سرویس موسیقی هنرآنلاین: چندی پیش آنسامبل نیواک متشکل از گلریز زربخش نوازندۀ ویلن و ژابیز زربخش نوازندۀ ویلنسل، در کنسرتی با عنوان "گفتاگوی" که تهیه‌کننده و مجری طرح آن موسسه نغمه سازخانه تهران بود، به اجرای آثاری از 9 آهنگساز معاصر ایرانی و 2 آهنگساز معاصر ایتالیایی پرداخت که همگی به سفارش این آنسامبل نوشته شده بودند.
الساندرو سُلبیاتی و پائولو لونگو، آهنگسازان ایتالیایی و بهزاد رنجبران، کیاوش صاحب‌نسق، مهدی خیامی، روزبه رفیعی، ارشیا صمصامی‌نیا، آیدین صمیمی‌مفخم، علیرضا فرهنگ، کارن کیهانی و امین هنرمند، آهنگسازان ایرانی بودند که اجرای آثاری از آنها در کنار هم و در یک کنسرت، برای اولین بار اتفاق افتاد. به همین بهانه در میزگردی با حضور نوازندگان و سه نفر از آهنگسازان این مجموعه به گفت و گو در مورد این کنسرت و موسیقی معاصر پرداختیم.
گلریز و ژابیز زربخش دانش‌آموخته هنرستان موسیقی تهران و کنسرواتوار دولتی کمیتاس ایروان ارمنستان هستند. کارن کیهانی نوازنده سنتور و کارشناس ارشد آهنگسازی از دانشگاه هنر تهران است. روزبه رفیعی آهنگسازی را در دانشگاه هنر تهران و آکادمی سانتا چچیلیا شهر رم آموخته و مهدی خیامی نیز آهنگسازی را در کنسرواتوار میلان و آکادمی سانتا چچیلیای رم فرا گرفته است.
شما اخیراً به مدت دو شب در تالار رودکی به روی صحنه رفتید و آثاری را اجرا کردید که هر کدام برای اولین بار نواخته می‌شدند. این کنسرت رویداد جدیدی برای جامعه موسیقی ما محسوب می‌شد و قطعات اجرا شده نیز متعلق به نوعی از موسیقی بود که در جامعه ما چندان شناخته شده نیست. بازخوردهایی که از این کنسرت گرفتید چقدر با بازخورد کنسرتهای قبلی‌تان متفاوت بود؟
گلریز زربخش: خوش‌بختانه تاکنون همه کنسرتهای ما در ایران با استقبال خوب مخاطبان همراه بوده و در سکوت و آرامش اجرا شده است. اجراهای جدیدمان هم از این قائله مستثناء نیست، اما مخاطبان این کنسرت با مخاطبان کنسرتهای قبلی خیلی متفاوت بودند و طبیعتاً انرژی‌های متفاوتی را هم به سالن آوردند. اساتید دانشگاهی مخاطبان خاص کنسرت ما بودند و برخی از دانشجویانی که هر کنسرتی را نمی‌روند هم کنجکاوانه به شنیدن قطعات کنسرت ما نشستند.
این‌که می‌دانستید مخاطبان این کنسرت نسبت به مخاطبان کنسرتهای قبلی‌تان خاص و متفاوت‌تر هستند، تأثیری روی اجرای‌تان نگذاشت؟
گلریز زربخش: نوازنده هیچوقت تصور نمی‌کند که قرار است با چه مخاطبی روبرو شود، چون در وهله اول فکر کردن به چنین موضوعی لزومی ندارد و در وهله دوم اگر نوازنده به چنین مسائلی فکر کند از کار اصلی‌اش دور می‌شود. ما به این فکر نمی‌کنیم که چه کسانی به تماشای اجرای‌مان آمده‌اند ولی همیشه پر بودن سالن اجرا بی‌نهایت خوشحال‌مان می‌کند.
شما آهنگسازان زمانی که در سالن نشسته و برای اولین بار اثرتان را می‌شنیدید چه حسی داشتید؟
روزبه رفیعی: برای من بسیار جالب و هیجان‌انگیز بود. 5-6 سال پیش همچین پدیده‌ای در ایران وجود خارجی نداشت و اصلا دیده نمی‌شد که اثری برای یک آنسامبل به خصوص ساخته شود. بنابراین وجود این اتفاق برای من خیلی هیجان‌انگیز بود و به نظرم کیفیت اجرای آن هم در حد بین‌المللی بود و رضایت مرا به عنوان آهنگساز جلب کرد.
