سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: آلن بدیو از آن دست فیلسوفانی ست که من همیشه به او و نگاه تفکراتی او ارادت داشته‌ام، ابتدا هم به لحاظ دیدگاه سیاسی ِ او بود که یک چپ ِ رادیکال است. آلن بدیو از فیلسوفان بزرگ فرانسوی ست که در قید حیات است، از منتقدان پسامدرنیسم که روی نظر خود هنوز هم ایستاده است. اهمیت بدیو در زیست فلسفی اوست که همواره زنده تر می شود، او با نگاهی ریاضیاتی به مفاهیمی چون هستی، سوژه و ... نگاه میکند، پیش از بدیو با ویتگنشتاین این شاگرد ِ بزرگ راسل آشنا بودم که سعی داست زبان را با چشمی ریاضی محور ببیند، اما با همه ی این احوال نوع برخورد بدیو متفاوت می‌نمود، با همه ی این تفاسیر وقتی قرار بود به سراغ یکی از مترجم های بدیو به زبان فارسی بروم با توجه به اینکه اصلن خبر نداشتم بدیو یک نمایشنامه نویس قهار نیز بوده است، برایم جذابیت ِ از نوع خاص خودی داشت.
"احمد فیلسوف" شامل 34 نمایشنامه متفاوت با محورهای متفاوتی مانند مرگ، خدا، اخلاق، سیاست، سوژه، شعر و... بود که باید در میافتم که "رخداد" این نگاه فلسفی-هستی شناختانه بدیو در این کتاب چگونه تعریفی از خود پیدا میکند، برای یافتن این پرسش به سراغ احمد حسینی رفتم.
چه شد که به سراغ این کتاب از بدیو رفتید؟ یا به زبان دیگر انگیزه شما از ترجمه این کتاب چه بود؟ چون ما می‌دانیم که شما پیش از این کتاب "درباب بکت" از بدیو را نیز ترجمه کرده‌اید.
در واقع همانطور که در پیشگفتار کتاب نوشته‌ام، در میانه‌های ترجمه کتاب "درباب بکت" بود که فکر ترجمه این نمایشنامه‌ها به ذهنم رسید. من سال ها پیش از این، در میان آثار بدیو، نام این اثرش را دیده بودم اما متاسفانه با تمام جستجوها و تحقیق‌هایی که انجام داده بودم، موفق نشدم حتی به نسخه اصلی آن دست پیدا کنم. به هرحال شاید بسیاری هنوز نمی دانند که بدیو در ادبیات هم دستی دارد و من می خواستم با ترجمه آثار نمایشی او، پرده از این چهره او بردارم. حدود یک سال قبل بود که متوجه شدم نسخه انگلیسی کتاب در امریکا منتشر شده و آنجا بود که با یافتن نسخه الکترونیکی کتاب، تصمیم به ترجمه این اثر گرفتم. آنچه بیش از همه مرا به این کار ترغیب کرد، زبان روان ترجمه انگلیسی و طنز فلسفی و خاص بدیو بود که شاید تا پیش از آن ندیده بودم. ضمنا مقدمه بدیو بر ترجمه انگلیسی و اذعان به اینکه ترجمه انگلیسی کتاب در جاهایی حتی از اصل هم کمیک تر و زیباتر نوشته شده، مهر تاییدی بر تصمیمم برای ترجمه این کتاب بود. البته باید این نکته را هم بگویم که موضوع نمایشنامه ها و اینکه در بحبوحه مهاجرستیزی سالهای اخیر در اروپا و امریکا، شخصیت اصلی نمایشنامه‌ها، یک مهاجر عرب تبار مسلمان بود انگیزه فراوانی به من داد که کار را انجام دهم. به هرحال به نظر من، دنیای امروز با ترویج هرچه بیشتر افکار ناسیونالیستی منفی و حتی فاشیستی در شرق و غرب، به مطالعه آثاری این چنینی نیاز مبرم دارد.
