ساختمان کار اشتباهی است. هنرمند را باید آزاد بگذارند تا کار خودش را انجام بدهد. اگر هم قرار است حمایت کنند، بهتر است که حمایت‌ها به صورت غیرمستقیم باشد. هیچ هنرمندی در هیچ اداره‌ای هنرمند نشده است بلکه همه هنرمندان در انزوا کار کرده‌اند، چون اساساً وجود هنرمند با دستورالعمل تضاد دارد. هنرمند فقط از خلاقیت خودش دستور می‌گیرد.
به نظر می‌رسد ادبیات در آثار شما بسیار تأثیرگذار است. عنوان نمایشگاه "حکایت شیرین" موضوعاتی را برای مخاطب تداعی می‌کند و تابلوها هم یک جنبه روایی آشنا دارند. آیا شما از ادبیات و داستان‌های کهن ایرانی الگو می‌گیرید و یا آنچه در ناخودآگاه شما وجود دارد، حالا به این شکل در تابلو دیده می‌شود؟
در حقیقت کاری که من کردم، یک خسرو و شیرین است که خودم آن را خلق کرده‌ام و غیر از ادبیاتی که در متن کار نوشته‌ام، هیچ ربطی به خسرو و شیرین، نظامی گنجوی ندارد. بنابراین کار من فی‌البداهه بوده و فقط به موضوع عشق فکر کرده‌ام. ابتدا تصورات و ذهنیت خودم از خسرو و شیرین را کار کردم و بعد پس از سالها کتاب نظامی را خواندم و دیدم هر کدام از این تابلوها می‌توانند در مقاطعی از این منظومه گنجانده شوند.
یکی دیگر از ویژگی‌های آثار شما این است که معمولاً از تکنیک و متریالی استفاده می‌کنید که با وجود سخت و محکم بودن، با ظرافت و لطافت به خدمت یک اثر هنری در می‌آید. چطور به این تکنیک روی آوردید و از چه موادی استفاده می‌کنید؟
ما در حوزه هنری روی بوم کار می‌کردیم و آثاری که به نمایشگاه‌ها برده می‌شد گاهی در حمل و نقل دچار آسیب می‌شدند. من همیشه فکر می‌کردم باید چه‌کار کنم تا این آثار در حمل و نقل آسیب نبینند. به همین خاطر تصمیم گرفتم روی تخته کار کنم. از آنجایی که من در دوران نوجوانی و کودکی در کنار عموی خودم کار نقاشی ساختمان انجام می‌دادم و بتونه‌ها را سمباده می‌کردم، فکر کردم که از این متریال استفاده کنم. در حقیقت ماده اولیه و خام آثارم همان بتونه نقاشی است. بتونه در مرور زمان تبدیل به سنگ می‌شود. ابزار مل اساساً یک جنس آهکی دارد ولی در مراحل اولیه کار بسیار نرم و شکل‌پذیر است.
من تقریباً از دهه 70 به بعد فقط روی تخته کار کردم و به نظرم تا به حال کسی با این تکنیک کار نکرده است. البته فکر کنم خانم پروانه اعتمادی و مرحوم حسین کاظمی هم پیش از من از مل استفاده کرده‌اند اما شیوه کار آنها متفاوت است و از این متریال بیشتر برای ایجاد بافت استفاده کرده‌اند. البته من فکر نمی‌کنم که شیوه خاصی را به وجود آورده‌ام که به من انحصار دارد، بلکه فکر می‌کنم هر کنش هنرمند با رفتارش هماهنگ می‌شود و این مسئله به این صورت در کار من تحقق یافته است.
اگر صحبت ناگفته‌ای باقی مانده است بفرمایید.
بخش قابل توجهی از فعالیت‌های من فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی بوده که طبیعتاً در یک مصاحبه هنری نمی‌گنجد. من آن دسته از فعالیت‌هایم را در کتاب خاطرات خود نوشته‌ام که این کتاب قرار است توسط انتشارات پیکره منتشر شود، اما با توجه به معضل کاغذ فعلاً پروسه انتشار آن متوقف شده است.