مهدی خیامی: من به این اتفاق عادت دارم چون همیشه سعی می‌کنم که برای اجرای اول آثارم حضور داشته باشم ولی اتفاقی که اولین بار در این اجرا برایم رخ داد این بود که موزیسین‌های ایرانی در داخل ایران با مخاطب و آهنگسازی ایرانی اجرا دارند. تاکنون ترکیب موزیسین ایرانی با مخاطب خارجی، نوازنده خارجی با مخاطب ایرانی و همه ترکیب‌های این‌چنینی را داشته‌ام ولی چنین ترکیب تماما ایرانی را برای اولین بار دیدم و به همین دلیل این اجرا ضربان قلبم را بالا برد. نکته مثبت در این اجرا این بود که من تفاوت چندانی میان مخاطب ایرانی و مخاطب خارجی ندیدم.
کارن کیهانی: فرآیند اجرای اول همیشه برای آهنگسازها خیلی پر اضطراب است چون برای اولین بار اجرای اثرشان را در یک فضای واقعی می‌شنوند و بازخوردهای آن اثر را با گوش خودشان دریافت می‌کنند. من بعد از 30-40 بار بودن در زمان اجرای اول آثارم، هیچ تغییری در اضطرابم به وجود نیامده و شاید بیشتر هم شده است. در این کنسرت همه اعم از نوازندگان، آهنگسازان و شنوندگان، ایرانی بودند و یک پروسه تماماً ایرانی اتفاق می‌افتاد. حتی آثار آهنگسازان ایتالیایی هم با تفسیر و گوش‌های ما دریافت می‌شد که این اتفاق خیلی برای من جذاب بود. بنابراین از این نظر اولین بار بود که من این حجم از یک‌رنگی را تجربه می‌کردم.
فرآیندی که برای اجرای این کنسرت طی شد، یک فرآیند خاص در موسیقی ایران بود، چون معمولاً در ایران پیش نمی‌آید که نوازندگان به آهنگسازان سفارش ساخت قطعه موسیقی بدهند، بلکه آنها سعی می‌کنند که رپرتوارهای موجود آهنگسازان ایرانی یا خارجی را اجرا کنند. به نظرتان چرا چنین پروژه‌هایی کمتر در موسیقی ایران رخ می‌دهد؟ آیا نوازندگان کشور فقط وابسته به رپرتوارهای موجود هستند و سفارش تولید اثر به آهنگسازان نمی‌دهند یا این آهنگسازان ایرانی هستند که رغبتی برای ساخت اثری اختصاصاً برای یک گروه از نوازندگان ندارند و همیشه می‌خواهند مستقل و شخصی کار کنند؟
مهدی خیامی: در تمام طول تاریخ موسیقی شیوه اجرای اثر به این گونه است که آهنگسازان از نوازندگان سفارش می‌گیرند منتها سفارش‌دادن به یک آهنگساز، مستلزم طی کردن یک پروسه طولانی است. در واقع آهنگساز باید به یک سطحی از اعتماد در میان جامعه موسیقی برسد که به او سفارش اثر داده شود. به نظرم در تاریخ موسیقی نوازندگان اعتماد لازم را به آهنگسازان داشتند که این اتفاق بارها و بارها تکرار شد.
کارن کیهانی: در کشور ما کار سیستماتیک در حوزه موسیقی کلاسیک و معاصر جا نیفتاده است. در تاریخ موسیقی حدود 10-11 قرن است که آهنگسازها آهنگ می‌سازند و نوازندگان آن را اجرا می‌کنند و این روند از قرن 18 به بعد در اروپا آن‌قدر روش‌مند اتفاق افتاد که دیگر هیچ‌کس سوالی در مورد آن نپرسید. ما عملاً هیچ‌کدام از این اتفاقات را نداشته‌ایم و اگر ارکستر سمفونیک و آنسامبل‌های ثابتی در کشورمان وجود داشته که به لحاظ مالی حمایت می‌شده‌اند، هیچوقت دغدغه‌شان این نبوده که کار آهنگسازان ایرانی را ارزیابی کنند و به آنها سفارش تولید اثر بدهند. آهنگسازان ایرانی همیشه در حسرت آن‌که ارکستر کشورشان اثر آنها را بنوازد، مانده‌اند. آنسامبل "نیواک" در یک تجربه جمعی خواست که این کار را انجام بدهد و آهنگسازان خوب ایرانی را کشف کند. آنسامبل‌ها در همه جای دنیا یک کمیته دارند که وظیفه آن کمیته پیدا کردن آهنگساز و سفارش دادن به آنها است ولی در ایران چون چنین کمیته‌ای وجود ندارد، آنسامبل "نیواک" پیش‌قدم شده و خودش نقش کمیته‌ای را ایفا کرده که آهنگسازها را پیدا می‌کند و به آنها سفارش ساخت اثر می‌دهد. امیدوارم که تجربه موفق این اثر به لحاظ رخداد، باعث شود که این اتفاق دوباره از سمت نوازندگان تکرار شود. به نظرم این کار آنسامبل "نیواک" می‌تواند درس خوبی برای آنسامبل‌های دولتی باشند که مورد حمایت قرار می‌گیرند.