تفاوت زبان بدیو در "درباب بکت" و نمایشنامه‌های "احمد فیلسوف" را در چه می‌بینید؟
قبل از پاسخ به این سوال باید این نکته را در نظر داشت که هردوی این کتاب ها در واقع ترجمه های فارسی از ترجمه های انگلیسی آثار بدیو هستند. در واقع ما اینجا نه با دو اصل که با رونوشت رونوشت دو اثر با مترجمان مختلف مواجهیم که همین مساله کار مقایسه را کمی سخت می کند. اما به صورت کلی باید گفت که در این دو کتاب دو چهره ژانوسی بدیو را می بینیم، از یک سو در کتاب "درباب بکت"، بدیویی ریاضیدان، علم محور و سخت گیر را می یابیم که به شدت درگیر اندازه گیری ها و مقیاس های محاسباتی است و زبانش به تبع زبان ترجمه ناپذیر آثار بکت، بسیار پیچیده و درهم تنیده است. باید کوهی از تارها را از کوهی از پودها تفکیک کرد تا شاید به رشته های اصلی افکار بدیو در این کتاب رسید. از سوی دیگر، در کتاب "احمد فیلسوف"، ژانر اثر کمدی است و همین موضوع به خودی خود باعث تسهیل روند نگارش می شود، زیرا به زعم خود او، قهرمانان کمدی را اغلب افرادی از طبقات پایین تشکیل می دهند و در نتیجه این طبقه پرولتاریایی نمی توانند زبان فاخر و پیچیده ای داشته باشند. همچنین، نقطه عزیمت بدیو در این نمایشنامه ها، توضیح و روشنگری درباب سی و چهار مبحث فلسفی به زبانی ساده است به طوری که حتی در عنوان کتاب، کودکان را مخاطب اصلی خود می داند.
آیا نمایشنامه‌ها به ترتیب است یا خیر یعنی نمایشنامه "هیچ" را خود بدیو اول گذاشته است؟
جوزف لیتواک ، استاد زبان و ادبیات انگلیسی در دانشگاه تافتز ، امریکا که برای اولین بار این کتاب را از فرانسه به انگلیسی برگردانده، در جایی گفته است که این کتاب در اصل با عنوان "بیست و دو نمایشنامه کوتاه برای کودکان و دیگران" منتشر شد – و به عبارت دیگر شامل مجموعه ای از درس گفتارهای فلسفی بود- که در نهایت از بیست و دو به سی و چهار عنوان نمایشنامه و طرح رسید ولی لیتواک به این موضوع هیچ اشاره ای نکرده که در ترتیب نمایشنامه‌ها دست برده و یا ترتیب نمایشنامه ها جور دیگری بوده است. من هم به تبع همان نظم را در ترجمه فارسی لحاظ کرده‌ام.
با توجه به اینکه خود بدیو هم در مقدمه کتاب می گوید کمدی اغلب قهرمانانی از جنس کارگرها و فرودستان جامعه دارد و با این گرایش این نمایشنامه ها را نوشته است، تفکر سیاسی – ادبی شما چیست؟
در واقع همین نگاه به طبقه فرودست هم یکی از عوامل انگیزشی ترجمه این کتاب بود، چرا که به نظر من دنیای پر از بحران امروزی تنها حاصل نادیده گرفتن فاصله طبقاتی و آزادی بی قید و بند سرمایه داری است. من هم با این نظر بدیو موافقم که می گوید سرمایه امروز آنچنان قدرت یافته که نظام های به اصطلاح دموکراسی نیز نمی توانند آن را مهار کنند و این قدرت بی مهار دائما باعث فقیرتر شدن طبقات آسیب پذیر و ثروتمندتر شدن ثروتمندان می شود. البته بدیو ( در کتابی که در دست چاپ دارم) در ادامه این را هم می گوید که اصلا نگاه رادیکالی ندارد و خود را چپ افراطی هم نمی داند زیرا به قول او، دیگر تنها تمرکز نباید بر طبقه کارگر باشد، بلکه همه اقشار باید از آسیب ها و ظلم نظام سرمایه داری جهانی آگاه شوند و برای به قول او "رخداد" انقلاب تلاش کنند. به نظر من، نه نظام سرمایه داری و نه نظام دموکراسی هیچ کدام پاسخگوی وضع کنونی نیستند. به راه سومی باید اندیشید.
به نظر شما بدیو با نوشتن این نمایشنامه ها سعی در القای چه چیزهایی داشته است؟
به نظر من، یکی از مهمترین مسائلی که بدیو را به نوشتن این نمایشنامه واداشت، نگاه نژادپرستانه غالب در دوران دولت فرانسوا میتران در دهه 80 میلادی بود، به طوری که بسیاری از کارگران مهاجری که از کشورهای افریقایی و خاورمیانه برای کار به فرانسه می رفتند مورد آزار و اذیت آن به اصطلاح "فرانسوی ها" یی قرار می گرفتند که خود را اصیل می‌دانستند. این نگاه ناب دانستن نژاد و خودبرتربینی کاذب بدیو را بیش از هر چیز آزار می داد و درونمایه اصلی نمایشنامه‌ها هم مبارزه با این افکار شوونیستی است. به قول بدیو " گاهی اوقات، خنده بهترین راه نشان دادن اعتراض و شورش است" و بدیو می‌خواست با نوشتن این کمدی ها، اعتراضش را به وضع موجود نشان دهد.