روزبه رفیعی: دوستان در مورد عدم تمایل آنسامبل‌ها به سفارش اثر به آهنگسازان به صورت تمام و کمال صحبت کردند، بنابراین من می‌خواهم طرف دیگر قضیه را بررسی کنم. یک گروه موسیقیایی که تقاضای یک قطعه جدید می‌کند، می‌خواهد یک جوابی به مسئله معاصر بودن خودش بدهد. در ایران مفهوم آهنگسازی برای آنسامبل‌های موسیقی غربی یک مفهوم بسیار متحجر بود و آهنگسازان ما بیشتر از آن‌که به دنبال چیزی به عنوان معاصر بودن بگردند، به یک سری مکاتب قرن 19 موسیقی وصل بودند. بنابراین به نظر من قبلاً این ارتباط به لحاظ منطقی شکل نگرفته بود، یعنی آهنگسازها هم کار معاصری ارائه نمی‌دادند که نوازندگان بخواهند پاسخ معاصری به آنها بدهند.
گلریز زربخش: متأسفانه در کشور ما آن‌قدر در نوازندگی سازهای مختلف دغدغه‌های تکنیکی و موزیکال وجود دارد که نوازندگان هر چقدر هم حرفه‌ای باشند، دغدغه‌شان همچنان اجرای رپرتوارهای آکادمیک و کلاسیک است. آنها هیچوقت خودشان را رها نمی‌کنند که چیزهای جدید تجربه کنند و بشنوند یا حتی برای اجرای آن یک قدم کوچک بردارند. عادت را در هیچ حرفه‌ای نمی‌شود نادیده گرفت. وقتی عادت شنیدن این جنس موسیقی وجود ندارد، نوازنده وقت خود را برای کشف‌کردن آن نمی‌گذارد. به نظرم به خاطر همین است که در کشور ما خیلی‌ها بین نوازندگی موسیقی کلاسیک و موسیقی معاصر یک دیوار ترسیم می‌کنند و آنها را جدا می‌دانند، در حالی که این مسئله در کشورهای دیگر حل شده است.
ژابیز زربخش: فکر می کنم به خاطر این است که سبک‌ها قانون می‌شوند. یعنی قانون است که شما حتماً باید در اجرای‌تان آثار کلاسیک، رمانتیک، باخ و... بنوازید و اگر فرصت شد یک قطعه معاصر هم به رپرتوارتان اضافه کنید. به نظرم این شانس خوب ما بود که دوئت ویولن و ویولن‌سل یک رپرتوار محدودی داشت و این مسئله به ما انگیزه داد که پیشنهاد تولید اثر را به آهنگسازان ایرانی و ایتالیایی ارائه دهیم.
گلریز زربخش: درست است که برای ویولن و ویولن‌سل آثاری از موتزارت، بتهوون و... وجود دارد ولی نمی‌شود روی آنها حساب کرد چون از دوره امپرسیون به بعد قطعات ماندگار رپرتوار این دوئت خاص به وجود آمد که باز هم تعداد بسیار اندکی هستند.