در یک نگاه جزئی گرا تر با توجه به این که بدیو موضوعاتی چون مرگ، خدا، اخلاق و ... را در "احمد فیلسوف" به میان می کشد، موضوع نمایشنامه‌ها چیست؟
موضوعات نمایشنامه ها در واقع بحث در مورد سی و چهار مبحث فلسفی است که سعی می شود در غالب گفتگو یا مونولوگ، درسی فلسفی برای مخاطبان در بر داشته باشد. بدیو در این نمایشنامه ، نوعی دراماتورژی انجام داده و شخصیت ها و اتفاقات نمایشنامه معروف مولیر به نام "نیرنگ های اسکاپن" را در میزانسن حومه ی یک شهر بزرگ مدرن قرار داده است. . عنوان درس گفتارها و عناوین این نمایشنامه ، شانس، هیچ، تناقض، خدا، رخداد، زبان، تکرار، مرگ، دیالکتیک، سوژه، بزرگ و کوچک، اخلاق، زمان، ماهیت و غیره هستند. در مجموع باید گفت، مساله اصلی در واقع اندیشه و نحوه برخورد آدمی با مسائل مختلف فلسفی است.
در مورد نمایش نامه بیشتر بگویید. مدرن هستند یا پسامدرن هستند ، چگونه دیدی دارند؟
به نظر من، ترکیبی از نگاه مدرن و پسامدرن هستند زیرا هم قالب های سنتی را می شکنند و هم گاهی طعنه‌های بسیاری به قالب های مدرن و مدرنیسم می‌زنند. نماد ها و المان های پست مدرن بیشتر در نمایشنامه‌ها به چشم می خورد اما به طور کلی بدیو از تمام برچسب‌ها و عناوین گریزان است و نمی‌توان یک سبک خاص را به نوشتههای ادبی‌اش نسبت داد.
به نظر شما مسلمان بودن شخصیت اصلی نمایشنامه از سمت بدیو، با توجه به حمله های کمیکی که به او می شود از چه روست؟
در واقع در جاهایی از نمایشنامه‌ها، گاهی می بینیم که به بنیادگرایی اسلامی و اسلامگرایی افراطی گوشه کنایه هایی زده می شود، اما بیشتر از هرچیز به نظر من، بدیو با مسلمان بودن احمد می خواسته با مهاجرستیزی، آن هم با نوع اسلامی اش مبارزه کند وگرنه بدیو در قبال اسلام، مسیحیت یا یهودیت تمایزی قائل نیست و اساسا با استعلا و صحبت در مورد امر متعالی مخالف است.
بدیو را می توان جزء سخت نویسان دانست؟
تا حدی بله، ساختار زبانی بدیو به گونه ای ادبی-فلسفی است و بارهای معنایی بسیاری را حمل می کند. گاهی در حین ترجمه آثار او، احساس می کنم که زبان در مقابل بدیو و ایده هایش لنگر می اندازد و شانه خالی می کند. آنجاست که ترجمه وارد می شود و می کوشد بارهایی را که شاید در زبان مبدا نمی تواند به منزل برسد، به دوش می کشد. در ترجمه "احمد فیلسوف" شاید این مساله را کمتر دیدم اما در "درباب بکت" استیصال زبان را بیشتر یافتم.
بدیو چه نقدی بر پست مدرنیسم دارد؟ آیا این نگاه در "احمد فیلسوف" هم جاری است؟
بدیو به عنوان یک پسامارکسیست یا چپ نو، بر این عقیده است که پست مدرنیسم چیزی جز توهم نیست و اصلا چیزی به این نام وجود ندارد. تمام تلاش‌ها برای تعریف این نگاه جدید، در واقع در راستای گسترش نظام سرمایه داری بوده و مهمترین نقد او شاید همان "بی تفاوتی" و عدم کنشگری فعالان پست مدرنیسم است که به سرمایه داری اجازه حیات و گسترش داده است. در "احمد فیلسوف" هم مثلا در نمایشنامه ..... می بینیم که بدیو به روشنفکرنماهایی طعنه می‌زند که در عمل و کنش حتی عاجزند که کیسه ای خالی را جابجا کنند و در عوض با " گزافه گویی هایی ایدئولوژیک از نظم و نظام موجود و تثبیت شده دفاع می‌کنند.". این عدم توانایی در کنشگری، نقد اصلی او به پست مدرنیسم است.
مصاحبه از علی عرفانی، شاعر و منتقد/کتاب هفته خبر