موسیقی معاصر در مقایسه با موسیقی سنتی ایران و انواع موسیقی‌های دیگر، شاید چندان جذابیتی برای شنوندگان نداشته باشد چون در بسیاری از موارد حتی ملودی‌ای ندارد که در ذهن مخاطب بماند و برای او لذت بخش باشد. همچنین به نظر می‌رسد تمرین و اجرای این نوع موسیقی خیلی سخت و طاقت‌فرسا است و شاید هر نوازنده‌ای نتواند چنین سختی و مشقتی را تحمل کند. چه شد که شما تصمیم گرفتید را این کار را انجام دهید؟
گلریز زربخش: به نظرم در دوران حال نیز به مانند همه ادوار تاریخ موسیقی، نوازنده و آهنگساز همیشه در تعامل بوده‌اند و در آینده هم خواهند بود. اگر شما به عنوان نوازنده می‌خواهید در زمان حال خودتان زندگی کنید، باید چنین اتفاقاتی را تجربه کنید. یکی از بخش‌های رشد نوازنده تجربه‌کردن است که خود همین فرآیند باعث رشد او و موسیقی می‌شود. ما 2-3 سال پیش چنین موزیکی را اجرا نمی‌کردیم چون اصلاً شرایط آن وجود نداشت. ولی در سالهای اخیر که به این ایده فکر کردیم، موسیقی‌های زیادی را گوش کردیم تا خودمان هم بتوانیم با این جنس از موسیقی اخت شویم. ما زمانی می‌توانیم چنین فرمی از موسیقی را برای مخاطب‌مان اجرا کنیم که خودمان آن را به خوبی درک کرده باشیم. بنابراین ضمن آن‌که آثار کلاسیک همواره ماندگارند و در تمام طول تاریخ اجرا خواهند شد، به نظر من یکی از بخش‌های رشد نوازنده در تجربه کردن فضاهای جدید است. قطعات معاصر به لحاظ تکنیکی از یک سری تکنیک‌های نامتعارف ساز و به طور کلی از تمام قابلیت‌‌های ساز استفاده می‌کنند. این مسئله به نوازنده اعتماد به نفس می‌دهد چون او می‌داند که کاملا سازش را کشف کرده و می‌تواند به طور کامل از آن استفاده کند. همین نکته به رشد ما خیلی کمک کرد و باعث شد که ما در این پروژه یک قدم از خودمان بالاتر برویم.
ژابیز زربخش: اگر از لحاظ تاریخی به این قضیه نگاه کنید، بتهوون، واگنر و... هم آهنگسازهای زمان خودشان بوده‌اند و شانس این را داشته‌اند که در زمان خودشان نواخته شوند. بعد از این مدتی که با موسیقی معاصر گذراندم حالا گاهی دلم برای این موسیقی تنگ می‌شود و در زندگی روزمره‌ام دوست دارم که آن را داشته باشم. در مورد کنسرتهای اخیر هم بگویم که این پروژه خیلی تجربه خوبی بود. البته در ابتدا این پروژه برای من سخت بود چون ارتباط چندانی با این موسیقی نداشتم، ولی کم‌کم تغییر کردم. تغییر همیشه باعث پیشرفت است و از این بابت خیلی خوشحالم.
من برخی از قطعات را از همان ابتدا دوست داشتم ولی بعضی‌های دیگر را وقتی شروع به نواختن کردم، خیلی طول کشید تا به آنها علاقه‌مند شوم. ما قطعات معاصر زیادی گوش کردیم و دیدیم که آهنگسازان ایرانی چقدر پیش‌روتر هستند. این نکته باعث افتخار ما بود و باعث می‌شد که روی این آثار آهنگسازان ایرانی تلاش بیشتری داشته باشیم. به نظرم بهترین چیزی که برای من کشف شد، همین مسئله بود که ما آهنگسازانی داریم که از خیلی از آهنگسازان شناخته شده دنیا بهتر هستند.
مهدی خیامی: مخاطبان موسیقی معاصر خیلی مخاطبان باهوش و کنجکاوی هستند. شما وقتی به کنسرتی می‌روید که در آن سمفونی پنجم بتهوون را بشنوید، دقیقه به دقیقه آن را می‌دانید که قرار است چه چیزی بشنوید. در واقع شما می‌خواهید حتی در پخش شدن موسیقی هم به نوعی روی تمام اتفاقات زندگی‌تان کنترل داشته باشید. در حالی که وقتی شما به کنسرت موسیقی معاصر می‌روید، از پیش چیزی در مورد موسیقی آن نمی‌دانید. یک "رویداد" زمانی اتفاق می‌افتد که شما در کنسرت موسیقی معاصر هستید و نمی‌دانید که ثانیه یا دقیقه بعدی آن چه اتفاقی رخ می‌دهد. مخاطبان موسیقی کلاسیک به این‌جا رسیده‌اند و می‌خواهند بیایند و کشف کنند چون از شنیدن صداهای تکراری خسته شده‌اند. برای همین در کنسرتهای موسیقی معاصر، معمولاً جذابیت کشف‌کردن برای مخاطب وجود دارد.
بعد از کنسرت خواهران زربخش ایمیلی از یکی از مخاطبان این کنسرت دریافت کردم که او را نمی‌شناختم. آن فرد ساعت 4 صبح نوشته بود که آوای موسیقی شما آن‌قدر در ذهن من مانده و آن را تکرار می‌کنم که خوابم نمی‌برد. این ایمیل خیلی برای من جذاب بود. پس می‌شود گفت که در موسیقی معاصر هم آواها در ذهن مخاطب می‌ماند، فقط این نوع موسیقی به اندازه کافی معرفی و شناخته نشده است. اگر این فرم از موسیقی به اندازه کافی معرفی و شناخته شود، مطمئن باشید که مخاطبان موسیقی معاصر می‌توانند از مخاطبان همه انواع موسیقی بیشتر باشند.
کارن کیهانی: در تاریخ موسیقی همواره آن بخشی که پیشرو بودند و به کشفیات پرداختند، آهنگسازها بودند. آنها چیزهایی را پیدا کردند که نوازندگان با فاصله یا به آنها رسیدند و یا نرسیدند. اگر نوازندگان به آن نرسیدند، یعنی در این تشکیلات موفق نبوده‌اند ولی اگر به آن رسیدند، می‌توانند کمک کنند که با فاصله‌ای شنوندگان به آن دست پیدا کنند. در واقع همواره همه این بخش‌ها پشت سر هم چیزی را به یکدیگر منتقل می‌کنند.
در میان قرون وسطی و رنسانس دوره‌ای به نام آرس نُوا (هنر جدید) وجود داشت که اصوات آن اصوات عجیبی بودند و ظرافت‌های پلی‌فونیک آن در هم پیچیده شده بودند. در زمان تبدیل دوره رنسانس به دوره باروک یا در قرن 19 و زمان دوره رمانتیک هم دوباره همین اتفاق در موسیقی رخ داد. بنابراین ما زمانی که در مورد موسیقی معاصر صحبت می‌کنیم، باید بدانیم که بحث‌مان بر سر کشفیاتی است که آهنگسازها در همین حالا به آن رسیده‌اند. در قرن 18 آهنگسازانی وجود داشتند که برای شنیدن آثارشان صف بسته می‌شد و طرفداران بی‌شماری داشتند ولی خیلی از آن افراد با گذر زمان از یادها رفتند و فقط آثار برخی به قرون بعدی انتقال داده شد. از دوره ما هم خیلی‌ها حذف خواهند شد و ما هیچ‌کدام‌مان نمی‌دانیم که کدام اثر از کدام یک از ما خواهد بود که احتمالاً دوباره در قرن 23 اجرا می‌شود و یا احتمالاً در کتاب تاریخ به صورت پاورقی از آن یاد می‌شود. بنابراین وقوف‌مان به این قضیه به‌مان کمک خواهد کرد که راحت‌تر با موسیقی معاصر برخورد کنیم.
ما در کشوری زندگی می‌کنیم که وقتی در موسیقی سنتی آن کاری متفاوت از 50 یا حتی 10 سال پیش انجام می‌شود، جامعه و حتی خود موزیسین‌ها با آن برخورد می‌کنند و می‌گویند که این موسیقی اصیل نیست و شما به آن لطمه زده‌اید. آهنگسازی که در این فرهنگ رشد کرده و با چنین نگرشی مواجه بوده است، چگونه می‌تواند از موسیقی سنتی و حتی از موسیقی کلاسیک غربی هم گذر کند و به موسیقی معاصر برسد که پذیرش آن در کشور ایران دشوار است؟
روزبه رفیعی: من قبول ندارم که فعالیت ما لزوماً یک فعالیت غربی است. ما در تاریخ کشورمان از جایی به بعد یک سری مدیوم‌های غربی را گرفته‌ایم و روی آنها کار کرده‌ایم. مثلاً فکر نمی‌کنم که مفهوم داستان‌نویسی صادق هدایت خیلی ایرانی باشد. او احتمالاً از یک جایی الگو گرفته و آن را به یک عنصر ایرانی تبدیل کرده است. بنابراین من خودم را خیلی درگیر ایرانی بودن یا غیر ایرانی بودن سبک موسیقی خودم نمی‌کنم.
در مقایسه آثار کلاسیک ابتدای قرن 20 با فضای آثار معاصر و امروزی در می‌یابیم که زبان هنری در آثار موسیقی خیلی عوض شده است. این تغییرات در زبان هنری، همگام با تغییرات اجتماعی، سیاسی و تغییرات نوع زندگی رخ می‌دهد. در واقع تغییر زبان هنری، پاسخی طبیعی است به وضعیتی که تغییر می‌کند. با این وجود به نظرم این انتقال زبانی در فرم موسیقی سنتی وجود ندارد. در واقع این موسیقی سعی نمی‌کند که بر اثر تغییرات اجتماعی، سیاسی و نوع زندگی، خودش را با تغییرات زبانی و زیبایی‌شناختی مواجه کند. بنابراین به اعتقاد من موسیقی کلاسیک با موسیقی سنتی ایرانی دو مجموعه کاملاً متفاوت هنری هستند.
مهدی خیامی: من به عنوان یک آهنگساز موسیقی معاصر اتفاقا عاشق آن هستم که سنت‌ها را نگه دارم. من نیامدم که به موسیقی سنتی دست بزنم. آن موسیقی سر جای خودش قرار دارد و من به عنوان یک آدم امروزی آن موسیقی را حفظ می‌کنم و مسیر آن را ادامه می‌دهم. شاید اشکال از سمت نگرشی است که می‌گوید من موسیقی سنتی را خراب کرده‌ام. من چیزی را خراب نکرده‌ام بلکه همه این‌ها یک زنجیر هستند که حلقه به حلقه به یکدیگر وصل می‌شوند و شاید من به عنوان آهنگساز قرن 21، یک حلقه از آن زنجیر باشم. بنابراین به نظرم موسیقی سنتی هم سر جای خودش می‌ماند، کما این‌که وقتی ما امروز موسیقی معاصر می‌نویسیم، کاری به آهنگ‌های بتهوون نداریم و آن را خراب نمی‌کنیم. به نظرم این نگرش باید در موسیقی سنتی هم جا بیفتد.
کارن کیهانی: به اعتقاد من تغییر و دگرگونی در فرم موسیقی اتفاقا در ایران می‌تواند جواب بدهد، کما این‌که روسیه بدون هیچ‌گونه پیش زمینه‌ای از موسیقی کلاسیک، به‌یک‌باره در اواخر قرن 18 یک انفجار در موسیقی کلاسیک به وجود آورد. انگار که آنها یک تشنگی تاریخی داشتند که به یک‌باره به چنین چیزی دست یافتند. در موسیقی ایران یک سری حساسیت‌ها نسبت به موسیقی سنتی وجود دارد و از آن‌جایی که سنت تغییر نمی‌کند، اخیرا سعی می‌کنند که واژه موسیقی کلاسیک ایرانی را جایگزین موسیقی سنتی کنند. ما چون سنت داریم و سنت برای‌مان هویت است، بنابراین مجرایی برای موسیقی معاصر باز می‌شود که بگوید با سنت‌ها کاری ندارد و می‌خواهد با یک نوع زبان دیگر جلو برود. شاید آرتیسیت‌های موسیقی معاصر یک مقدار بعضی از نیازها را دقیق‌تر استشمام می‌کنند. ما اگر بپذیریم که قرار است هنرمندان پیش قراول و پیشرو باشند، بنابراین باید آنها کمی زودتر استشمام کنند و راه حل ارائه دهند که در چنین جامعه‌ای چطور می‌تواند با شرایط روزگار هم‌زمان شد.
روزبه رفیعی: باید در نظر گرفت که در جامعه‌ای مثل ایران اصولا باید میزان عطش به تغییر زیاد باشد. جامعه ما تقریباً 150 سال است که بین وضعیت بحرانی انتخاب میان ماندن در سنت یا حرکت به سوی مدرنیته درگیر است. بنابراین پدیده حرکت به سمت زبان‌های آوانگارد به عنوان یک بخش از جامعه یک امر طبیعی است. در درگیری میان ماندن در سنت یا حرکت به سوی مدرنیته، در کشور ما بخش روشن‌فکر جامعه که قرار است پیشتاز باشد و هنرمند هم جزئی از آن است، معمولا خودشان مانع حرکت به سمت مدرنیته بوده‌اند. به اعتقاد من در نظر داشتن یک هویت ملی به عنوان یک آرمان هنری، یک مقدار اندیشه عقب افتاده‌ای است و در انتها به ناسیونالیسم می‌رسد. در واقع وجود عناصر ملی به عنوان فرهنگی که من در آن بزرگ شده‌ام، امری شخصی و طبیعی است و می‌تواند در کار هر کسی به طور طبیعی وجود داشته باشد. بنابراین من زبان معاصر و جدید را در جامعه یک امر خیلی طبیعی می‌دانم.
آن‌چه ما از موسیقی معاصر می‌شنویم، آثاری هستند که برای سازهای غربی تنظیم شده‌اند. با توجه به تجربه آثاری که شما در بینال ونیز اجرا کردید، به نظرتان در موسیقی معاصر چقدر می‌شود به جای سازهای غربی از سازهای ایرانی استفاده کرد؟ در واقع سازهای ایرانی چقدر قابلیت استفاده شدن در موسیقی معاصر را دارند؟
کارن کیهانی: به طور کلی هنر معاصر هنری است که خیلی راحت می‌توان در آن از عناصر سنتی و ملی استفاده کرد. یکی از دلایلی که باعث شد موسیقی معاصر جهان شمول شود و به مشرق زمین هم راه پیدا کند، این بود که همه می‌توانستند از سازهای کشور خودشان هم در آن استفاده کنند. اصولا پیش‌فرض موسیقی معاصر این نیست که فقط باید از سازهای موسیقی کلاسیک استفاده شود. بنابراین استفاده از ساز ایرانی در موسیقی معاصر می‌تواند حتی به آن کمک کند. یکی از دلایلی که باعث شد کنسرت بینال ونیز برنامه مهمی باشد، استفاده از عناصر و سازهای ایرانی بود که پیش‌تر در موسیقی معاصر دیده نشده بود. تصور من این است که استفاده از سازهای ایرانی در موسیقی معاصر نه تنها مشکلی ندارد، بلکه یکی از بهترین ابزارهایی است که در اختیار آهنگسازان ایرانی موسیقی معاصر قرار می‌گیرد.
مهدی خیامی: یکی از دلایلی که اجرای بینال ونیز مورد استقبال مخاطبان قرار گرفت این بود که ما در بخشی از اجرا موسیقی کلاسیک ایرانی را حفظ کردیم و به همان شکلی که بود آن را ارائه دادیم. پارت دوم کنسرت ما دقیقا می‌گفت که ما در موسیقی کلاسیک ایرانی تغییری ایجاد نکردیم و اتفاقا برای حفظ آن تلاش می‌کنیم. البته این موضوع به آن معنا نیست که سازهای ایرانی در هزار سال پیش مانده‌اند و توانایی امروزی ندارد، بلکه با آهنگ‌های امروزی که ما برای آنها نوشتیم، آن سازها به دنیا نشان دادند که چقدر توانمند هستند و می‌توانند در موسیقی روز دنیا هم حرفی برای گفتن داشته باشند. بنابراین من معتقدم که سازهای ایرانی قابلیت استفاده شدن در موسیقی معاصر را دارند و از این طریق می‌توانند به دنیا معرفی شوند و نظر آهنگسازان مطرح غیر ایرانی را هم جلب کنند.
خودتان تجربه استفاده از سازهای ایرانی در آهنگ‌های معاصر را داشته‌اید؟
مهدی خیامی: بله. من اخیرا اولین تجربه‌ام در زمینه استفاده از ساز ایرانی در موسیقی معاصر را با ساز کمانچه انجام دادم. به نظرم این تجربه نتیجه خیلی خوبی داد و مرا خوشحال کرد. امیدوارم که سفارشاتی به من برسد که با تک تک سازهای ایرانی و ترکیب آنها با سازهای کلاسیک، یک سری آثار خوب بنویسم. در این زمینه می‌توان ترکیب‌های بی نهایت جذابی به وجود آورد و به دنیا معرفی کرد.
کارن کیهانی: من قبلا دوئت و تریو سازهای ایرانی را برای کر تجربه کرده بودم ولی نوشتن قطعه‌ای برای 12-13 ساز غربی و یک ساز ایرانی، تجربه و تعامل جالبی بود. چالش آن‌که ساز ایرانی توانایی آن را دارد که بتواند در مقابل سازهای غربی به دیالوگ بپردازد یا خیر، چالش جالبی است. همچنین چالش دیگر این است که اصولا از سازی که آن‌قدر سنت محکمی دارد، می‌توان انتظار تنوع داشت یا خیر؟ به هر حال این نوع از کار جزو علاقه‌مندی‌های من است و در برنامه‌ام دارم که چند قطعه در این فرم بسازم.
در ابتدای صحبت‌ها به ضرورت حمایت از کنسرتهای خاص و علمی اشاره ای شد. کنسرت گفتاگوی با حمایت موسسه نغمه سازخانه طهران برگزار شد. ابتدا بگویید که این همکاری چطور شکل گرفت و اصولا چقدر لازم است که گروه‌های مختلف چنین حمایتی را داشته باشند؟
کارن کیهانی: پیش‌فرضی که باعث شد ما از مجموعه‌ای بخواهیم که برای‌مان قدمی بردارد این بود که ما انجام امور اداری را در تخصص و وظیفه خودمان نمی‌دانیم و توان آن را نداریم. سیستم اداری موسیقی ما طوری است که برای گرفتن مجوز، سالن و انجام امور دیگر، وقت بسیار زیادی را می‌طلبد. از آن‌جایی که من در این بخش کار سعی می‌کردم که به عنوان یک دوست در کنار آنسامبل باشم، هدف‌مان این بود که از کسانی کمک بگیریم که این فرایند را خوب می‌شناسند و قبلا آن را تجربه کرده‌اند. از این بابت از مجموعه سازخانه طهران سپاسگزارم که درک و نگاهی جدی و هنری نسبت به موسیقی داشت. آنها کار ما را تسهیل کردند و این تسهیل را وظیفه خودشان دانستند. هیچ نهاد دولتی در ایران وجود ندارد که برای موسیقی معاصر پول خرج کند و چنین مسائلی برای نهادهای دولتی اصلا مهم نیست، پس وقتی یک نهاد خصوصی چنین کاری را می‌کند باید از آن تشکر کرد.
در این مرحله پروژه ما به حمایت مالی احتیاج نداشت و از سوی دیگر برگزاری کنسرت موسیقی معاصر مانند کنسرتهای پاپ نیاز به بودجه حیرت‌انگیزی ندارد. بنابراین نقش سازخانه طهران در این کار تیمی این بود که تمام کارهای مدیریتی و اداری نظیر هماهنگ کردن تمرین، سالن، مجوز و... را انجام دهد. سازخانه طهران خیلی آگاهانه به بحث‌های فنی و موسیقیایی این پروژه وارد نشد و دخالتی نکرد، این در حالی است که ما همیشه از کار کردن با هر نهادی یک ترس جدی داریم چون معمولا نهادها پروژه‌ها را مصادره به مطلوب می‌کنند و یا از هنرمندان استفاده تبلیغاتی می‌کنند.
گلریز زربخش: واقعیت این است که در درازمدت اگر از چنین پروژه‌هایی حمایت مالی و غیر مالی صورت نگیرد، این کارها ادامه‌دار نخواهند بود. ممکن است که شما حتی 10 بار چنین پروژه‌هایی را برای آرمان‌های بزرگ‌تر اجرا کنید، ولی در نهایت اگر می‌خواهید به عنوان آهنگساز و نوازنده یک زندگی حرفه‌ای داشته باشید، باید از شما حمایت‌های مالی صورت بگیرد. اما هیچ ارگان دولتی خاصی نباید بخواهد از هنرمند استفاده تبلیغاتی کند چون آنها برای معرفی کردن کشورشان وظیفه دارند که قدر هنر را بدانند و از هنرمند حمایت کنند.
کارن کیهانی: در این پروژه هیچ آهنگسازی دستمزد نگرفت و نوازنده‌ها هم پولی از کنسرت به دست نیاوردند. به همین سادگی! ما اگر جمع انرژی‌های‌مان را روی یکدیگر بگذاریم، شاید برای این پروژه یک سال زحمت کشیده شد اما هیچ درآمدی عاید هیچ‌کدام از ما نشد. ما گاهی برای نوشتن یک قطعه 6 دقیقه‌ای 3 ماه وقت می‌گذاریم و کار نوازنده‌ها هم به مراتب دشوارتر است. در اروپا این اتفاق خیلی سیستماتیک و منطقی از طریق نهادهایی رخ می‌دهد که آن نهادها هیچوقت بنر تبلیغاتی خود را بالای سر نوازندگان نمی‌زنند و جلوی دوربین‌ها تبلیغ محصولات خود را نمی‌کنند.
اگر رزومه آهنگسازان این پروژه را بررسی کنید، می‌بینید که تمام اجراهایی که از موسیقی معاصر ایران در مغرب‌زمین اتفاق می‌افتد آثار همین آهنگسازان است. در همه جای دنیا بیشتر سرمایه موسیقی از موسیقی پاپ به دست می آید ولی بُعد المپیکی و مدال‌آوری آن در بخش موسیقی علمی اتفاق می‌افتد.
و صحبت‌های پایانی...
کارن کیهانی: من گلریز و ژابیز زربخش را از پیش می‌شناختم و در اجراهای‌شان حاضر می‌شدم. زمانی که با این دو نفر در مورد این پروژه صحبت می‌کردم، باور داشتم که موفق خواهیم بود. البته در ابتدا برگزاری یک اجرای درجه یک و استاندارد برایم در حد رویا بود ولی بالاخره این پروژه به اجرا رسید و من از آن راضی بودم. از این بابت از گلریز و ژابیز متشکرم.
گلریز زربخش: حضور در این پروژه برای من افتخار خیلی بزرگی بود. ما هیچوقت فکر نمی‌کردیم که این پروژه تا این اندازه متنوع، جدی و بزرگ شود و رپرتوارمان آن‌قدر سنگین و متفاوت از سایر رپرتوارهایی شود که تا آن زمان کار کرده بودیم. امیدوارم که در آینده از چنین پروژه‌هایی بیشتر داشته باشیم.